Nachteil: Schulden

[cray]

nicht ablehnen und zu unterstellen das man es eingebaut sehen will sind aber 2 grundverschiedene dinge..

 

Du hast im Quasi unterstellt das er leuten ware einbauen will.. er billigt es als vorgehen das ist aber eine gaaaanz andere baustelle ;-)

 

 

Irgend wo kommt der Punkt, wo es die selbe Baustelle wird. 1 = 0,999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999[...]

Oder irgendwann wird der unterschied nicht mehr existent Klein.

 

auch steht dort nicht auf welchem wege er dies tut...

 

Nein, das schreibt er drei Posts weiter.

 

Welche realistischen Gründe gibt es, die ein Cyberimplantat zwingen notwendig machen?

ohhh, mal sehen: die Alternative jetzt Cyberaugen oder für 4 Wochen blind sein... 4 Wochen Rollstuhl oder Cyberbeine...

 

Natürlich kannst du wieder sagen, er sagt nicht wörtlich, dass er das tun würde. Aber irgendwann ist der Punkt erreicht, dass der Anschein, er würde dieses Verfahren gutheissen, doch beträchtliche Grösse annimt. Insbesondere wenn er hier gleich damit kommt, den Char 4 Wochen aus den Runns auszuschliessen. Na dan Prost.

 

z.B könnte man den adepten in versuchung führen indem ihm ein johnsen ein move by wire in beta oder gar delta anbietet ;-)

einige meiner Adepten würden bei sowas ins grübeln kommen das hat dann nix mit zwang zu tun sondern ist eine moralische zwickmühle ;-)

es gibt mittel und wege jemanden den nachteil vor augen zu führen..

 

Jup gibt es, aber das ist nachweislich nicht das, was oben gemeint ist.

 

 

aber es stimmt auch das es für magier und adepten weniger gründe gibt sich ware einbauen zu lassen als für sams.. ein sam ohne ware ist totes fleisch .. ein magier ohne ware hat immer noch seine magie und kann sich dadurch extrem verbessern.. selbes gilt für den adepten.. diese möglichkeiten hat der sam mit dem handicap nicht..

 

Jein. Die Wirklichen Kampfpowerups gibts auch (fast) alle als Bioware.

 

 

Ich fand die damalige lösung übrigends echt besser .. ich glaube es war in sr 2 10 punkte für mundane und 5 für magier ? oder 15 und 10 ? egal auf jeden fall war es angeglichen .. da es den magier weniger einschränk als den sam....

 

Nachteile sind nachteile und sollten sich in irgendeiner form zeigen.. am liebsten sehe ich es wenn sowas vom spieler ausgeht.. und wenn es ist das er die moralische zwickmühle zwischen ware einbauen und machtverlust (als adept) ausspielt...

 

Jup. Und damals Wars Für einen Adepten auch noch eine Wirkliche Frage, ob er sich nun den Smartlink zieht oder nicht. -2 Auf den Mindestwurf ist dann doch was anderes als +2 Würfel.

[cray]

Er impliziert an keiner Stelle, dass die Grundregeln außer Kraft gesetzt werden, nein. Genau genommen wird mit keinem Wort erwähnt, dass er irgendwas abzahlen muss. Es wird lediglich erwähnt auf welchen Betrag sich seine Gesamtschuld beläuft, wieviel er an Zinsen zu bezahlen hat und was passiert, wenn er die Zinsen nicht begleichen kann. Das der Char die Schulden bezahlt ist lediglich eine logische Verknüpfung, steht aber nicht da. Es wird also nichts impliziert.

 

Jein. Um es ganz genau zu nehmen steht da:

Der Geschuldete Betrag steigt ausseerdem pro Monat um 10% (zinseszis)

 

Also steht sochnmal explizit drinnen, dass seine Gesamtschuld nicht fix ist, sondern dass die Zinsen jeweils zur gesammtschuld hinzuadiert werden. Und Folglich sind Auch die Aus der Gesammt Summe resultierenden Zinsen entsprechend der Gesammt summe Wariabel.

 

Und dann steht im Nächsten Satz:

[...]jeden Monat zumindest die zinseszinsen zu zahlen.

 

Also ist das Schema, dass uns der Nachteil selber für jeden Monat Vorgibt:

Erster Schrit: Bestehende Schuld um 10% Erhöhen.

Zweiter Schrit: zumindest den Teil der schuld Zurückzahlen, um den sie diesen Monat erhöht wurde.

 

Und du kannst es drehen und wenden, wie du willst:

zumindest bedeutet explizit, dass es eben auch mehr sein kann. Und im Englischen steht da at least. Was noch deutlicher ist.

