der Elektroschaden scheint dem Streamlining entkommen zu sein.

[Slyder]

und nun das totschlag argument : es ist und bleibt magie ... erkläre mir die doch mal wissenschaftlch *g*

[Dragonfire]

Interessanter Weise muss man prinzipiell sagen, in 90% der Fälle hält es dieser Methode durchaus stand und eigentlich sogar ganz gut.

 

Aber durch einen Kommentar weiter oben, bin ich versucht es rein RAW noch anders zu deuten.

Klar gibt der zauber im Kode K-Schaden an als Typ, weil das allen indirekten, physischen Elementarzaubern gleich ist und eben die Basis ist. Im Text wird es nicht nochmal erwähnt, sondern ausschließlich auf den Elementareffekt verwiesen. So das der Grunschaden quasi in den Elementarschaden umgewandelt wird. Das würde bedeuten der zauber macht neben den Sekundäreffekten auch den Primärschaden als G-Schaden.

 

Ausserdem beschwerren sich doch glaube regelmäßig Leute, das die Matrixregeln unlogisch wären.

Was ich persönlich aber auch nicht so ernst nehme, denn das realistisch gestalten zu wollen, erscheint mir fast unsinnig, sowas haben wir real gar nicht.

[Slyder]

*Hust*magie-haben-wir-auchnicht*Hust* es sei denn du nimmst copperfield und unsere Tigermagier ernst :-)

[Dragonfire]

Na ja, aber Elektrizität und Feuer haben wir ja schon irgendwie. ^^

[Slyder]

ja aber eindeutig nicht durch magier hervorgerufen :-) ich finde es wie oben schon von jemand anders erwähnt sowieso schade das immer jede regel auseinander genommen wird.

 

und aufs reale bezogen. mensch das ist ein spiel müsst ihr denn alles so genau nehmen ? ja klar jedem das seine aber dann läuft sowas auch schnell mal auf buchhalter sr raus und auf rechnen und ich lege dann doch mehr wert auf das spiel :-(

[Dragonfire]

In der Runde wird sowas auch ganz anders diskutiert und wenn meistens ausserhalb der Spielveranstaltungen per Chat im Laufe der Woche, um während des Spiels den Fluss nicht zu stören. Das muss man wirklich auseinanderhalten. Aber mir persönlich würde es mehr zu sagen, zumindest einen Elementarzauber mit G-Schaden zu haben, gerade eines schöneren Spiels wegen und ich dachte auch immer den hätte ich, weil ich dachte es steht da Elektroschaden ist G-Schaden und damit ist gut, das wäre konsequent, überschaubar und einfach. Umso irritierter war ich, als meine Spieler sagten da stünde was anderes. Wir habens dann einfach erst mal al K-Schaden gespielt an dem Abend, aber kein Grund, es nicht mal zu hinterfragen, in ner ruhigen Minute. Dem sollten die Regeln halt auch standhalten und ich empfinde das nicht gleich als eine Form des Auseinandernehmens, die dem Spiel schadet.

[Slyder]

mir ging es auch nicht um diese spezielle frage sondern um das allgemeine: die matrix geht so nicht... der zauber geht so nicht und so aber alles as die sams können das geht ? *gg* ne ne das hab ich selten gesehn das sich da jemand beschwert das die unrealistisch sind :-)

 

egal aber naja für mich hängt der k schaden am zauber da weiss man nie was rauskommt und der zusatz effekt ist halt g und dann ist das eben so ach mensch alles nicht so wild :-)

 

die bau regeln schreiben das wohl auch so vor ;-)

[Fastjack]

Ich glaube hier wird etwas übersehen:

Der Blitzstrahl oder Kugelblitz machen deswegen K-Schaden, weil sie von der Grundzauberart her indirekte Kampfzauber mit körperlichen Schaden sind. Das "Blitz" dabei bestimmt nur den Sekundäreffekt. [...]

 

Falsch.

Thunder, magst Du mal bitte mit diesem "Richtig/Falsch" - Gehabe aufhören?

