Thunder

Hoi! @apple Stimmt - rein theoretisch müsste ein Spieler bei Charaktererschaffung ebenfalls extra Einbaukosten bezahlen. Allerdings müsste ein Spieler für seinen Charakter eigentlich auch... 1.) für jede Waffe ein Telefonat mit einem Schieber führen und ggf. die Vermittlungsgebühr zum Straßenpreis hinzuziehen 2.) jede Connection, die er bei Spielbeginn hat, sich vorher "erspielen", was insbesondere bei hohen LOY-Werten recht zeitintensiv sein kann 3.) für jedes Implantat den Arzt eine Heilungsprobe würfeln lassen, weil er ja (kritisch) patzen könnte Was vor dem aktiven Spielgeschehen passiert ist, muss sich aus dem Charakterhintergrund ergeben. Dort die selben Maßstäbe anzulegen wie im laufenden Spiel und z.B. OP-Kosten für Implantate zu verlangen, wäre kein Anzeichen von Konsequenz, sondern für Schwachsinnigkeit. @cray Ich habe der Diskussion nichts mehr hinzuzufügen, da du mein Argument schlichtweg ignoriert hast, außer dieses: Wenn du tatsächlich der folgenden Meinung bist, wie du ja postuliert hast: Dann frage ich mich ernsthaft, wieso du mir weiterhin antwortest. Andernfalls wäre es ein halbwegs stilvoller Abgang gewesen - so wirkt es einfach nur wie Baiten (was gegen die Nutzungsbedingungen verstößt). LG Thunder

Hoi! @cray Ich kann dir nur das selbe sagen wie apple: Es gibt zwar eine Norm, die dem Käufer eines Gegenstands eine funktionstüchtige Ware garantiert. Ob ein Implantat eingebaut ist, ist aber unerheblich für dessen Funktionstüchtigkeit. Man kann eine frisch gekaufte Datenbuchse sicher mit allerlei technischen Geräten durchchecken und dessen Funktionstüchtigkeit feststellen. Das Wort, das du eigentlich hättest verwenden müssen lautet Benutzbarkeit. Und darauf hat man eben einfach kein Anrecht. Man geht verkäuferseitig davon aus, dass jemand weiß, was er kauft und solange kein Betrug vorliegt, also etwas anderes geliefert wird als gekauft wurde, weiß der Kunde das auch. Daher liegt es auch in seinem Ermessen, die Benutzbarkeit vor dem Kauf festzustellen. Apple hat natürlich Recht wenn er sagt, dass es beim MM und ähnlichen Geschäften Komplettlösungen gibt, die den Einbau einer Hardware mit einbeziehen aber 1.) geschieht dies idR dann ebenfalls durch einen Aufpreis - der Kunde zahlt also mehr als die reinen Hardwarekosten und 2.) deutet die Formulierung "viele bieten [...] an" ja schon an, dass es keine verbindliche und allgemeingültige Regelung ist (allein schon weil es sowohl heute als auch zu Zeiten von SR kaum für jeden Händler im Rahmen des Möglichen ist, neben der Hardware auch noch die entsprechenden Implantatchirurgie-Kenntnisse zu besitzen - ich denke da an kleine Elektronik-Händler mit nicht viel mehr als einer Theke und drei Regalen). Nochmal zusammengefasst: Diese Norm gibt es nicht. Damit fällt deine Argumentation zusammen wie ein funktionstüchtiger Jenga-Turm. @Arlecchino Ein nicht zusammengebautes Auto wäre ja nicht funktionsfähig. Das könntest du natürlich zu Recht reklamieren. Würdest du aber alle vorhandenen Schlüssel verlieren und könntest deshalb das Auto nicht mehr fahren, würdest du das kaum dem Hersteller anlasten können. LG Thunder

Hoi! ... das aber trotzdem auf Hausregeln basiert. LG Thunder

Hoi! In SR: ja. In RL: nun, viele bieten in der Tat Komplettlösungen an. ;-) Nun, das macht es ja nicht zur Notwendigkeit. Gut, dann streng nach Regeln: ein Cyberauge, welches funktioniert (womit es eingebaut sein muß) kostet 500¥ (+ Mods durch den Spielleiter, siehe Kostenvorschläge im GRW). SYL Tut mir leid, aber ich sehe da kein "nach Regeln" und schon gar kein "streng nach Regeln". Ich sehe da nur eine Interpretation deinerseits, die meiner Meinung nach unzulässig ist. Korrekt wäre: Dass ein Implantat eingebaut ist, ist keine Voraussetzung für die Funktionsfähigkeit (es sei denn, der Händler hat dir Schrott angedreht). Allenfalls für die Benutzbarkeit, aber die ist (wie ich oben schon ausführte) wiederum beim Kauf weder im RL noch bei Shadowrun automatisch garantiert. Es wird dir auch sicher niemand die Kosten für einen gekauften Pool erstatten, bloß weil der nicht in deinen Garten passt (weder im RL noch in der SR-Welt). Und wie schon mehrfach gesagt: Wir werden uns hier sowieso nicht einig. *zuckt mit den Schultern* Es hat eben jeder seine Hausregel-Lösung für das Problem. LG Thunder