 

Again: Nicht immer so hindrehen, wie es gerade deine Argumentation unterstützt. Das macht unglaubwürdig.

 

Und ich sage nochmals: Der Wortlaut sagt:

Ich Schulde ihnen ein Betrag. Dieser Steigt jeden Monat um 10 %

Und ich muss zumindest jeden Monat die % zahlen.

 

Und solange das Wort zumindest dasteht, muss es auch eine Bedeutung haben. Also gilt auch für Dich:

Again: Nicht immer so hindrehen, wie es gerade deine Argumentation unterstützt. Das macht unglaubwürdig.

 

Den es steht da. Also muss es Beachtet werden. Und es hat mir hier noch niemand plausiebel erklähren können, was dieses zumindest/at least bedeuten soll, als eben, dass es auch mehr sein kan.

[cray]

Absolut richtig, sie muss alle 4 Spieler betreffen können. Das heißt aber nicht, dass es bei allen gleichzeitig eintritt, es heißt nur, dass es bei allen die Möglichkeit einer Zinserhöhung gibt. Das trifft auch auf später erstellte Chars zu.

Übrigens ging es mir nicht zwangsläufig um die Zinserhöhung, sondern um allgemeine Veränderung der Beziehung zum Kreditgeber.

Prinzipiell gilt immer: Leidet der Spaß von mehrern Spielern unter einem Spieler, so muss der eine Spieler zurückstecken. Das gilt für jede Regeländerung, alles andere ist ganz ganz schlecht für's Gruppenklima und wenn der eine damit nicht leben kann, tja...dann ist das Schade, aber nicht zu ändern. Manchmal ist es nunmal besser getrennte Wege zu gehen.

 

Wenn aber der Spass von mehreren Spielern darin besteht, immer einen Spieler systematisch zu benachteiligen, musst du mir nicht mit Gruppenklima kommen. Das Hab ich schon zu viel erlebt.

 

Passiert immer wieder, hast du recht. Gibt aber immer Möglichkeiten diese Diskrepanz zu umgehen. Der Char bezahlt seine Schulden zurück und hat nicht genug Karma? Nachteil in andere umwandeln (Präzedenzfälle gibt es). Wenn die Gruppe einverstanden ist, ist auch eine Möglichkeit die Karmaschulden nach und nach abzustottern (auch hier: Es gibt Präzedenzfälle). Du siehst, die Tatsache, dass man das Karma nicht sofort zusammen hat, stellt kein absolutes Hinderniss dar.

 

Wir drehen uns im Kreis. Was Du hier vorschlägst, ist wider das selbe. Der Charakter soll in Game seine Schulden Abbezahlen, und sich gleichzeitig einen anderen Nachteil nehmen, oder ingame zusäzliche gängeleien gefallen lassen, weil er sein Karma nicht für die beseitigung des Nachteils ausgibt. Das ist aber nicht Rollenspiel.

[cray]

Sicher, den Erfolg kann dir dabei niemand garantieren. Es steht aber auch nirgends, dass die Vorgaben für jeden Nachteil gleich sein müssen (und wenn du oft genug in die Verlegenheit kommst deine Zinsen nicht bezahlen zu können, wird auch dein Kreditgeber mehr tun als nur kurz auf die Finger zu klopfen, also auch keine Erfolgsgarantie bei diesem Nachteil). Gerade bei Abhängigkeit ist der SL-Spielraum recht großzügig bemessen, was nichts daran ändert, dass es grundsätzlich dem gleichen Ablauf folgt.

Wenn jemand den Spieler, nachdem man zugestimmt hat, dass er die Abhängigkeit wegkaufen kann, ständig weitere Selbstbeherrschungsproben würfeln lässt um zu sehen ob er auch nicht rückfällig wird, hat das schon was von schlechtem Stil. Wenn die Gruppe es so will, meinetwegen, aber sonst sollte man die Entscheidung des Spielers akzeptieren.

 

Jetzt missverstehst du mich. Was ich meine ist, dass wenn ich zum beispiel einen Cyberarm habe, der komische Geräusche von sich gibt, dann kann ich zum nächsten Spital gehen, und mir einen Neuen Arm ansetzen lassen. Dann Macht er keine Geräusche mehr.

Der Erfolg einer Solchen Sache ist mit an sicherheitgrenzender Warscheinlichkeit gegeben. Bei jedem Nachteil, der sich durch eine Solche Ingame Aktion mit Vernachlässigbaren Misserfolgswarscheinlichkeit beseitigen lässt, steht noch mal explizit dabei, dass man entweder Karma ausgeben muss, oder einen neuen Nachteil bekommt.

