Sam Stonewall

 

Er sagt, man kann nicht mal fünfe grade sein lassen.

Er sagt "Grundrechte sind Dogmen". Das ist ziemlich... eindeutig.

 

Das war nur halt nicht der ganze Satz. Um den Kontext zu klären, deiner Erinnerung etwas auf die Sprünge zu helfen (2-4 Seiten zurück sind ja auch schon Geschwätz von gestern) und zu belegen, dass mein Vorwurf an deinen Diskussionsstil zutrifft, zeige ich hier mal den Ablauf der Diskussion.

 

Angefangen hat das damit, dass Naighîn schrieb, dass Versammlungsfreiheit wichtig sei, weil elementares Grundrecht.

Das liegt daran, dass eine Demonstration ein wichtiges und elementares Grundrecht ist und kein Karneval.

 

Daraufhin du:

Das ist eine sehr dogmatische Sichtweise. Ich überspitze das mal, weil du im Grundsatz das aussagst:

 

"Ich gehe Demonstrieren ... egal ob die Welt untergeht oder nicht".

 

Ich bin durchaus der Meinung, dass im Fall einer Pandemie das Demonstrationsrecht/Versammlungsfreiheit eingeschränkt werden darf. Sogar muß, wenn damit eine verstärkte gesundheitliche Gefährdung für Land & Leute einhergeht.

Tatsächlich hast du das Verhalten, dass ich dir in Bezug auf khorneflakes vorwerfe, bereits hier gegenüber Naighîn gezeigt. Ohne, dass Naighîn irgendwas in Richtung Dogma, Perfektion, Unfehlbarkeit oder Unveränderlichkeit behauptet hätte. Mein Vorwurf an dich trifft also jedenfalls hier zu.

 

Dogmatisch, im Sinne von unveränderlich richtig, ist diese Sichtweise von Naighîn nicht formuliert worden. Er hat ganz simpel gesagt, dass Versammlungsfreiheit wichtig ist. Daran ist nichts dogmatisches. Es ist schlicht korrekt (siehe meine Zitate des BVerfG zum Wert von Art. 8 GG). Deine Überspitzung ist daher völlig unsachlich, weil Naighîn das nie so pauschal behauptet hat.

Darüber hinaus hast aber DU den Begriff "dogmatisch" hier eingeführt. Weiter ging es dann mit khorneflakes, der den von dir benutzten Begriff aufgegriffen hat.

Grundrechte sind Dogmen und kein "ja nee, das kann man auch mal Fünf gerade sein lassen".

Das war ersichtlich eine Reaktion und Bezugnahme auf deine unsachliche und unangebrachte Überspitzung. Jedenfalls kann man nicht den Begriff Dogma (den du eingeführt hast) herausnehmen und den Rest des Satzes einfach unbeachtet lassen. Und der sagt, dass man nicht Fünfe grade sein lassen darf. Also mit anderen Worten bei Grundrechten immer genau prüfen muss.

 

Daraufhin hast du dann wiederum zu deinem Diskussionswerkzeug gegriffen und natürlich auch khorneflakes unterstellt, dass er das GG in seiner jetzigen Form für perfekt halte. Was er nie gesagt hat und was auch durch den Begriff Dogma nicht da rein zu interpretieren ist. Es ging nämlich um die Anwendung des GG. Die muss nach der jetzigen Form erfolgen, das dürfte klar sein. Das bedeutet nicht, dass er die jetzige Form für perfekt hält.

 

Ergo: Du verwendest hier mal wieder mehrfach Strohmann-Argumente, in dem du Diskussionspartnern Ansichten unterstellst, die sie nie vertreten haben. Besonders "geschickt" bei khorneflakes, dem du die Verwendung eines Begriffes anlastest, den du selbst eingebracht hast. Das muss man erstmal schaffen. Chapeau!

 

Zu guter letzt: Alle staatlichen Institutionen mit Ausnahme von Bundestag und Bundesrat (welche die Verfassung ändern können) müssen sich an die Grundrechte halten. Sie werden unmittelbar durch die Grundrechte in ihrem Handeln gebunden und dürfen nichts daran ändern. Für die gesamte Exekutive sind die Grundrechte also tatsächlich Dogmen...

Die Rechtsgüterabwägung erfolgt aber über die Gerichte und nicht über ein paar Aktivisten.

Und das das ganz gut funktioniert sieht man an den Entscheidungen der Gerichte der letzten Tage.

 

Womit man die paradoxe Situation hat, dass diese Entscheidungen, die die Demos erlauben, die Begründung der Demos (die Gefährdung der Demokratie/GG) nicht gegeben ist.

Anstatt gegen die Anordnungen zu verstoßen wäre auch eine erlaubte Klage erfolgreich.

Jetzt wird die Argumentation aber langsam zirkulär. Meinst du, die Gerichte entscheiden das einfach so aus Spaß, weil sie heute mal nichts besseres zu tun haben? Eine Entscheidung gibt es nur, wenn jemand versucht, eine Demo abzuhalten. Das darf er aber nicht in deinen Augen, weil - ist ja gegen die Vorschrift. Also keine Anmeldung, also kein Verbot, also keine Gerichtsentscheidungen. Da beißt sich die Katze in den Schwanz.

Und dein Post offenbart eine zweite Fehlvorstellung: Es ist nicht verboten, eine Demo anzumelden. Das verstößt gegen gar nichts. Falls sie dann verboten wird, ist es lediglich verboten, sie durchzuführen. Gegen die Anmeldung spricht aber erstmal nichts.

