Die Lovecraftsche Gretchenfrage

[Christoph]

Sag mir, Howard, wie hälst du?s mit der Religion?

 

Kann mir einer von euch sagen, wie Lovecraft die (christliche) Religion in seinen Mythos integriert? Gar nicht, soweit ich wei?, oder? Wenn doch einer mehr Ahnung haben sollte als ich in Bezug auf dieses Thema (Was sehr gut sein kann), dann möge er "mich Gretchen" aufklären! Bitte! ;(

[gemüse-ghoul]

Er war Atheist. Und hat deswegen keine religiösen Schickschnacktheorien in den Mythos integriert, im gegensatz zu August Derleth. Wie sich der dann liest, wei? man ja

[Guest Harbringer]

Für meinen Geschmack würde eine sich sorgend um die Menschheit bemöhende Gottheit wie die des Christlichen Glaubens doch zu stark mit dem allgemeinen, nein ihr seid nicht wichtig, auf contra laufen. Daher tät ich eher keinen einbauen.

[Christoph]

Wie bringen wir dann aber die christliche "Aspekte und Fragen", die es in unserer Gesellschaft (=Christliches Abendland) zu Haufen gibt, logisch in das Spiel ein?

 

- Müsste nicht ein "gläubiger" Charakter entweder sofort seinen Gauben verlieren, wenn er mit dem Mythos in Kontakt gerät, bzw dieser Glaube müsste sich in Gewissheit verwandeln (Mythos=> es kann Götter geben und nicht alle sind schlecht!)

 

- Wie soll das im 1000 AD gespielt werden? Wenn fast jedes Kloster Kontakt mit dem Mythos hat und somit feststellen muss, dass es das "Böse/Teufel/Satan" gibt,..., lassen sie ihren glauben auch fallen (Eher unwahrscheinlich), oder verstärkt sich dieser im Gegensatz und wird fanatisch? Da entwickeln sich div Probleme heraus.

 

Nur zwei Beispiele zum Thema. Wenn sich der Mythos in die real vorgegebene Welt einfügen will, muss er (für mich) das auch in solchen Fragen tun und nicht nur historisch korrekt einhergehen sondern eben auch gesellschaftlich. Ich bin auch gegen einen alles-versöhnenden-Kuschgott, der die SCs rettet, aber ...

 

Ich sehe, dass man es so machen kann, wie es einem beliebt.

 

@Gemüse-Ghoul: August Derleth hab ich noch nicht gelesen, aber werd ih mal.

[Guest MadMarian]

Naja, die Kenntnis von Teilen des Mythos würde ja durchaus in die christliche WEltanschauung passen.

Mythos Bücher wäre entweder ketzerisch oder eben von verrückten geschrieben. Wenn dann doch Kontakt zu Mythoswesen geschieht, dann wären das Dämonen. Von denen sind einige mächtiger andere nicht so mächtig (wie z.B. die Servitor Rassen). Oder der Charakter hält die jeweilige Erscheinung für den Teufel persönlich.

 

Mad

[Guest Harbringer]

Klar man kann die Mythos Wesen und Gottheiten gut in die Christliche Terminologie einbauen kann. Und ich würde es auch genau so sehen. Die Christlichen Konzepte sind um Mi?verstandene Wahrheiten (Den Mythos) erwachsen. Aber das ist ja gerade das vernichtende. Das woran man sich noch halten könnte ist eine Lüge, aufbauend auf dem was man langsam entdeckt.

[Guest Avatar]

Ich denke auch, dass der Kontakt mit dem Mythos nicht gleich einen Verlust im Glauben mit sich zieht.

Glaube hei?t ja nicht, dass es nichts böses gibt, sondern eher, dass es eine "Wesenheit" gibt, die einen davor beschützt, und auf die man sich in der Not verlassen kann. Wobei ich das Vertrauen weniger auf Rettung in unserer Welt beziehen würde, sondern auf das Jenseits.

Ich könnte mir auch vorstellen, dass solche Erfahrungen den Glauben stärken können, denn wenn es soetwas böses und unvorstellbares gibt, dann muss es doch auch eine gute Seite irgendwo geben.

Wenn man sich z.B. auch die Zeit der Hexenverfolgung anschaut, da haben die Menschen auch (teilweise) Zuflucht im Glauben gesucht, um vor den (angeblichen) Gefahren geschützt zu sein.

[Guest John Doe]

1000 AD

 

Die Begegnung mit dem Mythos führt zu einer Festigung des Glaubens, da man einem der leibhaftigen Teufel ansichtig wurde. Der Glaube in 1000 AD kann sogar von den Charakteren zur Kompensierung des gesehenen genutzt werden. Meine Spieler haben es jedenfalls so ausgelegt. Sanity haben sie trotzdem verloren

[Christoph]

Hm, kann aber auch anders gesehen werden.

Im Mittelalter war die Unmittelbarkeit Gottes, also der Glaube, dass Gott aktiv ins Leben eingreifen kann, noch allgemeines Dogma. Wenn man jetzt aber feststellt, dass es "Götter" gibt, die auf der Erde agieren, diese aber nicht die Insignien eines christlichen Gottes tragen,...

 

Natürlich kann man diese Götter auch als Daimonen und somit als Wirken des Satans ansehen, nur passt dies nicht in die christliche Lehre, denn der Satan versucht nur die Bösen... Wenn man diesen Gedanken konsequent weiterdenkt, müsste jeder SC im MIttelalter nach dem ersten Mythoskontakt nur noch am beten sein.