Es ist schön, wenn Du von Deiner Meinung überzeugt bist, aber irgendwie muß mir entgangen sein, dass Du den Anspruch auf die unumstößliche Wahrheit hast.

 

S.162 Street Magic

"They [Combat Spells] may cause either Physical or Stun damage." [..] "Note that only Indirect Combat spells may have elemental effects"

 

D. h. ob es Physiscal oder Stun damage ist, wird festgelegt, wenn man die Kategorie (Indirekter) Kampfzauber wählt. Erst anschließend kommt der elementare Effekt hinzu.

 

Die Zauber erzeugen gewaltige Blitze, die Elektriztätsschaden (S. 193) verursachen.

Die Sekundäreffekte (im Fall von Elektrizitätsschaden der Lähmungseffekt) kommt noch dazu, aber elementare Effekte verursachen keinen separaten (also vom Zauberspruch unabhängigen) Schaden. Mit Elektrizätsschaden ist also der Schaden des Zaubers gemeint, und der müsste per Definition geistig sein, wird beim Zauber selbst aber als körperlich angegeben.

 

Das eine ("die Zauber erzeugen gewaltige Blitze...") ist Fluff, der Hinweis auf den E-Schaden beschreibt die sekundären Effekte.

Siehe S. 168 Street Magic:

"Note that only Indirect Combat spells may have elemental effects [..] To create a spell with a different elemental effect [..] is very easysimply use the same spell statistics, apply the rules for the new elemental effect, and rename it."

 

Hier wird ganz offensichtlich nicht auf die Schadensart (physical/stun) eingegangen. Die elementaren Effekte bestimmen nicht grundlegend die Schadensart, sondern die bei einem indirekten Kampfzauber festgelegte Schadensart ist ausschlaggebend. Das bedeutet selbstredenst _nicht_, dass man nicht einen Indirekten Kampfzauber mit E-Schaden entwickeln kann, der Betäubungsschaden macht.

 

[...] E-Schaden ist imho da eins der ganz wenigen Elemente, wo tatsächlich beides (auch vom Fluff) möglich ist.

E-Schaden ist geistig. Wenn du das anders handhabst ist das eine Hausregel.

*gähn* Keine Sorge tu ich nicht.

Aber Blitzstrahl und Kugelblitz verursachen nun einmal körperlichen Schaden. Wenn Du das anders handhabst, ist das eine Hausregel.

[SCARed]

der sekundäreffekt macht aber nicht nochmal separat schaden. du musst wie beim strom-effekt beschrieben würfeln wegen krämpfen und so und den -2er modis gibt es immer gratis (selbst bei einem kraft 1 zauber, was ihn schon nicht uninteressant macht). aber es gibt nur EINMAL pro zauber schaden.

[Thunder]

Hoi.

 

Thunder, magst Du mal bitte mit diesem "Richtig/Falsch" - Gehabe aufhören?

Es ist schön, wenn Du von Deiner Meinung überzeugt bist, aber irgendwie muß mir entgangen sein, dass Du den Anspruch auf die unumstößliche Wahrheit hast.

 

Tut mir (nicht) leid, aber ich werde mir nicht den Mund verbieten lassen, erst Recht nicht von dir.

Wenn dich irgendetwas stört, ignoriere mich doch einfach.

 

S.162 Street Magic

"They [Combat Spells] may cause either Physical or Stun damage." [..] "Note that only Indirect Combat spells may have elemental effects"

 

D. h. ob es Physiscal oder Stun damage ist, wird festgelegt, wenn man die Kategorie (Indirekter) Kampfzauber wählt. Erst anschließend kommt der elementare Effekt hinzu.

 

Das stimmt, hat aber überhaupt nichts mit der Tatsache zu tun, dass in der Beschreibung explizit steht, dass der Blitz Elektrizitätsschaden macht. Wie oft muss ich das denn eigentlich noch fett markieren? Es ist explizit von Schaden die Rede. Der Zauber macht Elektrizitätsschaden! Und der ist geistig. Das ist der Widerspruch und der ist existent, das sehe nicht nur ich so. Da kannst du quatschen was du willst.

 

Das eine ("die Zauber erzeugen gewaltige Blitze...") ist Fluff, der Hinweis auf den E-Schaden beschreibt die sekundären Effekte.

