Die Lovecraftsche Gretchenfrage

[Guest M]

schon klar, blo? wenn man diese erkenntnis (sei sie nun wahr oder falsch, das sei jetzt mal dahingestellt) bekommen soll, wozu braucht's da den mythos? man kann ja schon an wesentlich profaneren dingen an seinem gottesglauben verzweifeln.

[Guest reptile2k1]

Ich handhabe das in meinen Kampagnen sehr einfach:

 

Menschen glauben an Jahve/Allah/Whatsoever... Aber den gibt es nicht... Dennoch verschafft ihnen dieser Glaube Kraft.

 

Kultisten glauben, die Gro?en Alten/?lteren/?u?eren, etc. seien Götter... Diese Besitze zwar Kräfte/Fähigkeiten/Eigenschaften, die aus menschlicher Sicht unbeschreiblich sind und daher als "gottgleich" oder "göttlich" beschrieben werden, aber auch diese sind keine "echten" Götter.

 

Zusammengefasst: Das Konzept der Göttlichkeit ist eine menschliche Illusion/Wunsch/Fehlinterpretation, die von gläubigen Christen, Juden, Moslems, etc. genauso fehlgenutzt wird, wie von Kultisten, Mythosmagiern, etc.

 

Beispiel: Dagon! Gott oder nur "verdammt gro?es Exemplar"?

 

Daher gibt es für mich keine Frage nach der "Integration" von Mythos und Religion... Jahve/Allah/Buddah ist kein Gro?er Alter, ?u?erer Gott oder sonstwas... Genausowenig sind Cthulhu/Azathoth/Yig richtige Götter... Alles nur leere Etiketten.

[Christoph]

Original von John Maguire

hm, nicht ganz. jedenfalls nicht unbedingt. heinrich kramer beweist in seinem hexenhammer beispielweise äu?erst beeindruckend, da? eben auch die macht des teufels nur existiert, weil gott es ihm erlaubt. entzieht gott dem teufel die erlaubnis, auf erden schaden anzurichten, dann kann er es auch nicht mehr. ganz ähnlich auch das buch hiob: hier mu? satan gott erst um erlaubnis bitten, hiob unheil zu schicken - wäre gott nicht mit der prüfung hiobs einverstanden gewesen, dann hätte sie nie stattgefunden.

 

Hm, auch wenn das jetzt in eine grö?ere Diskussion ausarten könnte, hier eine Gegenthese von Irenaeus (Sehr vereinfacht):

 

Gott erteilt dem "Teufel" nicht das Recht zu handeln, es ist quasi der Mensch (Wenn man das so sagen darf).

Gott als "Gutes" und der Teufel als Institution des "Bösen" und der Mensch dazwischen. Der Mensch kann also nun wählen, welchen Weg er gehen will (Die berühmte und oft vorkommende Geschichte des "Scheidewegs" (vgl Herkulessaga)). Teufel und Gott bieten nur die Möglichkeiten, der Mensch aber entscheidet.

Nachdem der Mensch aber der Vorstellung dieser Zeit nach, sowieso schuldig war (also den Weg zu Gott gar nicht aus freiem Weg nehmen kann, da er "nicht rein" ist), fällt er sehr schnell dem Teufel anheim.

Gott muss den Menschen somit versöhnen, d.h. zu ihm kommen/ihn reinigen/was auch immer man unter diesem Begriff sehen will. Das macht er auch (Je nach Vorstellung rein aus Gnade, durch Beichte, durch Ablassbriefe,ectr). Dadurch das Gott also den Menschen versöhnt, entzieht er ihm dem Wirken des Teufels.

 

Bei Hiob ist es mMn mehr eine "Wette" zwischen den beiden.

 

 

Und noch was zu reptile2k1:

> Menschen glauben an Jahve/Allah/Whatsoever... Aber > den gibt es nicht... Dennoch verschafft ihnen dieser

> Glaube Kraft.

 

Nettes "Paradozon" in der Gottesvorstellung

 

 

 

[Guest M]

wollte damit nicht ausdrücken, da? die ansicht von heinrich kramer die einzig richtige ist, allerdings war sie - soweit ich wei? nicht gerade selten (siehe auch mittelalterliche wettergebete etc.) - nur bietet sich seine sicht gerade dafür an, als mittelalterlicher christ nicht an mythosaktivitäten zu verzweifeln, sondern gerade in ihnen einen beweis für die (strafende) existenz gottes zu sehen.

allerdings sehe ich auch nicht unbedingt einen widerspruch zwischen den beiden vorstellungen: nur weil der mensch zwischen gut und böse wählen kann, kann der teufel ja trotzdem seine macht, die menschen zu plagen von gott erhalten haben.