 

Aber nur deswegen, weil ich einen Entzug mache, muss ich noch lange nicht von der Sucht los kommen. Das meine ich mit Nicht garantierten Erfolgsaussichten. Wenn das Handicap erst mal weg ist, ist es weg. Aber der Weg, bis es weg ist, ist entscheidend. Das verlangt eine entzieungskur und viel zeit, und kan sehr plausielbel vom Spielleiter nicht gestattet werden. Aber beim Cyberarmauswecseln steht der SL ziemlisch schnell wackelig da, wenn er sagen muss, der Arm kann nicht ausgewechselt werden, weil da noch karma bezahlt werden muss, nur weil es irgend wo eine optional Regel hat, nach der mit Karma nachteile weggekauft werden kann. Darum steht es bei jedem solchen Nachteil dabei. Und bei Schulden steht es eben nicht. Obwohl schulden eigentlich auch in die ohne grossen misservolg ig erledigbar Kategorie gehört.

 

Übrigens steht im regelwerk nicht drinnen, das die methode nach Karma die einzige Methode ist, um einen Nachteil los zu werden.

[Sencio]

Zurückzahlen, um den sie diesen Monat erhöht wurde.

 

Und du kannst es drehen und wenden, wie du willst:

zumindest bedeutet explizit, dass es eben auch mehr sein kann. Und im Englischen steht da at least. Was noch deutlicher ist.

 

Also wenn du mir jetzt noch sagen kannst an welcher Stelle ich behauptet habe, dass er nicht auch mehr zurückzahlen kann. Ich habe gesagt, dass er nicht mehr muss.Ich bin sicher du siehst den Unterschied. At least macht es übrigens nicht deutlicher als zumindest, denn es stellt eine wörtliche Übersetzung dar, du darfst es gern im Wörterbuch nachschlagen.

 

Absolut richtig, sie muss alle 4 Spieler betreffen können. Das heißt aber nicht, dass es bei allen gleichzeitig eintritt, es heißt nur, dass es bei allen die Möglichkeit einer Zinserhöhung gibt. Das trifft auch auf später erstellte Chars zu.

Übrigens ging es mir nicht zwangsläufig um die Zinserhöhung, sondern um allgemeine Veränderung der Beziehung zum Kreditgeber.

Prinzipiell gilt immer: Leidet der Spaß von mehrern Spielern unter einem Spieler, so muss der eine Spieler zurückstecken. Das gilt für jede Regeländerung, alles andere ist ganz ganz schlecht für's Gruppenklima und wenn der eine damit nicht leben kann, tja...dann ist das Schade, aber nicht zu ändern. Manchmal ist es nunmal besser getrennte Wege zu gehen.

 

Wenn aber der Spass von mehreren Spielern darin besteht, immer einen Spieler systematisch zu benachteiligen, musst du mir nicht mit Gruppenklima kommen. Das Hab ich schon zu viel erlebt.

Nun, wenn die 4 Leute Spaß daran haben den einen immer zu gängeln, würde ich mal die verwegene Behauptung aufstellen, dass der eine ohnehin in der falschen Gruppe ist. Das spricht nicht für die 4 Leute, da gebe ich dir vollkommen recht, es ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Gruppenchemie unabhängig von dieser Entscheidung nicht stimmt. Es ist nun die Entscheidung des Leidtragenden (und es wäre, meiner Ansicht nach, die einzig vernünftige Entscheidung zu gehen) ob er bleibt oder geht.

An der grundsätzlichen Richtigkeit einer demokratischen Mehrheitsentscheidung ändert das, meiner Ansicht nach, allerdings herzlich wenig. Wie sagte doch schon Chruchill:"Die Demokratie ist die schlechteste aller Regierungsformen, es ist aber die beste die funktioniert."

Passiert immer wieder, hast du recht. Gibt aber immer Möglichkeiten diese Diskrepanz zu umgehen. Der Char bezahlt seine Schulden zurück und hat nicht genug Karma? Nachteil in andere umwandeln (Präzedenzfälle gibt es). Wenn die Gruppe einverstanden ist, ist auch eine Möglichkeit die Karmaschulden nach und nach abzustottern (auch hier: Es gibt Präzedenzfälle). Du siehst, die Tatsache, dass man das Karma nicht sofort zusammen hat, stellt kein absolutes Hinderniss dar.