Siehe S. 168 Street Magic:

"Note that only Indirect Combat spells may have elemental effects [..] To create a spell with a different elemental effect [..] is very easysimply use the same spell statistics, apply the rules for the new elemental effect, and rename it."

 

Es ist zwar richtig, dass der elementare Effekt beschrieben wird (der kommt eben auch dazu), aber es wird eindeutig auf den Schaden des Zaubers bezogen. Deshalb weiß ich auch wirklich nicht, was genau du überhaupt aussagen willst. Es steht genauso Schwarz auf Weiß im Regelwerk: Blitzstrahl und Kugelblitz machen E-Schaden (mit entsprechenden Elementaren Effekten). Nach deiner "Auslegung" hätte da stehen müssen: "Die Zauber erzeugen gewaltige Blitze, die körperlichen ELektrizitätsschaden (S. 193) verursachen". Das wäre immernoch ein Widerspruch, aber wenigstens wüsste man dann, was die Autoren aussagen wollten.

Naja, der eine oder andere bildet sich vielleicht trotzdem ein, das zu wissen, aber es können eben nicht alle die großen Geheimnisse so gut durchschauen wie du.

 

Hier wird ganz offensichtlich nicht auf die Schadensart (physical/stun) eingegangen.

 

Die Zauber erzeugen gewaltige Blitze, die Elektriztätsschaden (S. 193) verursachen.

 

Achso.

 

Die elementaren Effekte bestimmen nicht grundlegend die Schadensart, sondern die bei einem indirekten Kampfzauber festgelegte Schadensart ist ausschlaggebend. Das bedeutet selbstredenst _nicht_, dass man nicht einen Indirekten Kampfzauber mit E-Schaden entwickeln kann, der Betäubungsschaden macht.

 

Doch, die elementaren Effekte bestimmen die Schadensart, deswegen steht auf S. 193 im GRW auch:

 

Besondere Schadensarten

Bestimmte Umwelteffekte - Säure, Feuer, extreme Kälte, Elektrizität - haben die unten beschriebenen besonderen Auswirkungen, die sich von normalem Schaden unterscheiden.

 

Und - oh, was für eine Überraschung!

 

[...] Kälteschaden wird als Körperlicher Schaden gehandhabt [...]

 

[...] Säureschaden wird als Körperlicher Schaden gehandhabt [...]

 

Komisch, dafür dass elementare Effekte nicht die Schadensart bestimmen, haben die Autoren erstaunlich viel Mühe darauf verwendet, eben diese Schadensart festzuhalten. Da die Effekte selbst keinen Schaden machen, worauf bezieht sich der Schaden denn bitte dann?

 

*gähn* Keine Sorge tu ich nicht.

Aber Blitzstrahl und Kugelblitz verursachen nun einmal körperlichen Schaden. Wenn Du das anders handhabst, ist das eine Hausregel.

 

Ich denke eher, dass der Leser (leider) eingeladen ist, selbst zu entscheiden, ob er nun der direkten Zauberbeschreibung den Vorzug gibt oder den geistigen Elektrizitätsschaden anwendet. Wobei letzteres meiner Meinung nach näher an der Logik ist, da es sich mit dem Rest des Regelwerks deckt, während andernfalls der Zauberspruch im Widerspruch zum Rest der Regeln stünde, da es körperlichen E-Schaden dort eben nicht gibt.

 

LG

 

Thunder

[Fastjack]

Tut mir (nicht) leid, aber ich werde mir nicht den Mund verbieten lassen, erst Recht nicht von dir.

Wenn dich irgendetwas stört, ignoriere mich doch einfach.

Um Gottes Willen, mir würd im Leben nicht einfallen, Dir den Mund zu verbieten, dafür diskutier ich viel zu gern mit Dir..

Mich stört nur dieser Anspruch von Dir, dass Deine Meinung immer gleich die Wahrheit sein soll...

 

Das stimmt, hat aber überhaupt nichts mit der Tatsache zu tun, dass in der Beschreibung explizit steht, dass der Blitz Elektrizitätsschaden macht. Wie oft muss ich das denn eigentlich noch fett markieren?