Hoi! Wenn Dein Hauptargument war "es steht nicht in den Regeln", dann wird daraus gerade das Gegenteil: Du erhälst ein im Normalfall ein voll funktionsfähiges Implantat, genauso wie Du eine voll funktionsfähige Waffenmodifkation oder eine voll funktionsfähige Fahrzeugmodifikation erhälst. Ja, wenn du eine Modifikation kaufst, wird die natürlich auch eingebaut/angebracht. Aber nicht wenn du dir einfach nur die K(n)arre kaufst. Nach der selben Logik könnte ich in den Media Markt nebenan gehen und mir einen CD-Player für mein Auto kaufen und dann verlangen, dass sie ihn kostenlos einbauen, weil er mir sonst ja nichts bringt. Klar ist das ein Beispiel aus dem RL, aber da es eben keine feste Regelung gibt, muss man sich ja irgendwo die Analogie-Fälle herholen. Es ist völlig offensichtlich, dass deine Argumentation bei Waffen- oder Fahrzeugmodifikationen funktioniert, denn da bezahlt man ja für eine Veränderung. Dass da keine Extra-Kosten für den Einbau angegeben sind, erschließt sich sofort. Aber bei Cyberware ist das einfach nicht so. Wenn du schreibst, dass der einzige Sinn und Zweck von Cyberware ist, eingebaut zu werden, dann ist das einfach falsch. Was ist mit Wissenschaftlern, die Cyberware kaufen und mofizieren oder Forschungen daran vornehmen? Es ist nicht in jedem Fall, in dem Cyberware gekauft wird (man muss hier durchaus die lebendige Spielwelt miteinbeziehen und darf nicht nur von der Spielcharakteren ausgehen), automatisch auch ein Einbau gewünscht bzw. erforderlich. Der Designhintergrund ist mir völlig wumpe und auch absolut keine Grundlage für eine Argumentation. Schließlich kann keiner von uns Gedanken lesen (und in die Köpfe der Entwickler schauen) und alles, was eventuell aus dem Hintergrund geschlossen wird, subjektiv verfärbt und vom persönlichen Wahrnehmungsspektrum begrenzt ist. Ich bleibe dabei: Es gibt nirgendwo eine feste Regelung. Entsprechend ist deine Interpretation, die OP-Kosten wären im Preis inbegriffen ebenso eine Hausregel wie unsere Interpretation, dass die OP-Kosten dazu kommen. Aber die eine Hausregel mag nach dem subjektiven Empfinden eben näher an den RAI bzw. an der spiel-internen Logik sein als die andere. LG Thunder

Hoi! Tja, auf mein Hauptargument bist du nicht eingegangen, deshalb sehe ich auch keinen Grund dafür, hier weiter zu antworten (auch im Sinne von Azanael). Wie schon gesagt; da kommen wir wohl nicht auf einen grünen Zweig. Bin hier also raus. LG Thunder

