Loki

Beißt sich das nicht irgendwie mit der Anniversary Edition?

Jein. Mit Astralsicht siehst du die physische Welt auch, nur eben durch die Astralsichteinschränkungen. Aber die physische Welt ist ja nicht "unsichtbar" für den astral wahrnehmenden, sie (die physische Welt) ist eben immerhin als Spiegelbild auf Astralebene wahrnehmbar. Du siehst die Schatten der physischen Welt. Aber ich habe das immer so verstanden, dass die Schatten von Lebewesen eben ihre Aura sind, vielleicht sieht man noch Schatten ihrer Kleidung und von Gegenständen, die sie tragen, aber die werden wohl oft von der Aura überstrahlt. Das heißt, wenn du laut der zitierten Stelle auf die Aura nicht zielen darfst, hast du sozusagen nichts anderes auf das du Zielen kannst. Mag sein, dass ich da falsch liege. Je mehr ich drüber nachdenke, würde das schon irgendwie Sinn ergeben, wenn man wieder an das schon ein paarmal bemühte Beispiel des (physischen) Schattens denkt. Die Sichtbedingung ist nicht erfüllt, wenn man nur den Schatten von jemandem sieht. Vielleicht ist sie ebenfalls nicht erfüllt, wenn man nur seinen astralen Schatten bzw. seine Aura sieht. Hier spielt Ebenentrennung mit hinein, denn ein Spruch kann nur auf der Ebene, auf der er geschaffen wird, eine Wirkung hervorrufen. Vielleicht kann man, wenn man die Astralebene wahrnimmt eben auch nur Zauber auf dieser Ebene wirken, weil man die physische Welt gar nicht wahrnimmt. Habe ich selbst nie so praktiziert, aber es folgt einer gewissen Logik und wäre zudem ein deutlicher Vorteil für ein Dualwesen. Ich halte Shadowrun ja zu gute, dass es so eine lebendige und vielseitig verwendbare Nebenwelt geschaffen hat, aber ich denke es fehlt noch an ein wenig Grundlagenarbeit um solche Frag...FÜNFTE EDITION!!! Nicht ernst gemeint...

Er sieht nicht nur die Auren, er sieht auch den Körper auf der physischen Ebene und weil der Zauberer bei der Bestimmung des Ziels dual ist, kann er sein Opfer mit Zaubern beharken. Allerdings eine Überlagerung von Normalsicht und Astralsicht gibt es außer bei Dualwesen nicht. Man sieht also entweder den Körper oder die Aura. So gesehen würde die von SCARed zitierte Stelle konsequent gelesen bedeuten, dass man bei Spruchzauberei mit Astralsicht nur Astralformen als Ziel nehmen kann und keine Personen, deren Aura man nur sieht. Also nichtmal jemanden, der einen Unsichtbarkeitszauber auf sich angewandt hat. Ich könnte natürlich noch mit dem entsprechenden Modifikator auf ihn schießen. Dualwesen dagegen könnten auch Spruchzauberei gegen ihn einsetzen... Also irgendwie habe ich das Gefühl, dass es immer noch deutliche Inkonsistenzen oder zumindestens Unklarheiten gibt. Diese extensive Regelhermeneutik sollte gar nicht nötig sein. Ich kann mich nur wiederholen, meiner Ansicht nach, würde sich das alles klären, mit einer einfachen Aussage in den Regeln: Im dem Fall, dass die Wahrnehmung des Magiers getäuscht wird, orientiert sich ein Zauber entweder an der Wirklichkeit (Möglichkeit 1) oder an dem, was der Magier für wirklich hält (Möglichkeit 2).

ja, dort steht, dass auren alleine nicht als ziel taugen. wenn man den nächsten satz aber dazunimmt, dann müssen auren schon als ziel gelten und nur die ebenentrennung verhindert beim rein astralen zauber den spruch. da astral wahrnehmende mages ja auch "nur" die auren sehen können, mittels diese aber explizit auch zaubern dürfen. Dazu gehört wohl folgendes aus dem Street Magic (S. 160):