Du beziehst Dich da auf den "weltlichen" Elektrizitätsschaden. Und ja, der ist ohne Zweifel als Betäubungsschaden klassifiziert (ob das nun Sinn macht oder nicht, ist ein anderes Thema). Der Zauber Blitzstrahl/Kugelblitz ist aber in erster Linie ein Kampfzauber und benutzt als indirekter Zauber ein externes Medium (S. 195 GRW "Indirect Combat

spells create an external damaging medium (often elemental in nature)"). Ich seh das als zwei unterschiedliche Dinge an.

 

Es ist zwar richtig, dass der elementare Effekt beschrieben wird (der kommt eben auch dazu), aber es wird eindeutig auf den Schaden des Zaubers bezogen. Deshalb weiß ich auch wirklich nicht, was genau du überhaupt aussagen willst. Es steht genauso Schwarz auf Weiß im Regelwerk: Blitzstrahl und Kugelblitz machen E-Schaden (mit entsprechenden Elementaren Effekten).

Naja, schwarz auf weiß steht da auch, dass sie körperlichen Schaden machen und auch der Entzug basiert darauf, dass die Zauber körperlichen Schaden machen. Da Du aber ganz richtig festgestellt hast, dass E-Schaden eigentlich von der Shadowrun-Natur her geistig ist, ist meine Überlegung, dass die Schadensart nicht auf dem elementaren Effekt sondern auf der Natur des Zaubers (bzw. dessen Spruchformel) basiert. Im selben Moment hat man eine Erklärung, warum ein Blitzstrahl körperlichen Schaden macht, ein Taser jedoch nicht.

 

Die Zauber erzeugen gewaltige Blitze, die Elektriztätsschaden (S. 193) verursachen.

Achso.

Ach komm, das ist billig, das kannst du doch besser! Belege für meine Variante kann ich auch posten:

Lightning Bolt (Indirect, Elemental) Type: P • Range: LOS • Damage: P • Duration: I • DV: (F ÷ 2) + 3

(Hervorhebung durch mich)

 

Doch, die elementaren Effekte bestimmen die Schadensart, deswegen steht auf S. 193 im GRW auch:

Nicht zwangsläufig. Grundsätzlich geb ich Dir ja durchaus Recht, dass die Schadensart zum Element passen soll (Feuer und Betäubungsschaden wäre imho unsinnig), Aber siehe S. 162 Street Magic "A spell may have more than one elemental effect". Dort kann man also auch mehrere elementare Effekte kombinieren und dann? Blitz und Feuer?

Imho muß die Schadensart bei dem Spruchdesign festgelegt werden, zumal es durchaus mehr als ein Element gibt, das imho beide Schadensarten verursachen kann (Elektrizität, Wasser, Rauch).

 

Besondere Schadensarten

Bestimmte Umwelteffekte - Säure, Feuer, extreme Kälte, Elektrizität - haben die unten beschriebenen besonderen Auswirkungen, die sich von normalem Schaden unterscheiden.

Du schreibst es: "von normalem Schaden". Schaden durch Zauber fällt bei mir aber nicht unter normal. Ich seh den elementaren Effekt als Medium an, nichts desto trotz wirkt Magie dadurch.

 

Ich denke eher, dass der Leser (leider) eingeladen ist, selbst zu entscheiden, ob er nun der direkten Zauberbeschreibung den Vorzug gibt oder den geistigen Elektrizitätsschaden anwendet. Wobei letzteres meiner Meinung nach näher an der Logik ist, da es sich mit dem Rest des Regelwerks deckt, während andernfalls der Zauberspruch im Widerspruch zum Rest der Regeln stünde, da es körperlichen E-Schaden dort eben nicht gibt.

Ich bin der Meinung, es ist besser eine mögliche Erklärung nach der internen Spiellogik zu finden, als eine Regel zu verändern, weil einem die Erklärung nicht passt.

Und dass bei einem Blitzstrahl die Magie den Schaden verursacht und den Blitz nur als Medium nutzt, ist belegbar und dadurch auch imho ganz akzeptabel.