 

zu irenaeus: kannst du vielleicht sagen, welcher irenaeus das war? ich habe nämlich mehrere gefunden und mich würde sein gedankengang interessieren. danke.

 

 

zu hiob: sicher, es war so eine art wette: wetten, da? hiob von dir abfällt, wenn ich ihm alles nehme? aber gott mu? erst darin einwilligen und dem teufel die erlaubnis geben, hiob alles zu nehmen. er kann nicht von sich aus sagen: "so, jetzt schmei? ich good old hiob in den dreck und dann wird gott schon sehen, wie weit es mit dessen gottesliebe ist

[Guest reptile2k1]

Original von Christoph

Und noch was zu reptile2k1:

> Menschen glauben an Jahve/Allah/Whatsoever... Aber > den gibt es nicht... Dennoch verschafft ihnen dieser

> Glaube Kraft.

 

Nettes "Paradozon" in der Gottesvorstellung

 

Hm... Was ist da deiner Meinung nach paradox?

 

Glauben = von etwas ausgehen, obwohl man es nicht mit Fakten beweisen kann.

 

Die psychologische Eigenheit des Menschen, sich an etwas zu klammern was ihm Sinn, Ziel oder Zweck gibt, obwohl er die Existenz dieses Objektes bzw. dieses Konstruktes nicht beweisen kann, ist keineswegs "paradox" sondern eher "tragisch".

 

Beispiel:

Ich kann fest daran Glauen, heute abend nach meiner Schicht eine leckeres Eis aus dem Kühlschrank zu vertilgen und dies gibt mir Kraft den Tag zu überstehen.

Wenn ich dabei vergesse, da? das Eis schon vorgestern einem Fressflash zum Opfer gefallen ist, spendet diedie Vorstellung durchaus Kraft, aber die Enttäuschung vor dem leeren Eisfach ist dann umso grö?er.

[Christoph]

Original von reptile2k1

Menschen glauben an Jahve/Allah/Whatsoever... Aber den gibt es nicht... Dennoch verschafft ihnen dieser Glaube Kraft.

 

Naja, ich geb ja zu, dass das jetzt Keinschei?erei ist, aber ich mag das nun mal:

 

Meine Gedanken waren bei der Sache:

Du gehts von einem personellen Prinzip Gottes aus, d.h. Gott existiert als eigene Einheit neben dem Menschen und "agiert" vollkommen losgelöst von ihm. Wenn der Mensch an ihn glaubt, dann gibt ihm das Kraft, auch wenn es keinen Gott gibt. (Ger blo?e Glauben an etwas (positives) gibt Kraft. Dein Bsp mit dem Eis funktioniert zweifelsfrei)

 

Nur ist meine Gottesvorstellung etwas anders: Gott ist in meinen Augen in einer Art "Symbiose" mit dem Menschen, d.h. (für mich) der Mensch und sein Glaube an Gott bilden eine Einheit. Platt gesagt, dadurch dass ich wirklich glaube, schaffe ich mir ein "Bild Gottes" (Schei? Begrifflichkeit ), wobei der Glaube allerdings nicht Gott erschafft. In meinen (heretischen) Augen bedingt der Glaube und die Existenz eines Göttlichen sich, d.h. ohne das eine nicht das andere, d.h. solange ich an etwas göttliches glaube, solange existiert es auch (für mich und somit ist es existent)

 

D.h. dein Eis existiert stofflich. Wenn ich verleibt bin, ist das ein Gefühl, dass von mir ausgeht und das nur ich beenden kann, auch wenn die Liebe nicht erwidert wird. Meine Liebe ist aber da!

 

 

(Ich hoffe, du konntest mir folgen. Ich konnte es nämlich stellenweise nur schwer.)

 

 

 

 

 

 

[Guest reptile2k1]

Ich glaube schon, da? ich das Prinzip deiner Ausführung verstanden habe, obwohl man sowas bei ein paar Bier in einer ruhigen Kneipe bestimmt besser besprechen kann.

 

Meine Antwort war eher "pragmatischer Natur" und auf das Rollenspiel bezogen.

