Sascha M.

Gibt es keine Angaben in früheren Quellen (Threats)?

Wenn ein Konzern auf seinem Extraterritorialem Gebiet es komplett übertreibt mit Ignorieren von Gesetzen und Standards des Staates, von dem es das Gebiet pachtet, würde ich erwarten, dass der Staat über den Konzerngerichtshof juristisch gegen diesen Konzern vorgehen kann. Aber keinesfalls vor einem staatlichen Gericht. So würde ich es verstehen. Für den Kon gilt sein eigenes Konzernrecht und das wiederum muss sich den Gesetzen des Konzerngerichtshofs unterwerfen. Eine ähnliche Beziehung wie die EU und die EU Mitgliedsstaaten.

In dem von mir erwähnten Kapitel "Limits to Extraterritoriality" im Corporate Shadowfiles steht drin, dass Konzerne nichts tun dürfen, was das Gebiet um sie herum negativ beeinflusst. Also das Giftmülllager im Keller, dass dann ins Grundwasser leckt und verunreinigt ist nicht erlaubt und würde ein staatliches eingreifen erlauben.

@Shiawase

 

Shadowiki

"Es ist dieser Kon, dem vom Obersten Gerichtshof der damaligen USAzunächst die Aufstellung von bewaffneten Konzerntruppen erlaubt, dann das Recht einen Nuklearreaktor auf seinem Firmengelände zu bauen und zu betreiben gewährt und schließlich die Exterritorialitätzugesprochen wurde..."

 

Ist das Shadowiki hier auch falsch? Oder was meinst du genau??

Nein, weil wir von zwei unterschiedlichen Dingen sprechen. Das Shaiwase-Urteil war wann? 2001? Der Renraku-Arkologie-Shutdown war wann? 2059? Zwei unterschiedliche Dinge. (Das was ich meine steht im Conspiricy Theories/Verschwörungstheorien).

Ich hab nicht gesagt, dass Exterritorialität keinen Effekt hat. Es ist nur nicht so "unangreifbar" wie man sich das oft vorstellt.

@Shiawase

Ach ja... das war vor der Exterritorialität

Nein, das war das Kansai Village und nach dem Shutdown der Renraku-Arkologie in Seattle.

Der Rest: Wie gesagt, man muss nun über den KGH gehen, dass heißt aber nicht, dass alle Gesetze keine Geltung mehr haben.

 

Und wenn du mal sehen willst, das Gesetze auch für Konzerne gelten, kannst du als Konzernbürger dir mal ne Waffe schnappen und jemanden auf offener Straße erschießen....

Was dann passiert hängt in erster Linie davon ab, ob sich der Konzernbürger auf Konzerngelände oder staatlichen Boden aufhält. Es gilt das jeweilige Rechtssystem.

Und nein... die staatlichen (oder vom Staat beauftragten) Cops dürfen ohne ausdrückliche Genehmigung des Konzerns nicht mal dessen Gelände betreten.

 

Mit "auf offener Straße" ist außerhalb einer Konzernenklave gemeint. Ich dachte das ergibt sich aus dem Kontext (allerdings würde auch ein Konzern etwas dagegen haben, wenn einer seiner Angestellten einfach so einen Mord begeht, zwar eher aus Imagegründen, aber dennoch).

*Sign*

Du wirst nicht glauben, wie viele Leute annehmen, dass wirklich auch die letzte Außenstelle wirklich exterritorial sei. Zudem muss ein Konzern darauf hinweisen, dass ein Gelände exterritorial ist ("Sie verlassen jetzt den westlichen Sektor"), demnach würde es allein schon aus geheimhaltungsgründen Sinn ergeben, wenn die vielen ach so geheimen Labors sich eben nicht auf exterritorialem Grund befinden.

Natürlich unterliegen Konzernen weiterhin staatlichen Gesetzen - nur nicht solange sie sich auf exterritorialem Grund befinden. Zudem steht nicht jedes Konzern-Klohäuschen auf so einem Grund, weshalb die Aussage so nicht stimmen kann. Und wenn du mal sehen willst, das Gesetze auch für Konzerne gelten, kannst du als Konzernbürger dir mal ne Waffe schnappen und jemanden auf offener Straße erschießen.... die Schlagstöcker die dann auf dich einprügeln, angeblich aber nicht existieren sollen, werden ganz schön weh tun.

