Synapscape

"Wo zum Teufel" liegt die Notwendigkeit, im ersten Weltkrieg zu spielen ist doch die viel interessanetre Frage. Und Henry Fox, die Moderation hat jetzt schon vermehrt ausfallende Sprache in diesem Thread angemarkert, es wäre also nett, wenn du nicht alles wieder auf dein Niveau der Beschimpungstiraden herabziehen würdest. Anmerkungen wie "Ihr seid ja putig" oder "Wo zum Teufel" sind doch völlig fehl am Platze, oder etwas nicht?

hallo M, das mit dem off-Topic ist eine gute Idee. Ich teile nur nicht deine Meinung, das sich alles um die gleichen Argumente im kreis dreht. Im gegenteil, ich denke, es sind einigen Leuten einige Standpunkte etwas klarer geworden (z.B. mir der von Cagliostro, ich hoffe umgekehrt genau so), einige Leute haben interessante Fakten eingebracht (der letzte Beitrag von Thomas M z.B.) und manch einer hat sogar neue historische Tatsachen erfahren (Beispiel Madagaskarplan). Also für DAS Thema und dieses Konfliktpotenzial finde ich das alles andere als sich bewegungslos im Kreis drehen. Da haben wie hier zu diversen Rollenspielthemen deutlich mehr Grabenkriege. Aber das soll es dann auch gewesen sein, ich respektiere deine Entscheidung und setze weitere Diskussionen nur noch im Off-Topic fort. @Quellenband Zweiter Weltkrieg: Vielleicht muss das angesichts des Themas nicht als Setting ausgearbeitet werden, aber wie sieht denn die Meinung zum Beispiel bezüglich einzelner, im 2. Weltkrieg spielender Abenteuer aus, die einen grob umrissenen Mikrokosmos dieser Epoche darstellen? Ein Beispiel hatte Thomas Michalski ja schon ganz früh angerissen. Was wäre z.B. mit einem Abenteuer, das so anfängt: Sandsturm in der lybischen Wüste 1941, ein Deutscher, ein Brite, ein Beduine und ein Italiener müssen vor dem Sturm in eine kleine Höhle fliehen und neben ihrer kriegsbedingten Rivalität auch noch das Grauen in der Tiefe bekämpfen. Da wäre der Krieg eine ferne Kulisse, beinnahe wie in Casablanca. Würde so etwas gehen?

Zufällig gerade im Bildblog gefunden, aber dennoch ein wunderbarer Artikel zum Thema "Nazi-Keule". http://www.zeit.de/2010/48/S-Sebnitz?page=all

@Cagliostro: Völkermord ist Mord und damit ein Verbrechen. Aber Krieg ist auch Völkermord. Schau dir doch mal einen "Krieg" wie im Irak an. Die Revolutionären Garden waren bewaffnet, aber ist es deshalb weniger schlimm, dass Tausende von Zivilisten ermordet wurden, dass Millionen von Irakern hungern, an Krankheiten sterben, wegen denen wir nicht mal einen Tag Arbeit ausfallen lassen würden oder Tausende von Verstümmelten in improvisierten Lazaretten liegen, die niemals mehr auf ein normales Leben hoffen können? Krieg ist Völkermord. Er trifft unschuldige Opfer in gro?er Zahl, er entzweit Völker und schafft Feindschaft und Hass. Nur weil die Mittel andere sind, weil man einer Volksgruppe nicht zur Gänze habhaft werden kann, weil die Medien dabei sind, weil die industriellen Mittel fehlen, ist der Völkermord deswegen doch nicht weniger schlimm. Ich setze in der Tat Krieg und Völkermord auf eine Ebene, denn vom Effekt her ist es das Gleiche: die Absicht eines Volkes, dem anderen die Lebensgrundlage zu entziehen. Und gerade Verdun ist ein starkes Symbol für das industrialisierte Töten von Menschen, nicht ohne Zufall zeitlich nur wenig vom Holocaust getrennt. Industrialisierung ist ein Instrument des Völkermordes, aber keines, auf dessen Grundlage man meiner Meinung nach in der Lage ist, einen nicht-industrialisierten Völkermord als weniger schrecklich darzustellen. @Thomas: Danke für deine interessante Anmerkung.