 

Meine Definition (fürs Spiel) lautet: Es gibt nichts "de facto" göttliches... Nur die menschliche Wahrnehmung und Interpretation vergibt diesen Status. D.h. Cthulhu ist nur dann ein "Gott" wenn er übermächtig, unbeschreibbar und unerklärbar bleibt.

 

Mythosmagie ist in meinen Runden auch nur angewandte Wissenschaft, basierend auf Naturgesetzen... Aber leider Naturgesetze, die Menschen einfach nicht verstehen können (So wie ein Römischer Legionär, der einen Computer für Hexerei hält).

 

Spieler, die bei mir einen Priester-Investigator spielen, können sich entweder in ihre (eigentlich nutzlosen) Glauben verrennen, oder von diesem abfallen, was beides für den darstellerischen Teil wichtig ist, aber kaum Auswirkung auf ihre ?berlebenschancen hat. Endgültiger Wahnsinn ist endgültiger Wahnsinn, egal ob als sabbernder Calvinist oder Azathoth-Jünger.

 

In einer Kampagne habe ich einmal einem Priester von Anfang an einen Zauber zugeschrieben, einen Exorzismus. Dieser Exorzismus basierte aber nicht auf der "Macht Gottes", sondern wear auch nur Teil der "Lovecraftschen Naturgesetze"... Und der Spieler musste gut Stabi zahlen, um Besessene zu befreien...

[Peterchen]

Original von reptile2k1

Aber leider Naturgesetze, die Menschen einfach nicht verstehen können (So wie ein Römischer Legionär, der einen Computer für Hexerei hält).

 

So sehe ich das nicht. Denn auch der Computer entspringt der menschlichen Vorstellungskraft, und mit entsprechender Schulung versteht auch ein Römer einen Teilchenbeschleuniger...

Der Cthulhu-Mythos entzieht sich JEDER menschlichen Veranschaulichung (sonst wäre auch er nur eine noch zu erfindende Naturwissenschaft) und er würde keinsfalls wahnsinnig machen - bei entsprechender Schulung, wie gesagt (Die Relativitätstherie macht auch heutzutage genug Menschen wahnsinnig , aber sie entspringt nicht dem Cthulhu Mythos. hoffe ich ... 8o )

 

?brigens, nettes Buch über Gott und Satan:

"Geschichte des Teufels" von Gustav Rosskoff... 8)

[Guest reptile2k1]

Original von Peterchen

So sehe ich das nicht. Denn auch der Computer entspringt der menschlichen Vorstellungskraft, und mit entsprechender Schulung versteht auch ein Römer einen Teilchenbeschleuniger...

Also das bezweifle ich! Warum? Naja, "Kulturschock". Er kann zwar lernen, wie man einen PC bedient, aber die Funktionsweise wäre für ihn immer noch magisch, da er quasi die komplette technische Entwicklungsgeschichte nachvollziehen mu?.

Vergleichbar ist hier der Mythosmagier, der auch nicht versteht, warum Zauber wirken, aber wei? wie er sie anwendet! Unsern Medizinern heutzutage geht das auch nicht gro?artig anders.

Der Cthulhu-Mythos entzieht sich JEDER menschlichen Veranschaulichung (sonst wäre auch er nur eine noch zu erfindende Naturwissenschaft) und er würde keinsfalls wahnsinnig machen - bei entsprechender Schulung, wie gesagt (Die Relativitätstherie macht auch heutzutage genug Menschen wahnsinnig , aber sie entspringt nicht dem Cthulhu Mythos. hoffe ich ... 8o )

Meine herangehensweise ist auch eben diese... Mythosmagier sind "Pioniere" in einer "neuen Wissenschaft"... Sie erscheinen uns "Normalos" nur daher als wahnsinnig, da sie andere Gesetzmä?igkeiten verstehen und verfolgen.

Menschen sind nunmal nur begrenzt lernfähig, besonders jene, die schon in ein gefestigtes Weltbild (Kultur, Moral und Wissenschaft) hereinwachsen. Kinder ("Blank Minds") sind da flexibler... Jemand der mit Mythoswissen aufwächst, kann dieses auch weiter sinnvoll erforschen...

 

Hm... Das bringt mich auf ne Abenteueridee... Böse Kultisten entführen Kinder und ziehen diese auf, damit sie dann die Geheimnisse der Alten entschlüsseln, oder so...

[Christoph]

Original von reptile2k1

Ich glaube schon, da? ich das Prinzip deiner Ausführung verstanden habe, obwohl man sowas bei ein paar Bier in einer ruhigen Kneipe bestimmt besser besprechen kann.