Hoi! Ok, fassen wir nochmal zusammen: Offzielle Regeln: Du hast Preis x (Listenpreis der Ware), weitere Kosten werden in *keinem* Regelbuch erwähnt oder beschrieben, abseits der Heilungskosten für den OP-Schaden. Ich: Daraus kann man schließen, daß die Entwickler nicht vorsehen, daß man weitere Kosten aufgrund nicht vorhandener Regeln ausrechen soll. Wie auch. Du: Daraus kann man schließen, daß es OP Kosten gibt. Die Nicht-Existenz von Regeln ist für Dich der Beweis für die Existenz solcher Regeln bzw Absichten? Wäre es nicht viel sinnvoller zu sagen "Es gibt keine Regeln dafür, ergo hausregele ich das" und "Wenn es Zusatzkosten gegeben häte, hätten sie es dazugeschrieben"? Ich sehe es halt so (so wie der Rest meiner Gruppe übrigens auch, wie ich heute erfuhr), Schritt für Schritt: Jede Abweichung von einer ansonsten gültigen Norm bedarf einer expliziten Ausführung. Ich hoffe, da sind wir uns beide einig. Die allgemeine Regel bezüglich Ausrüstung und deren Kosten in Shadowrun ist: Man bezahlt einen bestimmten Betrag und erhält eine bestimmte Ausrüstung - nicht mehr und nicht weniger. Wenn ich mir eine Waffe kaufe, bekomme ich die Waffe. Wenn ich mir ein Kommlink kaufe, bekomme ich ein Kommlink. Ich bekomme (wie gesagt im Normalfall) keine kostenlosen Modifikationen für die Waffe und keine Programme für das Kommlink. Du wirst keinen Ausrüstungsgegenstand finden, bei dem der Spieler irgendetwas Essenzielles geschenkt bekommt. Ich hoffe, wir sind uns also auch in diesem Punkt einig. Da es, wie du ja selbst schreibst, keine offizielle Regelung dafür gibt: RAW gibt es weder im GRW noch im *Spezialkapitel* für OP-Regeln/Werte/Kosten spezielle Kostenregeln. [...] ... gibt es also keine Ausnahme von der allgemeinen Regel (= gültigen Norm), und demnach gibt es für die 500 Nuyen tatsächlich nur die Datenbuchse für auffe Hand - sonst nix. Ich habe das Gefühl, hier misst du mit zweierlei Maß: Für ein Implantat, das 70000 Nuyen kostet, sind OP-Kosten im drei- oder auch vierstelligen Bereich unerheblich, aber was ist mit Implantaten in der unteren Preisliga? Soll ich tatsächlich davon ausgehen, dass es im Sinne der Autoren ist, dass ich den Spielern eine OP im Wert des Implantats selbst schenke? "Peanuts" ist eben immer eine Ansichtssache. Davon abgesehen: Wenn in den Implantatskosten die OP-Kosten inklusive sind, wie kann ich denn dann das Implantat guten Gewissens für 30% weiterverkaufen? Ein Teil des Wertes besteht ja augenscheinlich aus den OP-Kosten, die ich beim Weiterverkauf eigentlich abziehen müsste. Eine Datenbuchse, bei der die OP-Kosten laut deiner Rechnung ja mindestens die Hälfte des Implantats ausmachen, dürfte ich also für maximal 20 Nuyen oder so weiter verkaufen. :-) LG Thunder

Hoi! Das magst du so sehen. Aber Anhaltspunkte dafür, dass es sich um die offizielle Auffassung handelt, hast du eigentlich nicht gebracht. Ich halte daran fest: Wenn die Operationskosten im Preis der Ware hätten inbegriffen sein sollen, hätte man das irgendwo hin schreiben müssen, Platz und Gelegenheit für den Halbsatz ", die Kosten verstehen sich übrigens inklusive Einbau" hätte es ja genug geben, oder? RAI ist deine Interpretation des Sachverhalts also mMn nicht. Vielleicht wurden die Kosten für die Eingriffe/OPs einfach nur vergessen (was nicht weiter verwunderlich wäre, wie ich finde). So oder so hätte ein deutliches Abweichen vom normalen Muster (jede andere Ausrüstung bekommt man ja auch nicht gratis irgendwo eingebaut) erwähnt werden müssen. Da werden wir also leider nicht auf einen Nenner kommen. LG Thunder

Hoi! Gerne. Schlage die erweiterten Medtechregeln im Bodytech/Augemntation nach. Du wirst keinen einzigen Eindruck über zusätzliche Cyberkosten für dne Einbau finden (abseits von Behandlungskosten natürlich). Wenn es also keine Regeln für erweiterte Cyber/Biowarekosten gibt, so kann man natürlich gerne dafür Regeln welche einführen. Was dann meist Hausregeln sind. ;-) Das sehe ich anders. Wenn ich mir besagte Regeln ansehe, lese ich immer wieder etwas von bestimmten Proben, die für bestimmte Vorgänge verlangt werden (z.B. auf S. 133, Bodytech für das Einsetzen bzw. Austauschen von Implantaten). Diese Probe beinhaltet zum Beispiel den Wert "Medizin (Implantatchirurgie)". Da Mediziner (bzw. Dienstleister allgemein) auf Basis ihres Fertigkeitswerts bezahlt werden, wäre ein pauschaler Kostenpunkt unabhängig vom Fertigkeitswert (was ja der Fall wäre, würden alle für den Reflexbooster nicht nur die Ausrüstung, sondern auch die OP geschenkt bekommen) unsinnig. Desweiteren: Warum werden kosten für Eingriffe angegeben, wie z.B. besagte Cyberimplantat-Chirurgie (die u.U. eine bestimmte Anzahl Tage Aufenthalt im Krankenhaus erfordert, der wiederum Kosten hervorbringt), wenn diese beim Kauf der Ausrüstung inklusive wäre? Und zu guter Letzt kann ich nur auf die Kohärenz hinweisen, die dann massiv gefährdet wäre. Denn wenn ich mir eine Waffe kaufe, mit dem Ziel, sie in meinen Wagen einzubauen, bekomme ich die Montage auch nicht frei Haus. Und wenn ich mir einen beliebigen anderen Ausrüstungsgegenstand kaufe, dann habe ich später nicht mehr in der Hand als diesen Gegenstand. Und für mich gibt es absolut kein Anzeichen dafür, dass es bei Implantaten anders sein sollte. Und weil es eben keine expliziten Regeln dafür gibt, gilt für Cyberware IMHO genau das selbe wie für jede andere Ausrüstung (s.o.). LG Thunder