 

[Peterchen]

Wieso versucht Satan nur die Bösen? werden die nicht erst böse, indem sie der Versuchung nachgeben?

Prinzipiell sehe ich keine Probleme, den Mythos aus Charakteraugen als christliche Dämonen bzw. deren böse Gegenstücke in den anderen Weltreligionen ?darzustellen. (Nicht vergessen - es gibt auch noch was anderes als Christen)

Wovon ich aber auf jeden Fall abshene würde, wären christliche Magie/ göttliche Wunder oder überhaupt ein Eingreifen oder gar Auftreten Gottes. Der pa?t niocht in den Mythos, der von sich aus "atheistisch" ist, da an Götter nicht geglaubt wird, sondern diese realität besitzen. Auf Dauer gesehen mag das zum Verlust des Galuebns füheren, spätestens bei gS 0 Allerdings könnt der Charakter auch zum religiösen Eiferer werden

Doppel-

Peter

 

[Tom]

Um mal wieder zur anfänglichen Frage zurückzukehren, Lovecraft schrieb über das Christentum:

 

[...] In the latter stages of decay Christianity undoubtedly did harm through its exaltation of softness, justice and universal brotherhood, and its demand for the renunciation of earthly ties and loyalities. [...] Rome would never had adopted this mawkish slave religion if it had not begun to aquire the soft slave - mind and the subtile slave - religion of human equality. [...] Itself decadent, it had begun to demand something like the slavefaiths and mystically consolatory cults of the long decadent East.

[Guest Harbringer]

Ich würde wie gesagt auch zustimmen, da? man am Anfang durch den Mythos in seinem Glauben gefestigt werden kann. Man sieht mit eigenen Augen Dämonen, also mu? es Gott geben. Aber irgendwann wird man sehen, da? dieser Gott nicht existiert. Es gibt keine gute Macht die einen schützt. Kein noch so starker Glaube hilft gegen die Wesen aus der Hölle. Das einzige was hilft ist die selbe unheileg Magie.

 

Schlu?volgerung:

Entweder es gibt keinen Gott, oder er ist machtlos. Beides keine tollen Vorstellungen für einen gläubigen Menschen.

[Guest Gast]

Die Frage lä?t sich eindeutig beantworten, setzt aber eine Trennung der ontologischen (hier Lovecraft persönlich, sowie der Spielleiter als Interpret) und individuellen (Charakter vorraus).

Lovecraft war, wie erwähnt, Atheist, und seine Mythologie ist eindeutig nicht vereinbar mit dem christlichen Weltbild. Der Spielleiter mu? also selbstverständlich berücksichtigen, da? die Mythosgottheiten existieren, und alle übrigen Religionen (nicht nur das Christentum) falsch sind. Es ist aber denkbar, da? die Mythosgötter Spuren in völlig entstellter Form in unterschiedlichen Religionen hinterlasssen haben; die Religionen werden aber dadurch nicht wahrer; sie haben nur ein paar Travestien einstigen Wissens übernommen, aber im Sinn verkehrt.

Ein Charakter natürlich kann jeder beliebigen Religion, auch dem Christentum, anhängen. Wie jeder religiöse Mensch wird er auch dann versuchen, sein Glauben zu retten, egal wie sehr er im Widerspruch zu allen Tatsachen steht. Ein Charakter wird vielleicht seinen Glauben verlieren, wenn er durch die Erfahrungen einsieht, da? seine Religion Unsinn ist; ein anderer wird wider besseres Wissen weiterglauben, und die cthuloiden Gottheiten einfach als unbekannte Erscheinungsformen des Teufels sehen o.ä..

Das Rollenpiel unterscheidet sich hier nicht von der Wirklichkeit; manche hängen unbeirrbar an absurden Vorstellungen fest; egal welche Argumente und Fakten dagegen sprechen; andere befreien sich, nachdem sie nüchtern über alle Tatsachen nachgedacht haben.

ZodiaK

[Guest M]

Entweder es gibt keinen Gott, oder er ist machtlos.

 

hm, nicht ganz. jedenfalls nicht unbedingt. heinrich kramer beweist in seinem hexenhammer beispielweise äu?erst beeindruckend, da? eben auch die macht des teufels nur existiert, weil gott es ihm erlaubt. entzieht gott dem teufel die erlaubnis, auf erden schaden anzurichten, dann kann er es auch nicht mehr. ganz ähnlich auch das buch hiob: hier mu? satan gott erst um erlaubnis bitten, hiob unheil zu schicken - wäre gott nicht mit der prüfung hiobs einverstanden gewesen, dann hätte sie nie stattgefunden.

 

ich denke also gerade, für spieler von ctuhlhu 1000 A.D. ist es nicht sehr schwer, trotz mythosaktivitäten ihren glauben zu behalten, weil sie ja mit bibelauslegungen und christlich-theoretischen überlegungen wesentlich mehr erfahrung haben (jedenfalls wenn sie der intelligenz angehören), als unsereiner heutzutage. die vorkommnisse werden einfach christlich umgedeutet - es gibt mythoswesen? na und? das sind dann halt - wie schon erwähnt - geschöpfe satans. aber satan wiederum... s.o.

und man mu? eigentlich in der bibel nur lang genug suchen, um eine stelle zu finden, die auf eine bestimmte situation pa?t.

[Guest Harbringer]

Am Anfang schon, aber ich sehe den Reiz eben genau da, wo sie sich irgendwann eingestehen, da? ihr Gott Machtlos ist gegen das was da drausen ist. Ich steh halt drauf Verzweiflung zu erzeugen. Was kann ich denn dafür?