Zudem verweise ich auf Spinrad, die in den 50ern ihren AA-Status verloren haben, weil sie gegen Gesetze verstoßen haben - oder auf Kondorchid, die von Interpol und anderen Polizeibehörden gestürmt wurden, weil sie Drogen verschifft haben. Ein anderer Fall ist, dass Shiawase - als sie sich eine Arkologie in Washington gebaut haben - ihre Entwürfe für den Nuklearreaktor von der US-Aufsichtsbehörde genehmigen lassen mussten.

Die Crux ist, dass die Staaten ihre anliegen in vielen Fällen jetzt auch dem Konzerngerichtshof vorlegen müssen. Das ist jedoch nicht mit einer generellen und kompletten Aufhebung von staatlichen Gesetzen gleichzusetzen.

PS: Leider wurde es später nicht mehr aufgegriffen, jedoch lohnt sich vielleicht nochmal ein Blick in das Kapitel "Limits to Extraterritoriality" im Corporate Shadowfiles, dass Konzerne eben doch nicht alles machen könne was sie wollen.

Ich habe nie behauptet ein Steuerfachmann zu sein und ich werde sicherlich auch keinen Abenteuerband schreiben, bei dem ein Steuerprüfer auftaucht. Das macht wenn Niklas, der mehrere Jahre für ne Bank gearbeitet hat.

Ich sage jedoch, dass Konzerne - unabhängig von etwaigen exterritorialen Gelände, immer noch einen Sitz in einem Land haben, da eben jenes exterritoriale Gelände weiterhin zu seinem jeweiligen Staat gehört. Demnach existieren Konzerne nicht in einem Vakuum, sondern eben innerhalb jenes Staaten. Demzufolge kann ein Staat auf diese Konzerne weiterhin klassische Steuern erheben im allgemeinen, plus etwaige Abgaben - "Steuern" - auf exterritoriale Gelände im speziellen.

Wie du das bezeichnen würdest ist, mit Verlaub, nicht ausschlaggebend. Wenn da Steuern steht sind Steuern gemeint (was auch im englischen Original da so steht). Wie sich diese genau berechnen, sie ausgestaltete sind was für einen Namen sie haben ist dabei nebensächlich. Weiterhin wird sowas wie Mehrwertsteuer und ähnliches existieren und es mag auch sonstige Regelungen geben, die dafür sorgen, das Konzerne weiterhin etwaige Steuern zahlen. Diese werden wiederum alle möglichen Schlupflöcher und Winkelzüge nutzen um die Steuerlast zu verringern.

Der Text mag nur nicht so gut auf ein deutsches Verständnis von Steuern passen (danach wären in diesem konkreten Fall "Abgaben" das passendere Wort - was aber auch irgendwie Steuern sind), da Amerikaner und Europäer da ja teils stark unterschiedliche Vorstellungen haben. Nichtsdestotrotz sind Steuern Steuern.

HanSec ist zwar privatisiert, dennoch ist sie kein böser Konzern™, sondern eine Firma, mit verschiedenen Anteilseignern, zu denen auch die Stadt gehört (23%). Die Leiterin der HanSec sitzt in der Regierung, setzt aber nicht ihre Interessen durch (zumindest nicht am laufenden Band), sondern erfüllt ihren Vertrag. Die HanSec mag also ein Unternehmen sein, modus operandi und ihr Selbstverständnis unterscheidet sich jedoch massiv von anderen privaten Polizeidienstleistern wie etwas Knight Errant, oder dem Sternschutz.

Die Staaten sind vollständig von den Konzernen abhängig. Große Teile der Exekutive der Staaten wird von Konzernen gestellt (=Kontroll- und Machtverlust). Ein erheblicher Großteil der Einnahmen des Staats kommen durch Zahlungen von Konzernen, da deren Bürger keine Steuern mehr an den Staat abführen. Auch sonst, ist die Welle der Privatisierung ehemals staatlicher Aufgaben zu Ende gerollt und quasi alle wichtigen Staatsaufgaben mittlerweile komplett in Konzernhänden. Damit sind die Regierungen endgültig zu Marionetten und Handpuppen der Konzerne geworden. Sie haben nur noch so viel Macht, wie ihnen der Konzerngerichtshof lässt. Daher hatte ich letztens auch mal erwähnt, dass nicht der Konzerngerichtshof bei den Staatsregierungen lobbyiert, sondern wohl eher umgekehrt die Staaten beim KGH auflaufen und lobbyieren müssen. Das ist das dystropische Bild, welches ich von Shadowrun habe.