Hoi! Ich sehe das so: Bei Ausrüstung, die bei der Charaktererschaffung erworben wird, ist der Einbau inklusive. Bei Ausrüstung hingegen, die im laufenden Spiel gekauft wird, hat man tatsächlich nur die Ausrüstung in der Hand (denn das bedeutet nix anderes als dass man den Schieber seines Vertrauens um besagte Ausrüstung bittet) und benötigt zusätzlich noch jemanden, der sich mit Implantatchirurgie auskennt. Dass es anders geregelt wird (hier widerspreche ich apple nachdrücklich), steht meines Wissens nach nämlich nirgendwo (falls doch, bitte die Quelle angeben). Ich sehe keinen Grund, meinen Spielern irgendetwas zu schenken. Wozu sollte es auch so ausgefeilte Chirurgie-Regeln geben, wenn man die in 99% der Fälle nicht benötigen würde. Allgemein würde ich die Kosten bei einer Operation eher vom Fertigkeitsgrad des Chirurgen abhängig machen. Regeln dafür findest du ganz definitiv im Bodytech im Chirurgie-Kapitel. Beim Modifizieren von Waffen gilt Selbiges analog für z.B. den Fahrzuegmechanik-Wert. LG Thunder

Hoi! Und wie kommst du auf diesen verlogenen Schwachsinn? Ich würde es eher als logische Konsequenz aus deiner hier zu beobachtenden Haltung bezeichnen und weniger als "verlogenen Schwachsinn" (wie du es vor deinem Editieren getan hattest). Schließlich gibst du dir seit gefühlten 50 Seiten dieses Threads größte Mühe, deinen ganz offensichtlich falschen Standpunkt zu verteidigen, deinen Mit-Disputanten Mutmaßungen deinerseits in den Mund zu legen und ganz allgemein die Diskussionskultur mit Füßen zu treten. Irgendwann ist ein Punkt erreicht, an dem man einfach nur noch sagen kann: "Gut, du hast deinen Standpunkt. Was du tust ist in meinen/unseren Augen eine Hausregel, aber natürlich kannst du in einem gewissen Ramen tun und lassen was du möchtest. Jedenfalls bringt es nichts, dich zu überzeugen zu versuchen. Adios!" Oder auch: "Ihr mögt so gut hintreten auf den Strand, Die Flut von ihrer Höh sich senken heißen;" (Der Kaufmann von Venedig, Shakespeare, Kap. 19) LG Thunder

Hoi! Was für eine Überraschung. Das wäre sinnlos. Selbst wenn man eine vernünftige Antwort von den Leuten bekäme, in der eindeutig stehen würde, dass cray falsch liegt, würde er auf seinem Interpretationsrecht als SL beharren und weiterhin so falsch praktizieren wie aktuell. Also kann man sich das auch gleich sparen. LG Thunder

Hoi! @apple Perfektes (Abschluss-)Posting. Ich werde hier wohl weiterhin noch mitlesen, aber nur, um mich zu amüsieren - nicht in der Erwartung einer fruchtbaren Diskussion. LG Thunder

Hoi! Punkt 1: Man kann die Bezahlung der Runner natürlich nicht einheitlich gestalten, denn die hängt von viel zu vielen Faktoren ab. Auch wäre es absolut undenkbar, dass ein 300 Karma-Charakter nach einem Jahr in den Schatten immernoch Runs für 500 Nuyen macht. Dass die Bezahlung für alle Charaktere nicht einheitlich ist, ist also völlig logisch und meiner Meinung nach nicht änderbar. Davon abgesehen würde eine verbindliche Angabe zur Bezahlung auch viel zu stark in den Ermessens-Spielraum der Spielleiter eingreifen. Punkt 2: Es gibt durchaus Angaben von offizieller Seite darüber, mit welcher Vergütung ein Runner nach Abschluss eines bestimmten Auftrags rechnen kann (z.B. im alten Auftraggeber-Handbuch). Wenn man seine Gruppe im Rahmen der Vorstellungen der SR-Entwickler spielen/leiten möchte, hat man also durchaus die Möglichkeit. Sie wird bloß nicht wahrgenommen. Davon abgesehen ist das ja auch wiederum nur die Bezahlung für Start-Charaktere. Sobald die Runner bekannter werden wird es immer einfacher für sie sein, ein Handicap wie "Schulden" los zu werden, was ja auch völlig richitg so ist. LG Thunder