Das Argument nimmt ja zusätzlich an, dass du den roten Ball treffen kannst, aber den blauen nicht. Also etwa ein Zauber "Rote Bälle explodieren", behaupten wir mal für einen Moment das "Wesen" des blau angemalten Balles ist es ein roter Ball zu sein. Würde der Flächenzauber den angemalten Ball als Kollateralschaden mittreffen? Aber ist das nicht irgendwie inkonsistent, wenn du der Meinung bist eine maskierte Astralform ist im wesentlichen immer noch eine Astralform. Warum kann ich dann nicht einen Zauber auf eine Aura werfen und sie, wenn es sich in Wahrheit um eine Astralform handelt, damit treffen? Meinethalben mit irgendeinem Modifikator. Ja, dieses Kriterium der Sichtbarkeit macht ein wenig Ärger. Aber es müsste gar kein Problem sein. Eigentlich hätten sie nur zusätzlich eine Regel für den Fall, dass die Wahrnehmung des Magiers getäuscht wird, ins Regelwerk schreiben müssen. Mit entweder der Spruch geht danach, was der Magier sieht, oder er geht nach dem wahren Wesen dessen, was er sieht.

Wenn man sich die Astralform eines Flächenzaubers wie eine sich ausbreitende Kugelwelle vorstellen kann, wäre das denkbar. Dann würde Astralform auf Astralform treffen. Aber auch da spielt wieder die Vorstellung vom Astralraum als nach physikalischen Prinzipien funktionierende Welt hinein. Ich würde ja in Wittlers Großer Astralkunde nachschlagen, aber leider wird die erst 2046 publiziert.

Vielleicht wird es noch klarer, wenn man es noch etwas deutlicher sagt. Was der Zauber trifft ist die Astralform nicht die Aura, das ist also sein Ziel. Deshalb muss man die Astralform sehen, wenn man sie treffen will. Das Analogon auf der physischen Ebene ist ein Schatten. Wenn ich nur den Schatten von jemanden sehe, würde ich ihn mit einem direkten Flächenkampfzauber auch nicht treffen. Ich hoffe, das macht es klar und ich finde es ergibt durchaus Sinn. Genau wie die Idee, dass man quasi ständig im Astralraum auch Auren trifft, aber nie beeinflusst, weil sie auf einer anderen Ebene sind. Und in dem Fall, dass mal eine maskierte Astralform darunter ist, wird sie eben getroffen. Nein, das ist ja der Punkt die Astralform ist nicht sichtbar, nur das als was sie erscheint. So wie wenn ein roter Ball, der blau angemalt ist, zwar noch ein roter Ball ist, aber eben nur als blauer Ball sichtbar. EDIT: Diese verdammten Rollenspielhersteller mit ihren Regelsystemen! Ist es wirklich zuviel verlangt, jede auch nur im geringsten denkbare Situation im voraus zu antizipieren und in den Regeln klar abzudecken!?

Naja es ist immer noch Magie, das meine ich mit Analogien aus dem physikalischen Universum. Dein gesunder Menschenverstand basiert auf unserer Realität, in einer magischen Welt können die Gesetze ganz anders sein. Woher weißt du so genau, dass ein Zauber von einer nicht durchbrochenen Maskierung nicht gestoppt wird? An der Diskussion hier sieht man, dass die Regeln in dem Punkt nicht eindeutig genug sind. Die eine Seite sagt im Prinzip, im Astralraum kann ich nur mit Astralformen interagieren, alles andere ist Hintergrundrauschen und alles, was in dieses Rauschen eintauchen kann, ist nicht mehr sichtbar, die andere Seite sagt darauf, moment mal die Aura kann ich im Astralraum immer noch sehen, das genügt um sie zu treffen. Wenn jetzt von offizieller Seite so oder so entschieden würde, könnte ich das leicht akzeptieren. Es ist Magie, whatever ... Das ist definitiv der Knackpunkt. Ich denke, die Gegenseite würde behaupten "jemand" zu sehen reicht nicht aus, man muss seine Astralform sehen.

Das beruhigt mich ohne Ende. Zum Thema: Ich kann mich nicht recht entscheiden, aber man muss darauf hinweisen, dass Manaausbreitung im Astralraum, nicht zwangsläufig mit einer aus dem physikalischen Universum entlehnten Analogie beschrieben werden kann. Zweiter Gedanke bei Maskierung handelt es sich um Metamagie mithin selbst Manamanipulation. Es wäre ja nicht völlig absurd anzunehmen, dass die Maskierung auch den Spruch im weiteren Sinne "täuschen" kann. Ich denke da etwa an einen Gravitationslinseneffekt oder eine technische Tarnkappe, die das Licht um ein Objekt herumbeugen (ja ich weiß, das sind physikalische Analogien ). Das "Spruchmana" wird an der maskierten Astralform vorbeigelenkt. Das soll kein Rettungsversuch sein, sondern ein Plausibilitätsargument, falls die "Kein Ziel"-Vorstellung zutrifft. Ich denke alle die davon ausgehen, dass das maskierte Dualwesen nicht getroffen wird, verstehen "sehen" in diesem Fall als Wahrnehmung einer Astralform und wenn man keine sieht, sondern nur die Aura einer nicht astral aktiven Person, dann "sieht" man sie eben nicht wirklich und trifft deshalb, außer mit indirekten Kampfzaubern, auch nicht. Ich verstehe das Gegenargument durchaus, aber ich erkenne im Astralraum auch eine ausreichend andersartige Umgebung, dass man eventuell andere Maßstäbe anlegen muss. Wie fix ist denn Catalyst bei solchen Regelanfragen? Kann man denen nicht mal die Frage vorlegen? Oder vielleicht Pegasus ...