Im "amerikanischen" Setting würde ich dir bedingt zustimmen, in Europa sehe ich das ein wenig anders. Hier sind die Staaten (u.a. Frankreich), durchaus noch mächtiger, als die CAS oder UCAS. In der ADL sind auch noch weite Teile der Exekutive, sowie die komplette legislative und Judikative in der Hand des Staates, weshalb - trotz S-K und allem - die ADL wohl noch mit zu den mächtigsten _Staaten_ der Welt gehört.

 

Zudem zahlen Konzerne auch weiterhin Steuern, Exterritorialität hin oder her.

Kannst du das genauer ausführen?

Es kommt mir sehr unwahrscheinlich vor, dass Konzerne, die auf ihrem Gebiet nicht den Gesetzen der Staaten unterliegen, ausgerechnet bei den Steuern sich den Gesetzen der Nationalstaaten unterwerfen (und entsprechend kontrollieren lassen).

 

Vieleicht Zölle und solche "Steuern" ...

Konzerndossier, S.19

"Der Kern des Ganzen ist, dass ein Konzern, wenn er Extraterritorialität erlangt, als Souverän seines Grundbesitzes betrachtet wird. Das heißt, dass Konzerngesetze über den Gesetzen stehen, die für das Gebiet gelten, in dem er angesiedelt ist. Das heißt aber nicht, dass er keine Steuern zahlen muss, da die Anlagen der Konzerne meist von öffentlicher Infrastruktur umgeben sind, die vom Konzern genutzt und theoretisch auch mitbezahlt werden sollte."

Darüber hinaus gehe ich persönlich davon aus das, abhängig vom Staat, die Konzerne für ihr Gelände Monatlich auch sowas wie eine "Pachtgebühr" o.ä. entrichten müssen.

In gewisser weise musst du das sehen, wie wenn heutzutage Unternehmen von Staaten Subventionen verlangen (aktuell etwa Amazon HQ). Die Konzerne sagen, sie machen nur Betriebe bei dir im Land auf, wenn du ihnen Exterritorialität gibts - dass es nur dann Arbeitsplätze gibt. Das ist natürlich Unsinn, so wie heutzutage Amazon auch keine Subventionen braucht um ein weiteren Hauptsitz zu errichten. Dennoch sind viele Politiker so blöd das zu glauben.

Zudem zahlen Konzerne auch weiterhin Steuern, Exterritorialität hin oder her. Das heißt, dass die Konzernen den Staaten sagen: "Du willst dass ich bei dir Steuern zahle und deinen Leuten Arbeit gebe? Dann gibt mir Exterritorialität, ansonsten gehe ich woanders hin."

Zudem sparen* die Staaten Geld, weil sie nicht mehr so lästige Dinge machen müssen wie die Konzerne zu überwachen, weil das ja ein Haufen Geld kostet (der feuchte Traum eines jeden Republikaners und FDPlers).

*Die Kosten kommen dann wieder durch die zerstörte Umwelt und all die Leute, die durch die Arbeit und die gesundheitsschädlichen Produkte krank geworden sind, etc. pp.

Dann liegt die Shadowhelix da halt falsch. Es stimmt zwar, dass sowohl die Passauer Verträge (nationale Exterritorialität) zusätzlich zu den Business Recognition Accords zählen - dennoch hat die ADL letzterer unterzeichnet. Sie sind somit vertraglich verpflichtet jedem Konzern, der vom Konzerngerichtshof als AA-Konzern eingestuft wurde, Exterritorialität zu gewähren.

Ja, aber nur solchen unter AA-Status. AGC und Proteus sind beides AA-Konzerne.

Sonderfallentscheidung Proteus AG? Hab ich was verpasst?

Schlagt mich, wenn ich falsch liegen sollte, aber wurde NeoNET nicht von Spinrad abgelöst?

 

Im Herz der Dunkelheit, Seite 86:

 

"Der NeoNET-Kollaps"

 

Regeln für alle potenziellen Auswirkugnen eines zusammenbrechenden AAA-Megakonzerns wären etwas zu ambitioniert [...]

 

NeoNET ist so ziemlich Geschichte damit, wenn ioch das richtig herauslese.

NeoNET war ein fragiles Gebilde, das aus der Fusion von Novatech, Erika und Transys Neoronet entstanden ist. Nach den Ereignissen in Boston wurde NeoNET der Sitz im Konzerngerichtshof 2078 entzogen. NeoNET wurde zudem auch noch zerschlagen - das heißt jedoch nicht, dass sich NeoNET in Luft aufgelöst hat.

Tatsächlich existiert der Konzern in seinen drei Teilkonzernen weiter. Novatech wurde allerdings auf ein A-Konzern herabgestuft, während Erika und Transys weiterhin als AA existieren.