Hoi! Also das White Knighting kannst du dir jetzt auch sparen, Lucifer. Da kommst du leider ein bisschen zu spät. LG Thunder

Hoi! @cray Da ich langsam den Eindruck bekomme, dass du das Ganze nun in eine absurde Richtung führen willst (da du dir völlig offensichtlich selbts widersprichst), und da ich Sencio wenigtens in dem einen Punkt zustimme, dass die Diskussion wohl zu nichts mehr führen wird, steige ich aus dem Dialog mit dir an dieser Stelle aus. ;-) LG Thunder

Hoi! Es geht aber nicht darum, das der Archetyp den Nachteil hat, obwohl er den Regeln widerspricht, dann kann man ihn nicht heranziehen. Wenn es aber Regelkonform ist, dann kann man. Vielleicht schreiben wir auch aneinander vorbei. Mir persönlich geht es darum, dass die Archetypen so falsch sind, dass sie in keinem Fall ein Argument sein können. Sie können nicht als Beispiel für "So kann man es machen" dienen. Und das gilt ganz unabhängig vom Nachteil "Schulden". Aber es betrifft eben auch Archetypen, die diesen Nachteil haben (sofern es solche überhaupt gibt). Es Schränkt mich nicht ein, wenn ich mundan bin, und niemals Cyberwahr für mehr als 2,99 Punkte essenz und keine Bioware kaufen will. Also dürfen Mundane keine GP kriegen, wenn sie nicht planen, Cyberware für 3 oder Mehr Punkte kosten ohne den Nachteil zu kaufen, da stimme ich dir zu. Aber was hat das mit erwachten zu tun? Ganz einfach: Wenn du mir in dem Punkt zustimmst, dass Mundane diesen Nachteil nicht wählen dürfen, wenn sie nicht vorhaben, Cyberware für mehr als 3 Punkte einzubauen, dann stimmst du mir sicherlich zu, dass auch Erwachte diesen Nachteil nicht wählen dürfen, wenn sie nicht vorhaben, Cyberware für mehr als 3 Punkte einzubauen. Schließlich forderst du ja gleiches Recht für alle, oder? Wenn du mir in dem Punkt auch zustimmst, füge ich aus meiner eigenen Erfahrung hinzu: Praktisch kein Spieler eines erwachten Charakters möchte ihm Cyberware für mehr als 3 Punkte einbauen. Daraus folgt: Praktisch kein Spieler eines erwachten Charakters sollte diesen Nachteil wählen dürfen. Und ich streiche einfach das "praktisch". In streng logischer Form: Prämisse 1: Kein mundaner Charakter darf das Handicap "Immunabstoßung" wählen, wenn der Spieler nicht Cyberware für mind. 3 Essenzpunkte einplant Prämisse 2: Kein erwachter Charakter darf das Handicap "Immunabstoßung" wählen, wenn der Spieler nicht Cyberware für mind. 3 Essenzpunkte einplant Prämisse 3: Ein Charakter kann nur entweder mundan oder erwacht sein. ____________ Conclusio: Kein Charakter darf das Handicap "Immunabstoßung" wählen, wenn der Spieler nicht Cyberware für mind. 3 Essenzpunkte einplant. (Begründung: Satz des ausgeschlossenen Dritten) Prämisse 1: Kein Charakter darf das Handicap "Immunabstoßung" wählen, wenn der Spieler nicht Cyberware für mind. 3 Essenzpunkte einplant. Prämisse 2: Spieler von erwachten Charakteren planen nie Cyberware für mind. 3 Essenzpunkte für ihren Charakter ein. ___________ Conclusio: Kein Spieler von erwachten Charakteren darf das Handicap "Immunabstoßung" wählen. LG Thunder