Der Normalfall ist, dass Flächenzauber nur Ziele treffen können, die sichtbar sind: Nur für indirekte Kampfzauber gibt es eine Ausnahme: Die Frage ist also in der Tat, was bedeutet "sichtbar" im Astralraum bei Maskierung. EDIT: Hervorhebungen

Es wurde noch der Speziallfall angesprochen, dass man die Maskierung des Dualwesens nicht durchbrochen hat, aber weiß, dass es sich um ein Dualwesen handelt. Zum Beispiel, weil man weiß, dass die Person in dem Raum ein Dualwesen ist, weil man die scheinbare Aura der Person nicht durchqueren konnte oder vielleicht weil sie immer auffällig rüberschaut. Die Frage wäre, ob dieses Wissen irgendeinen Unterschied macht.

Da steht es ja doch, so ist es auch in der Standard Fourth Edition. Ist doch auch recht eindeutig. Ich frag mich, wie ich es geschafft habe das zu übersehen. Im Magic in the Shadows steht zu diesem Fall (wieder S. 76):

Guck mal an ein Computer in einer Tastatur. Und bevor jemand Commodore 64 ruft, mit integriertem Display! http://futurezone.orf.at/stories/1646482/ In den Kommentaren wurde auch schon was vom Cyberdeck geschrieben. Die Schatten sind überall.

Es erstaunt mich, dass das in der Vierten Edition nicht klarer formuliert ist, denn im "Magic in the Shadows" (SR3) ist es ganz eindeutig, dass Dualwesen ihre duale Natur mit Maskierung verbergen können. Auf S. 76 steht unter dem Abschnitt "Masking an Astral Form": Da die Vierte Edition meiner Ansicht nach bezüglich der Frage Interpretationsspielraum lässt, würde eher zu dieser Interpretation tendieren. Denn wenn sie es wirklich geändert hätten, sollte man meinen, dass das Problem eindeutiger behandelt worden wäre. Offensichtlich der Nachteil davon, einige metamagische Techniken schon im GRW zu haben, dadurch werden sie im Magieregelwerk nicht noch einmal behandelt, wo - siehe MitS - mehr ins Detail gegangen wird.

Diese Unterscheidung wurde auch erst mit dem Matrix eingeführt. Im GRW werden mit Cyberterminals noch die altmodischen Dinger mir VR-Handschuhen / Brillen oder gar Tastatur und Bildschirm bezeichnet. [..] Gleichzeitig gibt es im Matrix aber low-end Cyberterminals. Ich würde das so interpreteiren, daß die Cyberdecks von der Stange in Wahrheit alle Cyberterminals sind, [..] Also das Matrix macht die Unterscheidung auf jeden Fall ganz eindeutig (S. 17: "Note that the cyberdeck commonly used by deckers is merely a souped-up cyberterminal.") und in der Tat ist es da ein Widerspruch zur Beschreibung des Cyberterminals im Shadowrun 3. Allerdings gibt es auch schon im Virtual Realities 2 eine Bemerkung, dass Cyberterminals genauso mächtig sein können wie Cyberdecks, aber eben eine Signatur hinterlassen. Ein weiterer Unterschied neben Maske und Ausweichen ist laut dem Matrix, dass Cyberdecks oft eine Option für hot ASIST haben, also höhere Signalstärken ähnlich wie BTL. @Herbstmade: Hast du es schonmal auf anderen Boards versucht? Hier scheinen sich vorallem SR4-Enthusiasten rumzutreiben, vielleicht besteht woanders (z.B. SR Nexus) mehr Interesse.