Sobald CGL eine Antwort auf diese Frage hat, werden wir nachziehen

Wie kommst du auf 20% ?

Wenn Oger 30% der Orkpopulation ausmachen sind das ca. 3,3 Millionen der im SOTA ADL angegebenen 6 Millionen. Dann hast du noch jeweils eine Million pro Metavariante übrig, So hab ich glaub ich damals gerechnet. Dann sieht man, dass eine Million ein 1/5 der Elfenpopulation sind (siehe DP: ADL Bevölkerungsstatistik auf der ersten Seite). Vielleicht sinds auch nicht 1 Million, sondern nur 700.000, oder nur 500.000, aber irgendwas in dem Bereich wirds sein.

Die 30% sind der einzige Richtwert denn uns das alte Runner Compendium gibt. Den hab ich ganz grob dann für die anderen "einheimischen" Metavarianten auch angesetzt.

Wirklich exakte Zahlen wirds nicht geben. Es bleibt wohl bei den ungefähren Zahlen wie im SOTA ADL.

"Andere" sind Drakes, Drachen, freie Geister, Pixies, etc. Die Metavarianten sind Teil der jeweiligen Metarasse. Zudem glaube ich nicht, dass es in Zukunft weiterhin bei nur 200.000 Einwohnern von Pomorya bleiben wird, wenn wir es wieder beschreiben (die Trollrepublik hat ja auch einen Bevölkerungssprung gemacht).

Zudem sinds eher so 20% Nächtliche in der ADL (1 Millionen, bei 5 Millionen Elfen).

In Pomorya leben 55.000 Dyraden und Nocturne (zusammengerechnet). Es wird wohl nicht genau 50:50 sein, aber wenn man sagt es sind 15.000 (angenommen), dann kann man davon ausgehen, dass in den größeren Plexen wie Groß-Frankfurt, oder im Ruhrplex ähnlich viele, wenn nicht sogar deutlich mehr gibt. In Pomorya sind es nur "gefühlt mehr", da die Bevölkerung insgesamt geringer ist.
 

 

State of the Art ADL, S.146, Metareport 2079: "Natürlich vorkommende Metavarianten – wenn man von so etwas überhaupt reden kann – sind Oger, Riesen, Gnome und Nocturne. Sie bilden den Großteil der Metavarianten in der ADL (zusammen etwa 6 Millionen). Trotzdem gehören sie zu einer Minderheit und sind innerhalb dieser Minderheit noch mal eine Minderheit (so machen zum Beispiel Oger weniger als 30% der europäischen Orkpopulation aus)."

 
Hierzu würde ich noch anmerken, dass die Nächtlichen in Europa/Nordamerika/Tirs heimisch sind. Außerhalb dieser Gebiete sehe ich die Nächtlichen noch mal etwas seltener.

 
Da sie in der ADL spielen, entfällt dieser Punkt. Da ihre Anzahl relativ hoch ist, ist auch die Gefahr der Wiedererkennung auch geringer.

State of the Art ADL, S.146, Metareport 2079: "Natürlich vorkommende Metavarianten – wenn man von so etwas überhaupt reden kann – sind Oger, Riesen, Gnome und Nocturne. Sie bilden den Großteil der Metavarianten in der ADL (zusammen etwa 6 Millionen). Trotzdem gehören sie zu einer Minderheit und sind innerhalb dieser Minderheit noch mal eine Minderheit (so machen zum Beispiel Oger weniger als 30% der europäischen Orkpopulation aus)."

Zu Nocturen gibt es keine genauen Zahlen, allerdings sind es wohl weniger 1% der Elfenpopulation, sondern vielleicht eher so 10%. Es ist also nicht komplett unmöglich andere Nächtliche zu treffen. Größere Plexe sollten alle eine entsprechende Szene haben, die mehr als nur 10 Leute umfasst. Es ist halt eher die Frage, ob dein Charakter teil dieser Szene ist, bzw. sein will. Nur weil ein anderer ähnlich aussieht wie ich, muss ich den ja nicht auch nicht toll finden. So wie nicht jeder Brite, jeder US-Amerikaner oder jeder Türke ist wie der andere, so ist nicht jedes Mitglied einer Metagruppe genau wie das Andere.

Und echte Wissenschaftler interessiert er nicht

Natürlich hat er das...

Wenn sein Centurion aus Cross-Assets stammt, kann das nict passen, den das S-K Centurion stammt aus dem Dunstkreis von Esprit.