Hoi. Was völlig irellevant ist, Auch wenn 95% aller Angaben der Archetypen irgendwelchen Regeln widersprechen ist das noch lange kein Argument, dass es die letzten 5% auch tun. Solange also keine Regel besagt, dass der Archetyp den Nachteil nicht nehmen darf, ist es Korrekt. Ja. Genau darum geht es ja. Wenn 95% der Angaben der Archetypen irgendwelchen Regeln widersprechen, dann können sie nicht als Argument herhalten. "Der Archetyp hat aber auch für 5 Essenzpunkte Cyberware eingebaut und trotzdem noch Essenz 6 da stehen, also darf ich das auch!" => Nein. Gerade dieses Handykap lässt sich unmöglich missbrauchen. Denn entweder kann ich mir alle Einbauten, die ich haben will auch mit den Doppelten Essenzkostein einbauen, dann schränkt mich der Nachteil nicht ein, weil ich alles habe, was ich wollte, oder ich will mehr Cyberwahr als 2,995 Grundessenzkosten, dann nehm ich den Nachteil nicht, weil ich mich sonst widersprüchlich verhalte. Und nicht unmotiviert Cyberware zusammenschoppen zu können, ist keine GP wert. (Hervorhebung durch mich) Genau darum geht es doch. Es schränkt dich nicht ein, du kassierst aber trotzdem die GP. Solange du auf die GP verzichtest, darfst du das Handicap als Erwachter (ohne Start-Cyberware) gerne nehmen. LG Thunder

Also müsste der Nachteil für einen Erwachten Mehr GP bringen, da er ja zusätzlich zu den Nachteilen, die ein nicht nicht erhällt, auch noch den nachteil hat, dass er auf seine Essenz angewiesen ist. Anders herum, wenn ich nicht erwacht bin, dann ist es mir egal, ob ich am ende 2,8 oder 5,6 Essenz für meine Totalvercyberung ausgebe. Denn ich werde den Nachteil nur nehmen, wenn ich alle implantate, die ich haben will auch kaufen kann. Und dann schränkt es mich nicht ein, da ich den Rest der Essenz eh nicht gebraucht hätte. Punkt 1: Ich betrachte es als Frage der Höflichkeit, seinen Beitrag vor dem Veröffentlichen noch einmal auf solche Sinn-entstellenden Fehler ("die ein nicht nicht erhällt") zu überprüfen, was hier offenbar nicht geschehen ist. Fehler machen wir alle, aber bei solchen, die es mir als Leser schwer machen, den Sinn zu erfassen, erlaube ich mir einen Hinweis. Punkt 2: Welcher Nachteil ist es denn, den er nicht nicht erhält, also erhält? Wenn ein "nicht" hier zuviel ist, verstehe ich das Argument nicht. Eigentlich verstehe ich es so oder so nicht. Falsch, hier ist nur von den Spiellern die Rede, die nach Slyder Meinung den Nachteil aus den Falschen Motiven nehmen, ohne eine von imh nich weiter Spezivizierte Menge an Essenzverlust eingebeuit haben. Öhm... hatte ich allerdings doch so verstanden. BTW: bezüglich des Postulierens Allgemeinheit beanspruchender Aussagen gilt ebenfalls mein erster Kommentar in diesem Posting mit der eigenen Nase. LG Thunder

Hoi! Grundlegend: Und das ist nicht Kritik an der Zeichensetzung. Vielleicht bin ich der einzige hier, aber ich empfinde sowas als über alle Massen Arrogant, insbesondere, wenn dan noch im gleichen aufguss gesagt wird, ich solle höflich bleiben. Ebenso das ausschreiben von Satzzeichen. Ich glaube, dazu muss ich nicht viel sagen, außer: „Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus.“ Fass dir in diesem Punkt lieber erst an die eigene Nase, bevor du meine anpackst. Zum Thema: Das habe ich auch nicht für Dich festgelegt, sondern derjenige, der das Regelbuch geschrieben hat. Das liest/las sich anders. Ich vermute(te) da eher eine andere, nicht-sachliche, Intention. Nichts für ungut. Solange Du keine Regel findest, die etwas, was der Archetyp gemacht hat, verbietet, Doch. Insbesondere Dann, wenn es darum geht, ob ein Nachteil, bei dem in den Regeln nicht steht, ob er von Erwachten genommen werden darf oder Nicht, von einem Archetypen verwendet wird. Das führe ich an dieser Stelle nicht weiter aus - zu den Archetypen gibt es schließlich sowohl hier als auch in anderen Foren mehr als genügend Threads. Wenn du sagst, Sinn und Zweck eines Nachteiles ist den Charakter einzuschränken, dann ist es Sinn und Zweck von Immunabstossung Aus X Essenzkosten Für Cyberware 2X Essenzkossten zu machen.. Und die Einschränkung Für X tote Essenzkosten ist immer dieselbe und hängt nun absolut und gar nicht vom Spieler ab. Wenn du nicht willst, das jemand einen Nachteil nimmt, um die GP zu bekommen, dann lass Charaktere mit 435 GP erschaffen, und streiche die GP die man für Nachteile bekommt. Dann sind alle zufrieden, denn die Spieler, die die Nachteile nur wegen der GP nehmen, können sie Weglassen, und die anderen wollen ja keine GP für die Nachteile. Das ist richtig. Das Sinn und Zweck eines (beliebigen) Handicaps von Spieler zu Spieler unterschiedlich sind, habe ich schließlich auch nirgendwo postuliert. Ich schrieb lediglich, dass meiner Erfahrung nach viele Spieler in voller Absicht, diesen Sinn und Zweck zu missbrauchen, ein solches Handicap kaufen. Danke für den Vorschlag. Da die Sache für mich aber kein Problem darstellt, verstehe ich nicht, warum du mir einen (noch dazu ungefragten) Lösungsvorschlag präsentierst.