Nichts desto trotz (und da find ich meine Lösung charmanter) ist ja ein andere elementarer Kampfzauber basierend auf E-Schaden absolut möglich, denkbar und auch schlüssig. Der hat dann sogar einen um 1 kleineren Entzug.

[Thunder]

Hoi.

 

Um Gottes Willen, mir würd im Leben nicht einfallen, Dir den Mund zu verbieten, dafür diskutier ich viel zu gern mit Dir..

Mich stört nur dieser Anspruch von Dir, dass Deine Meinung immer gleich die Wahrheit sein soll...

 

Ist ja nicht so, als hättest du darin keine Übung.

Immer erst vor der eigenen Tür kehren.

 

Du beziehst Dich da auf den "weltlichen" Elektrizitätsschaden. Und ja, der ist ohne Zweifel als Betäubungsschaden klassifiziert (ob das nun Sinn macht oder nicht, ist ein anderes Thema). Der Zauber Blitzstrahl/Kugelblitz ist aber in erster Linie ein Kampfzauber und benutzt als indirekter Zauber ein externes Medium (S. 195 GRW "Indirect Combat

spells create an external damaging medium (often elemental in nature)"). Ich seh das als zwei unterschiedliche Dinge an.

 

1.) Wo wird denn im Regelwerk zwischen "weltlichem" und "magischem" Elementarschaden unterschieden? Nirgendwo. Ganz im Gegenteil: In der Zauberbeschreibung bezieht man sich explizit auf diesen weltlichen Schaden (durch Seitenverweis)

 

2.) Ausdrücke wie "external damaging medium" sind sowas von schwammig, dass man beinahe alles hineininterpretieren kann.

 

3.) Das "externe Schadensmedium" ist eben "often elemental in nature", so wie in diesem Fall. Wo ist jetzt bitte das Problem, wenn ich sage, dass sie sich auf den einen E-Schaden im Regelwerk beziehen, den es gibt? Alle anderen "magischen" Varianten von E-Schaden werden nirgendwo auch nicht im leisesten angedeutet und existieren daher auch nicht.

 

Naja, schwarz auf weiß steht da auch, dass sie körperlichen Schaden machen und auch der Entzug basiert darauf, dass die Zauber körperlichen Schaden machen.

 

Genau das ist ja auch der Widerspruch, über den der TE sich beschwert hat, und der existiert, ganz egal, was für Erklärungen du ansetzt.

 

Da Du aber ganz richtig festgestellt hast, dass E-Schaden eigentlich von der Shadowrun-Natur her geistig ist, ist meine Überlegung, dass die Schadensart nicht auf dem elementaren Effekt sondern auf der Natur des Zaubers (bzw. dessen Spruchformel) basiert. Im selben Moment hat man eine Erklärung, warum ein Blitzstrahl körperlichen Schaden macht, ein Taser jedoch nicht.

 

Das mag deine Überlegung sein, doch dadurch wird es noch nicht wahr. Zumal deine Überlegung dem Regeltext explizit widerspricht. Ich will ihn nicht nochmal zitieren, aber es wird nicht nur auf den elementaren Effekt verwiesen (denn dann würde ich deiner Überlegung sogar zustimmen), sondern auf den Elektrizitätsschaden.

 

Ach komm, das ist billig, das kannst du doch besser! Belege für meine Variante kann ich auch posten:

 

Lightning Bolt (Indirect, Elemental) Type: P Range: LOS Damage: P Duration: I DV: (F ÷ 2) + 3

(Hervorhebung durch mich)

 

Ja und? Ich habe doch nie widersprochen, dass der Zauber in der Zauberbeschreibung physischen Schaden macht. Genau über den Widerspruch rede ich für meinen Teil die ganze Zeit.

 

Nicht zwangsläufig. Grundsätzlich geb ich Dir ja durchaus Recht, dass die Schadensart zum Element passen soll (Feuer und Betäubungsschaden wäre imho unsinnig), Aber siehe S. 162 Street Magic "A spell may have more than one elemental effect". Dort kann man also auch mehrere elementare Effekte kombinieren und dann? Blitz und Feuer?