Interessant, diese Unterscheidung hat sich mir nicht so richtig eingeprägt. Da muss ich in der Shadowhelix mal an ein paar Stellen nachbessern. Dann muss ich dir auch recht geben, Commlinks kann man höchstens mit Cyberdecks plus Cyberterminals vergleichen und dann kommt man vermutlich auf eine ähnliche Verbreitung. Dass es keine Unterscheidung von Mächtigkeitsklassen mehr gibt, ist wohl auch ein Zeichen der Zeit. Mit Ausnahme der allerneusten Computerspiele, können heute auch schwächere Rechner fast jede Standardanwendung ähnlich gut ausführen wie ein mächtigerer Rechner. In den achtziger Jahren bedeutete die neuste Highendtechnik dagegen oft auch ganz neue Anwendungsmöglichkeiten.

Wieso Decks konntest du doch quasi von der Stange kaufen, die wurden auch überwiegend von Konzernen hergestellt: Novatech Hyperdeck, Renraku Kraftwerk, Transys Highlander usw. Vielleicht haben dann Decker ihr Cyberdeck (illegal) getunt, aber das Grundprodukt sollte grundsätzlich legal gewesen sein (von eventuellen Lizensierungsanforderungen mal abgesehen, da kann ich mich nicht mehr erinnern).

Laut diesem Blogeintrag http://ruscumag.wordpress.com/shadowrun/proware/ (zu How Big Is A MegaPulse? runterscrollen) entspricht ein Megapulse 64 Megabyte, was nicht furchtbar beeindruckend ist. Ich habe ehrlich gesagt, keine Ahnung wieviel ein Übersetzungsprogramm benötigt, ich benutze immer Onlineübersetzer aber ich vermute es ist weniger als 1 Gb, was bei 1 MP = 64 Mb rauskommt.

Wobei die meisten hier ja vorallem Funk-Datenübertragung und die Miniaturisierung von Computersystem angesprochen haben und da ist die Realität an Shadowrun vorbeigezogen. EDIT: Übrigens gab es ja schon im Shadowtech intrakraniale Cyberdecks. Das heißt, es ist klar, dass man die Technologie auch wesentlich kleiner machen kann, bei ähnlicher Mächtigkeit. Fast Forward 20 Jahre und man hat Kommlinks. Außer du räumst der Menschheit nur noch eine recht kurze Zeitspanne ein, wäre ich davon nicht so überzeugt. Auch wenn man oft das Bild vom Aussenden des Geistes verwendet, tatsächlich "verlässt" man seinen Körper ja nicht, vielmehr werden Informationen von einem Computersystem in das Gehirn des Users gesendet. Das heißt alles, was nötig ist, ist die Versorgung des Gehirns mit einer sensorischen Illusion und das Auslesen von Steuerungskommandos. Wenn man sich mal die Abschätzungen für Datenübertragungsraten der biologischen Rezeptoren anguckt, liegen die im Bereich von Hochleistungsnetzverbindungen und deutlich unterhalb der internen Datenübertragungsrate von modernen Computern. Das heißt, die Feedleistung kann man locker aufbringen. Auch die nötige Rechenleistung um die sensorische Illusion zu erzeugen, wird vermutlich da sein. Letztlich ist die Frage also eher wie schnell man Fortschritte bei der Erforschung des Gehirns macht und ob man in der Lage ist ein Interface zu entwickeln, das komplexe Gedanken übersetzen kann (das ist der obskure Teil der Technologie). Die Abnahme motorischer Impulse ist dagegen vermutlich relativ unproblematisch, das zeigen die letzten Prothesenentwicklungen. Wenn ich so darüber nachdenke, dann sollte Bewegungssteuerung in einer virtuellen Realität mit einer fortgeschrittenen Variante heute verfügbarer Implante (z.B. Retina-Implantat + Neuromotorische Prothese) und entsprechender Software vermutlich sogar möglich sein. Natürlich geht es bei ASIST um mehr, weil man eben nicht nur Bewegungen steuert, sondern wesentlich komplexere Steuerungsbefehle per Gedanke absetzen können soll. Schwer zu sagen, wenn ich mich recht entsinne. gab es doch nie wirklich einen Umrechnungsschlüssel für die Rechenleistung von Cyberdecks ähnlich wie nicht klar ist, welcher Speichergröße ein Megapulse entspricht.