Ah ja. Gugen wir mal ins Grundregelwerk: Spieler von magischen Charakteren werden tendenziell eher davon absehen, sich Implantate einzubauen (weil sie dann, wie auch schon geschrieben, ihre Magie nachkaufen müssen, was bei einer Magie von 6 schon richtig teuer wird und meist den Vorteil des Implantats nicht wert ist). Und nur von solchen Spielern ist hier ja wohl die Rede. Wenn da ein Spieler kommt mit einem magischen Charakter, der sowieso von Anfang an schon Cyberware eingebaut hat, dann weiß ich ja, dass er den Nachteil auf jeden Fall auch zur Geltung kommen lassen wird. Mir geht es aber um die vielen schwarzen Schafe. Dann haben wir ein Problem. Jemand der Andere als PG oder Munchkin betittelt, auch wenn nur Theoretisch, verfügt in meinen Augen nicht über sowas wie GMV, bis das Gegenteil bewiesen ist. Ich glaube, das Problem hast nur du. Jemand, der jemandem aufgrund solcher generellen Aussagen generell den GMV abspricht, hat in einem Diskussionsforum nichts zu tun. ;-) Ne, es ist die möglichkeit zu beweisen, dass du die anklage PG nicht aus purer willkür nutzt, um geziehlt spielern die du magst, einen unfairen Vorteil gegen über anderen zu verschaffen. Wenn du behauptest, der Nachteil sei seine Punkte nicht wert, wenn man keine Cyberware einbeut, dann hast du die verdammte Pflicht zu benennen, ab wieviel Essenzpunkten er es Wert ist. Ich habe schon zu viele Möchtegern SL's erlebt, die mit solchen Argumenten Unfug getrieben haben. Den Vorwurf der Willkür finde ich an dieser Stelle völlig unverständlich. Hier ist doch eindeutig von allen Spielern die Rede, die Erwachte Charaktere mit "Immunabstoßung" versehen. Und nicht von denen mit dicken Nasen oder Brillen. Wo ist das bitte Willkür? Was er tut, wenn er keine Cyberware einbaut, weil sein Charakter es nicht verträgt. Wie gesagt, der Beispiel Magier aus dem Regelbuch hat diesen Nachteil mit Essenz 6. Und das kommt dir nicht merkwürdig vor? ;-) LG Thunder

Hoi! Ulkig... Mir wäre es ganz lieb wenn du einen gesitteten Diskussionston bewahren würdest. Rabulistik und solche direkten Versuche, den anderen lächerlich zu machen sind einfach schlechter Stil und ein Indiz dafür, dass die eigenen Argumente für sich nicht ausreichend Überzeugungskraft besitzen. Ich sehe den Widerspruch zu meiner Auffassung nicht. Du siehst es eben aus der rollenspielerischen Warte und ich aus der mechanischen. Ist es wohl eher nicht. Mondstaub (sofern wir beide Staub vom Erdtrabanten meinen) hat auf der Erde nicht die Häufigkeit wie die als Bsp für "ungewönlich" angegeben. Wohingegen, wie schon gesagt, der Beispiel-Kampfmagier über Immunabstossung verfügt. Ist es für dich nicht - okay. Aber ob es für mich das selbe ist oder nicht, hast du wohl nicht festzulegen, nicht wahr? Und das Beispiel mit dem Kampfmagier unterstützt als Argument an dieser Stelle eher meinen Punkt als deinen. Denn wie schon weiter oben geschrieben (im übertragenen Sinn) bestehen die Archetypen aus einem Haufen ein Mal ordentlich durchgerührtem Regel-Mix. Bestimmte Regeln wurden einfach völlig offensichtlich ignoriert, Charaktere besitzen mehr Cyberware als sie besitzen können oder solche, die sie bei Charaktererschaffung gar nicht kriegen können. Also noch ein Mal: die Archetypen sind kein Beleg für regelrechte Charaktererschaffung. Punkt. Dann sag mir doch bitte auf 2te Nachkommastelle genau wieviel Ware jemand mit dem Nachteil einbauen muss, um vom Munchkin zum guten Konzept zu werden. Wie schon mehrmals geschrieben: Es hängt nicht von der Anzahl der implantierten Cyberware ab, sondern von den Absichten des Spielers. In meiner Spielrunde weiß ich als SL zum Beispiel genau, welcher Spieler ein solches Handicap nur nehmen würde, um die Punkte zu bekommen. Auf einer Convention kann ich soetwas natürlich nicht festlegen, deswegen mache ich da einfach allgemein ein Schloss vor.