@anachronist: Es geht hier einfach um deine Beibringung von "Fakten" die gar keine sind. Du diskutierst, ohne den Madagaskarplan zu kennen und bringst dich dann 30 Sekunden später wieder zu dem Thema ein,w eil du mal nen Wikipediaartikel überflogen hast? Du behauptest einfach das hier zum Thema Ruanda: "Es reicht ihnen wenn ihre Opfer einfach abhauen." und bringst das in eine Diskussion ein, ohne dass diese "Fakten" irgendeiner Grundlage entsprechen. Du versucht hier Dinge zu relativieren, indem du Pseudo-Sachverhalte einbringst, die es gar nicht gibt und diese zu Argumenten formulierst. Und wenn dir das Entlarven dieser von dir erfundenen Pseudofakten nicht gefällt, schwingst du die Nazi-Keule. Es geht mir nich tum die Relativierung irgendwelcher Verbrechen, sondern in diesem und dem vorherigen Post einfach und ausschlie?lich um die "crappiness" deiner Argumente und dein Diskussionsstil in diesem konkreten Fall.

@anachronist: Na dann bist du da aber auch nicht wirklich genau informiert, denn so etwas wie den Madagaskarplan gab es auch bei den Nazis und die noblen Interessen der Machetenmörder in Ruanda, die ja "nur" eine Umsiedlung im Sinne hatten, würde ich auch einmal sehr in Frage stellen.

Verdun und der Holocaust sind natürlich nicht das Gleiche. Das habe ich auch nie behauptet. Ich bezweifele nur einfach, dass es für das Individuum auf der Ofperseite irgendwie von Bedeutung ist, aus welchem Grund er / sie ermordet wird. Die Art der Ermordung ist sicherlich abstufbar, aber das spielt für die aktive Diskussion keine Rolle. Ich möchte festhalten, dass die Ermordung eines Menschen aus welchem Grund auch immer, in welcher Zahl auch immer und in welchem historischen Kontext auch immer ein abscheuliches Verbrechen ist. Ein Verbrechen, dass so weit oben auf der Grausamkeitsskala steht, dass es nicht übertroffen werden kann. Die "Singularität" des Holocaust ist auch ein Thema, das man in Deutschland nicht diskutieren darf. Es wird festgelegt, es ist sogar gesetzlich verboten, dies anzuzweifeln, daher werde ich mich auch hüten irgendetwas Gegenteiliges zu verlautbaren. Das steht hier gar nicht zur Debatte. Nur gibt es den zweiten Weltkrieg nicht ohne Holocaust und den zweiten Weltkrieg gibt es nicht ohne den Ersten und so lässt sich das Ereignis Holocaust in einen kausalen Zusammenhang mit anderen historischen Ereignissen setzen, was für mich die historische Dimension und die Singularität des Ereignisses aber als Faktoren für eine moralische Bewurteilung der Grausamkeit des Verbrechens ausschlie?t. Umgekehrt muss man dann anfangen, auch andere Verbrechen anhand ihres hsitorischen Kontext moralisch zu beurteilen und dann beginnt eine Aufrechnerei, die in keiner Weise den Opfern gerecht wird. Ich kann nicht das eine Ereignis historisch bewerten, ein anderes aber nicht um meine moralischen Schlüsse zu ziehen. @Cagliostro: Ein Verbrechen aus rassistischen Gründen schlimmer zu bewerten als aus anderen Gründen, z.B. Meinungsunterdrückung ist eine Tendenz in westlichen Systemen (siehe Hate Crime), die ich ethisch auch in Frage stelle. Das hei?t nämlich nicht, dass man das eine Verbrechen als "schlimmer" einstuft, sondern dass man alle anderen Verbechen als "weniger schlimm" klassifiziert.