Imho muß die Schadensart bei dem Spruchdesign festgelegt werden, zumal es durchaus mehr als ein Element gibt, das imho beide Schadensarten verursachen kann (Elektrizität, Wasser, Rauch).

 

Da steht zwar, dass man mehrere elementare Effekte kombinieren kann, da steht aber auch, dass man neue elementare Effekte mit den bestehenden abstimmen sollte. Meine Interpretation besagt, dass es nicht möglich ist, elementare Effekte, die unterschiedlichen Schaden verursachen, miteinander zu kombinieren (also nicht Elektrizität und Feuer zusammen, wohl aber Elektrizität und Rauch).

Zu den elementaren Effekten, die mehrere Schadensarten kombinieren können, sagst du ja bereits: imho, also reine Spekulation, die dem Regeltext (Elektrizität und Rauch machen geistigen und Wasser macht körperlichen Schaden) widerspricht.

 

Du schreibst es: "von normalem Schaden". Schaden durch Zauber fällt bei mir aber nicht unter normal. Ich seh den elementaren Effekt als Medium an, nichts desto trotz wirkt Magie dadurch.

 

Zauber machen den gleichen Schaden wie alle anderen Schadensquellen auch, nämlich geistig oder körperlich. Soweit ich weiß gibt es unterschiedliche Schadensarten (wie zum Beispiel den Maritim-Schaden nach SR3) nach SR4(A) auch gar nicht mehr, weshalb die Aussage auch eigentlich unnötig ist.

 

Ich bin der Meinung, es ist besser eine mögliche Erklärung nach der internen Spiellogik zu finden, als eine Regel zu verändern, weil einem die Erklärung nicht passt.

 

Der Meinung darfst du gerne sein.

Jedoch liegt es mir fern, eine Regel zu verändern. Wenn ich etwas verändere, dann ist es das große "K" bei der Zauberbeschreibung, und zwar in meinen Augen völlig legitim.

 

Und dass bei einem Blitzstrahl die Magie den Schaden verursacht und den Blitz nur als Medium nutzt, ist belegbar und dadurch auch imho ganz akzeptabel.

 

Nochmal: Zwischen einem "mundanen" und einem "magischen" Blitz wird nirgendwo unterschieden, außer in deiner Interpretation. Ich halte es für wesentlich wahrscheinlicher, dass die Autoren einfach versehentlich ein K hingesetzt haben, wo eigentlich ein M hingehört hätte. Das ergibt wesentlich mehr Sinn als deine Interpretation, derzufolge man zwischen mundaner und magischer Elektrizität unterscheiden müsste (und in der Folge müsste man natürlich bei allen elementaren Effekten zwischen mundan und magisch unterscheiden).

 

Nichts desto trotz (und da find ich meine Lösung charmanter) ist ja ein andere elementarer Kampfzauber basierend auf E-Schaden absolut möglich, denkbar und auch schlüssig. Der hat dann sogar einen um 1 kleineren Entzug.

 

Den gibt es schon. Er nennt sich "Blitzstrahl".

 

LG

 

Thunder

[Fastjack]

Dann haben die Autoren wohl bei der Todekralle und dem Elementaren Schlag auch nicht aufgepasst, wie?

Beides ist nämlich kombinierbar und bei dem Einsatz der Todeskralle kann man explizit wählen ob man P oder S Schaden machen will.

Todeskralle plus Elementarschlag (Blitz) und nun? Immer geistiger Schaden?

Ich glaube die Autoren waren sich der Problematik wohl bewußt und haben es alles identisch gehandhabt (alle indirekten Sprüch mit Elementareffekt = körperlich, siehe S. 168 Street Magic: "Note that only Indirect Combat spells may have elemental effects [..] To create a spell with a different elemental effect [..] is very easysimply use the same spell statistics, apply the rules for the new elemental effect, and rename it.")

[SCARed]

für ein versehen der autoren schleppt sich das aber schon durch eine ganze reihe von printings und an einerm menge errata vorbei ...

[Wandler]

Wie kann man über so etwas nur streiten?