 

 

Ok, irgendwann, wenn wir uns mal auf einem Con, ectr sehen oder du in der Nähe von Frankfurt bist... Ich zahl die erste Runde!

 

Original von reptile2k1

Meine Definition (fürs Spiel) lautet: Es gibt nichts "de facto" göttliches... Nur die menschliche Wahrnehmung und Interpretation vergibt diesen Status. D.h. Cthulhu ist nur dann ein "Gott" wenn er übermächtig, unbeschreibbar und unerklärbar bleibt.

 

was ist eigentlich für euch ein Gott? Was macht das aus? Eine Existenzform, die jedem Lebewesen überlegen ist und unterblich dazu? MMn muss es schon mehr sein.

 

 

Au?erdem stimme ich Peterchen voll zu: der Mythos ist keine rational begreifbare "Wissenschaft", ectr! Wäre sie dass, müsste sich div Regeln folgen und wäre somit irgendwann berechenbar...

[Jessil1364424405]

Ich denke, dass man die Religion besonders aus 1920 er Scenarios nicht herauslassen sollte, da sie eine sehr wichtige Rolle im Grauen des Mythos spielt. Man muss sich nur mal ansegen wie oft Lovecraft in seinen Geschichten etwas als blasphemisch bezeichnet.

 

Die Charaktere in Lovecrafts Geschichten sehen/erleben also etwas, was sie mit ihrem Glauben zu Gott nicht vereinbaren können. Sie sehen/erleben etwas was nicht sein darf und daher auch nicht sein kann. Das macht doch das Grauen bei diesen Geschichten aus, es sind nicht literweise Blut oder verstümmelte Leichen, nein es reicht bereits aus, dass etwas existiert, was es nach der christlichen Weltanschauung nicht geben darf. Wenn man nun die Religion wegläst, so entfernt man die Norm von dem was es geben darf und was nicht.

 

Darüber hinaus sollte man sich darüber klar werden, dass zu dieser Zeit der Glaube einen komplett anderen Stellenwert hatte als es Heutzutage der Fall ist.

 

Wenn man AD1000 spielt ist der christliche Glaube noch absolut und allgegenwertig. Niemand würde es auch nur wagen an der Existens Gottes zu zweifeln.

 

1) Würden die einfachen Menschen ihr wohl verdientes Leben nach dem Tod (Die einzige Belohnung für eine geknechtete Bevölkerung) verlieren.

 

2) Menschen die nicht an Gott glaubten und dieses auch noch öffentlich sagten hätten sich früher oder später auf einem Scheiterhaufen wieder gefunden.

 

Ob die Charaktere im Laufe des Abenteuers auf die Idee kommen, dass es Gott nicht gibt, sei dahingestellt, aber den religiösen Aspekt weg zu lassen halte ich für einen Fehler. Man muss die Religiösität ja nicht andauernd ausspielen, wenn einem das nicht gefällt.

 

Aber wie wäre es, wenn der Charakter statt zum Psychologen zu rennen mal die Kirche aufsucht, um seelenfrieden zu erhalten, in diesem Fall würde ich unter Umständen sogar Stabilitätspunkte zurück geben, da einem vom Pfarrer das gesehene "richtig" erklärt wird.

[Guest IndianaFelix]

Original von Christoph

Original von reptile2k1

Ich glaube schon, da? ich das Prinzip deiner Ausführung verstanden habe, obwohl man sowas bei ein paar Bier in einer ruhigen Kneipe bestimmt besser besprechen kann.

Ok, irgendwann, wenn wir uns mal auf einem Con, ectr sehen oder du in der Nähe von Frankfurt bist... Ich zahl die erste Runde!

 

Frankfurt?

Frankfurt!

 

Komm doch mal bei uns in Mainz vorbei - die illustre Gemeinschaft der Herren Holger Göttmann, Steffen, Rauhnacht und IndianaFelix leisten gerne Beihilfe zur kommunikativen Willensfindung, Willensbildung, aktiven Desinformation, GTH Protokoll, Dekonstruktion, Rekonstruktion, Sophisterei, Denkbeihilfe, Begriffs(er)findung, Verstörung, Bier - für jeden durchreisenden Theoretiker! Und Gottesverweise interssieren uns besonders - nehme ich mal an; haben wir zumindest noch nicht durchgekaut, in unserer pseudoakademischen gesprächsautomatisch/kratischen Runde.