Genau das ist es, was mich persönlich stört. Warum ist das grenzwertig? Wessen Grenze wird da überschritten? Doch nur eine moralische, die sich in unserer deutschen Gesellschaft etabliert hat. Eine Moral, die meiner Meinung nach völlig bigott ist. Das eine Grauen ist schlimmer als das andere? Das zeigt sich doch alleine schon in der zurecht auch von anderen Opfergruppen angefochtenen Darstellung des Holocaust als "jüdische Sache". Insgesamt sind nochmal so viele Menschen in den deutschen Lagern gestorben, deren Religion nicht das Judentum war, auch Opfer des Holocaust. Aber ist die Ermordung dieser Menschen deshalb weniger schlimm? Weil vielleicht "nur" 100 französische geistliche oder "nur" 1000 beglische Kommunisten in deutschen Lagern starben, ist deren Ermordung weniger schlimm? (rein fiktive Zahlen um zu verdeutlichen, dass es Opfergruppen gibt, die nicht in die Millionen gingen). Nur, weil man einer Generation junger Menschen Waffen an die Hand gibt, ist deren hunderttausendfacher Tod weniger schlimm? Weil sie sich ja hätten wehren können? Nur, weil sie in einer Nation geboren wurden, die sich im Krieg gegen eine andere Nation mit der neuentdeckten Macht der Atombombe befand, ist der Tod von Zivilisten weniger schlimm? Die hatten auch keine Waffen um sich dagegen zu wehren. Das ist eine Moral, die ich für mich nicht akzeptieren will. Leider ist eines der häufigsten Gegenargumente dann immer die NPD-Keule, weil sowas angeblich nur "Nazis" denken. Das stört mich immens. Und die gesamte Rollenspieldiskussion baut darauf ja auf, dass man moralisch das eine Grauen schlimmer einstuft als das andere, weil dies die Gesellschaft so vorgibt. Gerade die Kriegsschuldfrage, die Frank Heller als Anmerkungen zum Niemandslandband anführte, ist ein unglaublich strittiges Thema, auch und gerade unter Historikern. Nur darf es in Deutschland wohl niemand jemals aufgrund dieses gesellschaftlichen Drucks wagen, auch nur annähernd darüber anders zu sprechen, als dies die "Norm-Meinung" vorgibt, da er sonst direkt als Revanchist oder Nationalist gilt. (Wobei Nationalist ja noch nicht einmal etwas negatives sein mu?). Den zweiten Weltkrieg und die Rolle der Deutschen darin als die eindeutig "Bösen" so vereinfacht darzustellen, haben wir nicht irgendwelcher differenzierten Geschichtsforschung zu verdanken, sondern entsteht auf einer rein emotionalen Betrachtungsweise des Themas. Genau das heizt diese Diskussion ja auch immer wieder so an.

@Der Tod: Das ist genau das, was ich frage: kann man Grausamkeit irgendwie vergleichen? Nur weil man den Jungs in Verdun Waffen gab und sie zwang, sich gegenseitig abzumetzeln ist das Sterben deshalb weniger grausam als der direkte Zwang auf eine unbewaffnete Gruppe, die man umbringt? Aber wie gesagt, das frage ich. Ich habe eine Meinung dazu, aber ich will michnicht so weit aus dem Fenster lehnen, diese allen aufzudiktieren. @Heiko: Das mit dem Redakteur kann ich nachvollziehen. Nur das finde ich eben das Traurige daran. Gutmenschen darf ich ja nicht mehr sagen und auch nicht von der Diktatur der Gutmenschen reden, deshalb lasse ich es auch, aber dennoch ist das ein wunderbares Beispiel, wie durch Gewalt - wenn auch nur verbal - Themen und Gedanken unterdrückt werden.

Genau dazu gebe ich in dem Artikel ja eine Antwort, die ich auch klar als meine Meinung und nicht als Allgemeinwahrheit darstelle: Ein emotionsloses behandeln des Themas auf sachlicher Ebene ist unmöglich. Ich mu? mir die Frage stellen, ob ich es moralisch vertreten kann, extreme Formen von Gewalt thematisch zu verarbeiten. Ich gebe zu, dass ich durch diese Aussage den Holocaust auf eine Ebene mit anderen grausamen Verbrechen stelle und mich nicht mehr darauf einlasse, diesen als über allem anderen stehendes "supergrausames" Verbrechen zu definieren. Ich vertrete nämlich die Meinung, dass man Grausamkeit nicht in irgendeiner Form messbar abstufen oder gar gegeneinander aufrechnen kann. Also muss ich entweder für oder gegen die Verarbeitung grausamer Themen in meinem Rollenspiel sein. Ich kann nicht sagen z.B: Holocaust nein aber dafür Verdun ja. Entweder ich bin insgesamt dagegen, derartige Blutbäder in meiner Freizeitaktivität zu verarbeiten oder ich habe kein Problem damit. Nur ich kann nicht das eine ablehnen und das andere dafür spielen. Das halte ich für eine bigotte Moral. Und um die Frage nach dem Quellenbuch zu beantworten: wer eines zum ersten Weltkrieg macht, sollte nicht davor zurückschrecken müssen, auch eines zum Zweiten zu machen, denn dann hat man sich bereits dazu entschieden, extreme Grausamkeiten zum Spielgegenstand zu machen.