@Herbstmade: Entschuldigung für das Thread-Kapern. Ich erinnere mich. Aber der ist ja 2070 schon seit mindestens 20 Jahren mit Porno-Sims sehr gut bedient. Beim Manservant muss man schon auf ähh.. Kanten stehen, um dieses Erlebnis zu genießen. Allerdings so gesehen könnte der Chef natürlich auch eine virtuelle Affäre über die Matrix mit seiner Sekretärin anfangen. Ja, wie gesagt, das ist sowas wie Emotiv, vermutlich nur etwas primitiver. Ähnliche Sachen gibt es auch schon als Spielzeug, Star Wars Force Trainer oder so. Aber ich schätze mal das Stirnband ist eher zum Pong-Spielen geeignet, als zum Diktieren von Emails... Stimmt, da muss ich mich korrigieren. Sowas wie Retina-Implantate kann man schon heute nutzen, um künstliche Sinneseindrücke ins Gehirn einzuspeisen. Von einem künstlichen Sehnerv habe ich allerdings noch nie was gehört, klingt interessant. Vielleicht ist der Prototyp einer Gehirn-Computer-Schnittstelle für 2018 auch realistischer als man vor 10 Jahren noch gedacht hätte. Man hat in den letzten Jahren doch einige Fortschritte gemacht. So genug kapert, arr...

Ja, aber wer will mit der aufgebohrten Haushaltsdrohne eine Büroaffäre anfangen? ... ... außerhalb Japans? Naja, nicht so ganz. Was funktioniert ist Spannungsschwankungen an der Oberfläche des Kopfes abzunehmen, die als Steuersignale interpretiert werden können. Tatsächlich ist diese Technik, im wesentlichen Elektroenzephalographie, schon an die 100 Jahre alt, aber natürlich musste erstmal die entsprechende Computertechnik und Machine Learning-Methoden entwickelt werden, um das für mehr als einen Nadelausschlag nutzen zu können. Es gibt mittlerweile sogar ein kommerzielles System mit SDK: Emotiv. Was sich glaube ich noch nicht mal am Horizont abzeichnet, ist die künstliche Erzeugung von Sinneseindrücken im Gehirn. Und beim Auslesen von Gedanken kann man mit bildgebenden Verfahren (funktionelle Magnetresonanztomographie oder Nahinfrarotspektroskopie, wenn ich mich recht entsinne) gerademal zwischen unterschiedlichen Mustern unterscheiden. Das ist zwar durchaus beeindruckend, aber doch noch sehr weit vom Auslesen von Gedankeninhalten entfernt. Mit anderen Worten ASIST/DNI ist eine äußerst erstaunliche aus unserer heutigen Sicht beinahe obskure Technologie.

Naja, du sagst es doch selbst, lokale, geschlossene Netze, damit man nicht seine gesamten Geschäftsdaten einmal durch den Sprawl telegrafiert. Außerdem wer würde dem Chef dann noch Kaffee kochen?

Danke für die Erläuterung. Wenn du die Akzeptanz für dein Produkt erhöhen willst, würde ich versuchen die Regeln möglichst modular zu machen. Im Prinzip wie eine Sammlung von Hausregeln, bei denen man sich leicht heraussuchen kann, was man braucht bzw. haben will und was nicht. Also etwa hier ist ein Vorschlag für Alternativ-Regeln für den Bereich xyz. Wenn alles stark verzahnt und aus einem Guss ist, besteht die Gefahr, dass du das Alternativsetting und die Regeln zu stark an deine eigenen Bedürfnisse anpasst. Natürlich kann dir das auch egal sein, aber da du nach Interesse an deiner Ausarbeitung gefragt hast, könnte ich mir vorstellen, dass mehr Interesse an den einzelnen Teillösungen besteht, als an der Gesamtheit.

Ich würde sagen, bei Manifestation verändert sich die Wahrnehmung gar nicht, mit der einzigen Ausnahme, dass man Personen, die einen sehen und mit einem sprechen, verstehen kann. Ansonsten "hört" man auch nicht mehr als vorher.

Was muss man sich denn unter "umfangreicher und besser" vorstellen? Ein divergierender Plot? Eine erweiterte Weltbeschreibung? Andere Frage: Soll es eine Negativliste für in den 2050ern/2060ern nicht verfügbare Biomodifikationen/Ausrüstung geben? Denn man soll ja vermutlich die entsprechenden SR4-Bücher verwenden können. Wenn wir schon dabei sind, wie wäre es, wenn jemand das SR4-Magiesystem mit Eclipse Phase zusammenhackt: Shadowrun Trans(meta)humanist Edition spielt im Jahr 2150.