Wir drehen uns im Kreis. Was Du hier vorschlägst, ist wider das selbe. Der Charakter soll in Game seine Schulden Abbezahlen, und sich gleichzeitig einen anderen Nachteil nehmen, oder ingame zusäzliche gängeleien gefallen lassen, weil er sein Karma nicht für die beseitigung des Nachteils ausgibt. Das ist aber nicht Rollenspiel.

Nein, ich hab auch nie behauptet, dass es Rollenspiel ist den Nachteil mit Karma abzubezahlen (oder eben eine der Alternativen zu akzeptieren). Es ist eine Regel, die im Metagame stattfindet. So wie es genausowenig RP ist, dass ich eine Probe würfle. Es ist Metagaming. RP ohne Metagaming funktioniert nunmal nicht, bzw. ist reines Railroading. Du hast aber erkannt, dass ich den Vorschlag schonmal gemacht habe. Immerhin etwas.

Fakt ist: Für das Ableisten eines Handicaps ist RP allein nie ausreichend. Sie das entsprechende Kapitel im GRW. Die Seite steht hier irgendwo sicher, sonst kannst du es im Index nachschlagen.

 

Ich verabschiede mich an dieser Stelle dann auch aus der Diskussion, glaub nicht, dass das zu irgendwas führen wird. Wenn deine Runde mit deiner Regelung zufrieden ist...mich störts nicht

[cray]

 

Also wenn du mir jetzt noch sagen kannst an welcher Stelle ich behauptet habe, dass er nicht auch mehr zurückzahlen kann. Ich habe gesagt, dass er nicht mehr muss.Ich bin sicher du siehst den Unterschied. At least macht es übrigens nicht deutlicher als zumindest, denn es stellt eine wörtliche Übersetzung dar, du darfst es gern im Wörterbuch nachschlagen.

 

 

Aber wen ich als wirkung des Nachteils auch mehr zurückzahlen kann, dann bin ich immernoch innerhalb des Nachteiles, wenn ich mehr zurück zahle, und nicht innerhalb der wirkung der beseitigung des nachteils.

[Corn]

wie wärs wenn der thread an diser stelle mal geschlossen wird? die diskussion dreht sich seit seite 2 im kreis. Cray sagt es steht nicht dabei also brauch man kein karma bezahlen und der rest der community (sorry falls ich wen vergesse, der auf crays seite argumentiert) sagt es steht in den regeln allgemein bei nachteile und gilt auch für schulden.

 

Da man sich offensichtlich nicht einige kann, soll jede seite es so spielen wie sie will und alles ist gut, es gibt immer mal wieder ein thema das nicht für alle klärbar ist.

[Surprise]

Aber beim Cyberarmauswecseln steht der SL ziemlisch schnell wackelig da, wenn er sagen muss, der Arm kann nicht ausgewechselt werden, weil da noch karma bezahlt werden muss, nur weil es irgend wo eine optional Regel hat, nach der mit Karma nachteile weggekauft werden kann.

 

In meinem Grundregelwerk steht:

Man kann Karma außerdem dafür ausgeben, Gaben zu erwerben, Handicaps loszuwerden oder...

 

Und dazugehörend steht auf der selben Seite:

 

Der Spielleiter kann entscheiden, das ein Charakter ein Handicap loswerden kann, indem er sich auf entsprechende weise verändert.

.....wenn der SL der Meinung ist, der Char hat genug dafür getan, kann er gestatten, durch bezahlung der doppelten GP in Karma das Handicap zu streichen.

 

Ergo:

1. Die Regel ist nicht optional sondern grundsätzlich gültig (wie auch schon häufiger erwähnt).

2. Nicht der Spieler hat die entgültige Entscheidung ob es geht sondern der SL und auch wie lange es dauert.

3. Es kostet doppelte GP in Karma + ROLLENSPIEL (lies doch einfach mal die entsprechende Passage nach, da ist schön das Beispiel mit der Abhängigkeit aufgeführt...)

 

Ergo steht nicht der SL "wackelig" da, sondern der Spieler wenn er so argumentiert wie Du.

 

Und wenn Du auch weiterhin gebetsmühlenartig runterleierst das Du es anders siehst, Du hast keinerlei stichhaltiges, regelbelegbares Argument, das bei Schulden obige Regeln ausser Kraft gesetzt sind.

[cray]

Aber beim Cyberarmauswecseln steht der SL ziemlisch schnell wackelig da, wenn er sagen muss, der Arm kann nicht ausgewechselt werden, weil da noch karma bezahlt werden muss, nur weil es irgend wo eine optional Regel hat, nach der mit Karma nachteile weggekauft werden kann.