 

F

 

@Holger: Jajaja, tschuldigung. Dann habe ich halt im ReligionsThread gepostet. Aber immerhin Off-Topic.

 

 

 

[Holger Göttmann]

Hi! :-)

 

Original von IndianaFelix

@Holger: Jajaja, tschuldigung. Dann habe ich halt im ReligionsThread gepostet. Aber immerhin Off-Topic.

 

Ja, ich hatte schon Schiss bekommen, als ich gesehen habe, dass du hier reinpostest. Hi, hi. ;-)

 

Aber ... ich kann mich nur Felix anschlie?en. Come one, come all. Mittwoch abend in Mainz an der Uni bei den Physikern zum Rollenspielen ist meist sehr funky und abgedreht ... und viel zu häufig bis tief in die Nacht hinein. =)

 

CU

 

holger

[Guest Gast]

Neues Testament, Offenbarung des Johannes, 4.Kapitel, Vers 6-8 : vier Tiere unterschiedlicher Gestalt um den Thron Gottes, jedes mit je sechs Flügeln, über und über in-und au?enwendig mit Augen übersäht.

Das stinkt DERMA?EN nach den Alten...*g*

 

hab ich nur so gefunden, vielleicht hilfts ja jemandem

 

gute Nacht,

 

Gast (der Cthulhu nicht nur lesen sollte)

[Tannjew]

Zurück zur Gretchenfrage...

 

Also ich denke, die Reaktion eines gläubigen Charakters bei Kontakt mit dem Mythos sollte vom Spieler des Charakters frei gewählt werden. Ein gläubiger Charakter kann dann nämlich plötzlich mit Zweifeln beginnen oder aber die Mythoswesen als Teil seines Glaubens betrachten (Satan, Dämonen, wie schon hier erwähnt) - und somit seinen Glauben noch festigen (und vielleicht fanatisch werden). Während das vom Glauben abfallen besser in die Neuzeit (20er Jahre) passt, lässt sich die Vorstellung, die Mythoswesen seien Dämonen, besser mit dem Setting 1000 A.D. vereinbaren. Aber das sind keineswegs Richtwerte...

 

Was ich sagen will: Als Spielleiter sollte man es dem Spieler frei überlassen, welche Auswirkungen der Kontakt zum Mythos auf seinen Charakter hat. Es gibt mit Sicherheit (fast) unzählige Möglichkeiten, die sicherlich alle sehr interessant sind. Wie gesagt, das ist alles Ansichtssache.

 

Zum Thema Ansichtssache eine kleine Anekdote aus meiner Gruppe:

In meiner Gruppe habe ich zwei Professoren: Einer für arabische Geschichte und Archäologie, der sich auch mit dem Okkulten befasst und aufgrund seiner abstrusen Theorien eine schlechte Reputation besitzt (bei der nächsten Runde erhält er von der Uni die Mitteilung, dass er keine Vorlesungen und Vorträge mehr halten darf *g*). Der zweite Professor ist Physiker mit dem Hobby Astronomie, er hat ein hohes Ansehen und in jungen Jahren seinen Doktortitel erhalten - im Stände eine gro?e Zukunft bevor, hätte er nicht Angewohnheit, mit dem Mythos in Kontakt zu kommen, was seine Lebensdauer wohl stark reduzieren wird.

Wie auch immer, beide befinden sich in derselben Gruppen, und als sie das erste Mal auf Mythoswesen stie?en (Mi-Go) fing dann direkt die Diskussion an:

Der erste Professor behauptete felsenfest, diese Wesen seien Dämonen oder Geister, aus seinen okkulten Schriften wisse er, dass es sowas gibt. Der zweite Professor behauptete jedoch, diese Wesen müssten Au?erirdische sein, diverse Hinweise seien vorhanden (gab es in der Tat aufgrund des Szenarios). Nach wirklich langen Streitgesprächen, was die Wesen nun seien, einigten sich die beiden auf den neutralen Begriff "Entitäten". Seit dem nennt die Gruppe alle Mythoswesen, auf die sie stö?t, Entitäten... oder kurz "Entis".

Anzumerken ist dabei, dass bis auf einem keiner den Cthulhu Mythos wirklich kennt... und der eine hat auch nur ein paar Kurzgeschichten von H.P. Lovecraft gelesen. Von denen will auch keiner mehr das Grundregelwerk lesen um mich mal spielen zu lassen, alle wollen als Spieler vom Mythos erfahren, sie finden es so spannender *g*