@Raven: So sarkastisch war der Artikel eigentlich nicht, wie du ihn jetzt darstellst. Wo bitte siehst du da den übertriebenen Sarkasmus und vor allem die reine Provokation? Zumal ich im Artikel überaus deutlich gemacht habe, dass ich der Meinung bin, eine sachliche Verarbeitung des Themas Holocaust und 2. Weltkrieg ist anegsichts der Dimensionen und des persönlichen Involvments auch der Nachgeborenen unmöglich.

Ja, Tom ist da kein Vorwurf zu machen, ich kann es gut verstehen. Ich finde schon, dass einige Kommentare sich durchaus kritisch aber nicht unbedingt polemisch an dem Beitrag festhielten. Dagegen will ich auch nichts sagen, das soll ja auch so sein. Leider machte sich aber einige nicht wirklich die Mühe, auch die explizit erwähnte, verlinkte Ausgangsdiskussion hier kennenzulernen und interpretierten in diverse Schlüsselworte völlig zusammenhanglos Aussagen hinein, die nie gemacht wurden.

Rechnen? Ja. Gerechtfertigt? Nein. Mich stört die Tabuisierung von Themen durch eben jene Personenkreise, die von den Rechten gerne als "Gutmenschen" tituliert werden. Und teilweise haben die Kommentatoren meinen Artikel wirklich überhaupt nicht gelesen oder verstanden und sind nur auf Reizworte angesprungen und das kann man durchaus kritisieren.

Ja ich würde auch den Cthulhu-Mythos komplett rauslassen, eher würden micht die Sanity-Regeln und das BRP als Grundlage reizen. Also mehr den Fokus auf das Argument, Regeln nicht wechseln zu müssen, als Zombies mit dem Mythos zu kombinieren. Soviel ich wei? gehören die Sanity-Regeln nicht zu BRP, oder?

Ich habe dir mal den Artikel geschickt, leider ohne meine schöne Hitler + Cthulhu = NOGO? Grafik. http://www.cthulhu.de/wp-content/uploads/cthulhun1.gif EDIT: da ist sie ja! Die Kommentare zu kopieren bin ich jetzt zu faul, das waren einige Leute, die meinten, ich würde John Wayne und Castle Wolfenstein hassen, andere sahen darin eine Lobpreisun von Delta Green, manchen war der Artikel zu antisemitisch, anderen zu antifaschistisch und wiederum andere beklagten sich, warum ich denn überhaupt im zweiten Weltkrieg spielen wolle. Der grö?te Kritikpunkt lag wohl darin, dass ich angeblich NPD-Propagandagut verarbeite, was wohl darin begründet wird, dass ich die gesellschaftlichen Moralvorstellung bezüglich des Krieges und des Holocaust nicht explizit als meine eigenen dargestellt habe, sondern lediglich kritisierend darauf verwie?t, sie an anderer Stelle und nicht auf dem Rücken eines Rollenspiels zur Diskussion zu stellen.

@Cagliostro: So wie ich verstanden habe, häuften sich bei Tom auch die Beschwerden und da er im Impressum genannt wird, will er da nicht seinen Kopf für hinhalten.