Hoi! @Sencio Da hast du Recht, das habe ich wohl komplett falsch verstanden. @all Sorry für die Verwirrung: Ich dachte, es ginge um die Zuteilung von Grundressourcen. Alles gut. ;-) @Nomis Wenn du nicht verstehst, was ich für ein Problem damit habe, sich die Nachteile "Immunabstoßung" oder "Immunsensibilität" (weiß gar nicht mehr, ob es noch beide gibt) zu holen, dann versuche ich gerne noch ein Mal, es dir zu erklären: Sinn und Zweck eines Nachteils ist es, zumindest aus meiner Sicht, dass man seinen Charakter einschränkt. Als "Belohnung" für diese Einschränkung bekommt man GP/Karma. Soweit wirst du vermutlich mit mir d'accord gehen. Wenn man so will kann man das als Vertrag ansehen: Der Spieler schließt mit dem Spielleiter und den anderen Spielern einen Vertrag ab. Er hat einen Vorteil bekommen und ist verpflichtet, die entsprechende Einschränkung auch im Spiel wirksam sein zu lassen. Man kann natürlich sagen "Hey! Ich weiß doch jetzt noch nicht, ob ich mir mit meinem Charakter Cyberware einbaue oder was der SL mit meinem Char anstellt, deswegen ist der Nachteil gerechtfertigt". Wenn man sich allerdings den Großteil der erwachten Charaktere anschaut, dann haben die keine Implantate. Das hängt damit zusammen, dass sie dabei Essenz, und damit Magie - ihre Hauptressource - verlieren, die sie teuer nachsteigern müssen. Meine Kritik richtet sich gegen Leute, die in der festen Absicht, dem Charakter niemals von sich aus Implantete zu verpassen den o.g. Nachteil (bzw. die o.g. Nachteile) zu verpassen - denn diese Spieler verletzen ihren Teil des Vertrags. Man könnte sagen sie fahren den Ferrari, ohne ihn bezahlt zu haben. Und meiner Erfahrung nach trifft das auf alle diese Spieler zu, weswegen ich es allgemein verdammte, dieses Handicap für erwachte Charaktere zu wählen. Da es völlig regelkonform ist, kann ich von offizieller Seite nichts dagegen machen, aber der Spieler wird in jedem Fall mindestens ein pekiertes Stirnrunzeln und im Verlauf der Kampagne einige sarkastische Kommentare bekommen. Wenn ein Charakter sich eine "Schwere Ungewöhnliche Allergie gegen Mondstaub" aufschreibt wird doch auch nicht gesagt: "Ja aber es KANN ja sein, dass er TATSÄCHLICH mal mit Mondstaub in Berührung kommt.. ja und DANN ist er im Arsch!". Würde das ein Spieler tun, würdet ihr als SL sicher auch die Nase rümpfen und mal ein ernstes Wort mit ihm reden. Und Immunsensibilität bzw. -abstoßung (bei Erwachten) ist für mich das Selbe in Grün. So... noch genauer kann ich es dir nicht erklären. Wenn du immer noch nicht verstehst, wieso ich das nicht gut finde, kann ich dir auch nicht mehr helfen. :-) LG Thunder

Hoi! Das Kompendium hielt ich bisher gar nicht einschlägig, weil wir schließlich vom GP-System reden, nicht vom Karmasystem. Und in meinem Grundregelwerk steht ganz deutlich "5000 Nuyen für 1 GP". Und überhaupt: Wo steht bitte im Kompendium etwas vom GP-System? LG Thunder

Hoi! @Arachnophobius Ich schätze, er meint 20000 ¥ je GP statt der im GRW (auf S. 110 übrigens) vorgegebenen 5000 ¥ je GP. Von 5000 ¥ pro 5 GP steht nirgendwo etwas, jedenfalls nicht in meiner deutschen Ausgabe und deshalb ist das auch falsch. 20000 ¥ je 5 GP wäre sogar weniger als eigentlich vorgesehen (bei 5000 ¥ pro GP wären das natürlich 25000 ¥ pro 5 GP). Da muss ich mich fragen, mit was für Regeln ihr beiden eigentlich spielt? LG Thunder