 

In meinem Grundregelwerk steht:

Man kann Karma außerdem dafür ausgeben, Gaben zu erwerben, Handicaps loszuwerden oder...

 

Und dazugehörend steht auf der selben Seite:

 

Der Spielleiter kann entscheiden, das ein Charakter ein Handicap loswerden kann, indem er sich auf entsprechende weise verändert.

.....wenn der SL der Meinung ist, der Char hat genug dafür getan, kann er gestatten, durch bezahlung der doppelten GP in Karma das Handicap zu streichen.

 

Ergo:

1. Die Regel ist nicht optional sondern grundsätzlich gültig (wie auch schon häufiger erwähnt).

2. Nicht der Spieler hat die entgültige Entscheidung ob es geht sondern der SL und auch wie lange es dauert.

3. Es kostet doppelte GP in Karma + ROLLENSPIEL (lies doch einfach mal die entsprechende Passage nach, da ist schön das Beispiel mit der Abhängigkeit aufgeführt...)

 

Ergo steht nicht der SL "wackelig" da, sondern der Spieler wenn er so argumentiert wie Du.

 

Und wenn Du auch weiterhin gebetsmühlenartig runterleierst das Du es anders siehst, Du hast keinerlei stichhaltiges, regelbelegbares Argument, das bei Schulden obige Regeln ausser Kraft gesetzt sind.

 

 

Das ist Schön, hat aber nicht mit dem Fall der Schulden zu tun. Den der nachteil selber sagt, das man, als wirkung des Nachteiles - im gegensatz zum für das loswerden des nachteiles, für den die regel gilt - Rückzahlungen vornehmen muss.

Diese Rückzahlungen haben eine unter, aber keine obergrenze.

Ich muss also den Nachteil nicht loswerden, um die Schuldensumme zu senken.

 

Und daran ändert auch die Gebetsmühlenartige rezitierung des GRW Eurerseits nichts.

 

Und auch nicht Die Tatsache, dass jeder die Diskussion demonstrativ verlässt, wenn er sich gegen den Abgrund diskutiert hat.

[Surprise]

Und auch nicht Die Tatsache, dass jeder die Diskussion demonstrativ verlässt, wenn er sich gegen den Abgrund diskutiert hat.

 

Selten jemanden erlebt der so selbstüberzeugt ist wie Du.

 

Also letzter Versuch, ohne wenn und aber ohne rumgerede, ohne Ausrede, als FAKT:

 

Steht bei dem Handicap Schulden, das zum Ablösen desselben kein Karma aufgewendet werden muß?

 

Nein steht es nicht!

 

Egal was DU (als einziger) sonst da rein deuten willst, Du hast unrecht.

 

Ich als SL würde keinen char von Dir mit diesem Handicap zulassen und schon gäbe es keine Diskussion...(die es ja eigentlich sowieso nicht gab da du keine Fakten hast).

[apple]

Ich muss also den Nachteil nicht loswerden, um die Schuldensumme zu senken.

 

Nein, die Schuldensumme mußt Du erst zurückzahlen, bevor der Spielleiter Dir 60 Krama abzieht - oder entsprechende Nachteile im Werte von 30 BP aufbrummt.

 

Für den Rest siehe bitte Zitat im GRW, wo eindeutig festgehalten wird, daß man Karma und RP für den Abbau von Nachteilen aufwenden muß. Ausnahmen davon müssen

explizit erwähnt werden aka "Karma für den Abbau ist nicht notwendig" - ansonsten sind es reine Ingame-Vorgaben, was mindestens zu tun ist. Alles andere ist Wunschdenken und eine äußerst kreative, aber nicht destotrotze falsche Reinterpretation der Regeln, genannt auch Hausregel (und als Hausregel sicherlich völlig ok, daß man 30 BP für ein paar geklaute Autos bekommt - jedem das seine).

 

SYL

[cray]

Jaja, blah, blah.

 

Um das zu tun, was der Nachteil sagt, dass ich tun muss, muss ich den Nachteil nicht loswerden.

 

Und egal, was du sagst, DU liegst Falsch.

[Sencio]

Ich weiß grad nicht recht ob ich über die Absurdität, die diese Diskussion gerade annimmt lachen oder weinen soll. Kann einer der Mods das Ding bitte schnell zumachen ehe das hier noch richtig ausartet? Danach können wir vielleicht alle wieder zum normalen Tagesgeschäft übergehen...

[Corn]

sag ich ja. ist sowieso egal, cray scheint ja nicht mehr diskussionsbereit zu sein und selbst WENN wen juckts wie er in seiner runde spielt.

[cray]

xx