Wer mag Zombies??? - Ich! Wer mag Cthulhu??? - Ich! Eigentlich hätte ich mal Bock auf ein richtiges Zombie-Survival-Horror-Setting. Sicherlich nicht für ewige Kampagnen, aber mal für zwischendurch würde mir das gut gefallen. Ich wei?, es gibt mit AFMBE ein sehr detailliertes und elaboriertes Rollenspiel zu dem Thema. Aber irgendwie bin ich Cthulhu-Spieler, BRP-Spieler damit also auch und habe in meinem hohen Alter irgendwie auch nicht mehr die Lust, auf ein anderes Regelsystem umzuschalten. Alles, was ich zu meinem Glück bräuchte, wäre eigentlich nur ein entsprechendes Setting und vielleicht 1-2 Hausregeln und schon kann es losgehen. Irgendwie hätte ich Bock, an so einem Zombie-Setting-Fan-Projekt für die Cthulhu-Regeln zu arbeiten. Dabei würden mir folgende Schwerpunkte einfallen: 1 - Zusatzregeln Das sind nicht viele, aber in ein Survival-Szenario gehört der Energiehaushalt eines Charakters. Also eine Regel, die zum essen und trinken zwingt und den Aspekt des ?berlebens in der Zombie-Apokalypse in den Vordergrund rückt. 2 - Zombiologie Die Zombies und ihre Eigenschaften müssen etwas klarer definiert sein als beim generischen Zombie im Spielleiterhandbuch. Verschiedene Zombietypen und ihre Fähigkeiten könnte man hier festlegen. 3 - Setting Mir schweben da drei verschiedene Settings vor: Road Movie (die Charaktere unterwegs zu FU? / im Auto / im Truck, auf dem Weg nach X, weil dort irgendetwas vielversprechendes wartet) Urban Survival (die Charaktere in der von Zombies verseuchten Gro?stadt. Bunkern, Vorräte sammeln, auf Hilfe von au?en hoffen) War of the Dead (Militär vs. Zombies. Versprengte Einheiten oder die letzte Linie der Verteidigung - mit T72-Panzern über Untote rollen) Das könnte man etwas ausbauen und daraus ein ganz schickes Szenarioheft für das blutrünstige Spiel zwischendurch schaffen. Wäre das was?

Entgegen meinem Bestreben, aufzuzeugen, dass Rollenspiel kein Medium ist, um politische Fragen zu klären, sondern einzig von den eigenen Moralma?stäben begrenzt wird, kam es wohl in den Kommentaren zu ausufernder Politik.

Da soll mal einer sagen, das Thema polarisiert nicht. Im Cthulhu-Blog gab es glaube ich noch nie so viele so lange Kommentare. Vor allem auch so emotionale!

Anbei an paar Anmerkungen von mir in etwas elaborierter form aus dem Cthulhu-Blog: http://www.cthulhu.de/artikel/wuerde-cthulhu-adolf-hitler-waehlen/

Also wenn alle Spielercharaktere Namen wie irgendwelche mehr oder weniger dubiosen Jackenhersteller haben, KANN keine Cthulhu-Atmosphäre aufkommen! Wi rhatten ja schon mal einen panama Jack, das ging ja noch. Aber DAS? Ich glaube, da streike ich.

Was oll ich machen? Ich bin am verzweifeln. Schon die Charaktererschaffung erwie? sich als Comedy-Runde. Die Charaktere hei?en nun: The Old North Face Jack Wolfskin und Thor Steinar Ich kann doch unmöglich mit diesem Trio Horror aufkommen lassen???

@Marcus J: Das stimmt so nicht! Dem Spielleiterschirm lagen immerhin 8 farbige Charakterbögen bei.

Ich kann mich da jetzt auf die Nocturnum-Kampagne beziehen, die ich vorbereitet habe. Ich habe die Kampagne einmal ganz gelesen und dann für jede Spielsession das jeweilige Abenteuer. Wichtige Notizen habe ich mir dann einfach in eine Worddatei gehackt mit Seitenangaben, wo ich in welchem Buch mehr dazu finden kann. Meistens verwende ich dann auch ne ganz schön breite Palette an Büchern, da ist es wichtig, die ?bersicht zu behalten. NSC drucke ich meistens als Foto aus, um es den Spielern zu zeigen. Wichtige Infos notiere ich dann einfach handschriftlich auf der Rückseite des Fotos. Selten sind die Handlungen wirklich komplex gewesen, so dass ich auf Flussdiagramme und ähnliches verzichtet habe. Die Absicht der Fraktionen zu kennen ist wichtig. Ansonsten improvisiere ich eh die meiste Zeit, da ich nie wirklich vorhersehen kann, was meine Spieler tun werden. Meistens reichen so 1-2 Stunden Vorbereitung für das Abenteuer. Meistens ergänze ich das dann noch durch die Auswahl von Musiktiteln für gewisse Schlüsselszenen.

@mkultra & Der Tod: Sind Rollenspieler denn völlig unpolitische Wesen? Ich denke gerade dann, wenn Rollenspiel das Thema Politik berührt, ist eine politische Diskussion auch in einem Rollenspielforum nicht nur passend, sondern notwendig. Wir leben ja nicht in irgendwelchen Spielwelten, oder? Und gerade Cthulhu berührt vom Setting her unsere Realität stärker als es andere Spielwelten tun. Vond aher fände ich es schade, hierfür Maulkörbe zu verteilen.