Die nächste der vielen Fehlvorstellungen ist, dass eine Gerichtsentscheidung den Anlass für alle Demos entfallen ließe. Das ist natürlich nicht richtig. Denn Gerichte entscheiden das ja nur für ihren Gerichtsbezirk und allenfalls für ihr Bundesland. Ein Bayer hätte nichts davon, wenn das Hamburgische OVG feststellen würde, dass die Hamburgische Verordnung was Versammlungen angeht verfassungswidrig ist. Davon darf in Ansbach noch immer nicht demonstriert werden.

 

Grundrechte sind Dogmen und kein "ja nee, das kann man auch mal Fünf gerade sein lassen".

Diese Sichtweise setzt voraus, dass man das GG in der aktuellen Form für perfekt hält

A: Ich trete für x ein!

B: Ah, das heißt, dass du x für perfekt hältst? Das klingt aber etwas weit hergeholt. Nichts ist perfekt, auch nicht x! Beweise, dass x perfekt ist und keinerlei Probleme verursacht!

Erstens: War das ein Kommentar auf Khorneflakes Meinung.

Zweitens: Wenn man das GG so dogmatisch wie Khorneflakes sieht gehe ich davon aus, dass man das GG für perfekt hält.

Hätte die eigene Meinung Raum für Zweifel an der Perfektion müßte/sollte man bereit sein, auch über Änderungen und Anpassungen grundsätzlich nachzudenken. Das schließt aber eine dogmatische Sichtweise auf das GG jedoch aus.

Ja, aber dein Schluss aus seiner Aussage ist unzulässig. Er sagt, man kann nicht mal fünfe grade sein lassen. Dieses Sprichwort bedeutet soviel wie etwas locker nehmen, nicht so genau nehmen. Das geht bei Grundrechten nicht, weil die dafür zu wichtig sind. Von daher ist seine Aussage richtig.

Du unterstellst ihm, dass er das GG für perfekt hält. Das ist seiner Aussage nicht zu entnehmen. Ebensowenig, wie deine neue Aussage, dass er keinen Raum für Zweifel hat oder Anpassungen auschließen würde. Nicht zu entnehmen. Er hat nur gesagt, man müsse Grundrechte sehr genau nehmen. Was stimmt, da sie nunmal in ihrer jetzigen Form gelten. Ob Änderungen da sinnvoll oder möglich sind, ist irrelevant, weil Zukunftsmusik. Änderungen stehen übrigens dem Bundesgesetzgeber mit verfassungsändernder Mehrheit zu. Nicht den Bundesländern und nicht der Polizei. Die Grundrechte selbst gehören übrigens zu den Teilen des GG, die bislang fast nie geändert wurden (Ausnahme: das mehr oder weniger abgeschaffte Asylrecht).

Daher meine Aussage, dass du Leute, die für etwas eintreten, aufforderst, die Perfektion dessen zu beweisen. Und zuvor ihnen unterstellst, dieses überhaupt für perfekt zu halten. War ja schon beim Föderalismus die gleiche Schiene. Wer dafür argumentierte, hielt den für perfekt und sollte erklären, dass er immer fehlerlos funktioniert...

 

Apropos Klein-Demos mit Mindestabstand und Schutzmaske: Ich finde die Rechtfertigung, gegen bestehende Einschränkungen zu verstoßen weil man ja Mindestabstände einhält und Schutzmasken trägt und deshalb niemanden gefährdet ziemlich mäh. Denn mit der gleichen Rechtfertigung könnte man auch wieder Öffentliche Plätze, Restaurants oder Clubs wieder freigeben

Das zeigt aber, dass du das mit den Grundrechten nicht verstanden hast. Es gibt kein Recht auf Einkaufen und Geld verdienen, aber auf Demonstrationen.

Als allererstes zeigt dein Beitrag, dass du meinen nicht verstanden hast.

 

Zur Erläuterung (und wie es auch dasteht):

Das war meine Kritik an der Rechtfertigung für die gelinkte Demo, man hätte ja Abstand gehalten/Masken getragen und damit niemandem gefährdet.

Eine der imho 2 Rechtfertigungen für die Demo (neben der Berufung auf das GG/Verteidigung des GG).

Davon wird es nicht richtiger. Die Demonstranten haben nicht gegen Regeln verstoßen und wollten das auch nie. Siehe meine Erklärung dazu oben. Eine Versammlung anzumelden, ist kein Verstoß!

Was sie getan haben, war zu sagen: Wir werden alle Schutzmaßnahmen einhalten. Deswegen haben wir einen Anspruch (aus Art. 8 GG) darauf, die Versammlung durchzuführen. Denn alle Argumente, mit denen man das verbieten könnte, haben wir mit den Schutzmaßnahmen widerlegt.

Das ist eine legitime Argumentation. Man kann dazu stehen wie man will und es gibt sicher auch nicht die eine einzig richtige Ansicht dazu. Man kann aber nicht sagen, dass sie sich eine Rechtfertigung suchen, um gegen bestehende Einschränkungen zu verstoßen.

Und nein, mit der Rechtfertigung könnte man nicht Clubs und Restaurants freigeben. Denn der Anspruch, sein Restaurant zu öffnen (Art. 12 GG) ist eben ein gutes Stück weniger stark, als der, eine Versammlung abzuhalten.

Nö, dürfte ja mittlerweile allgemeine Meinung sein...

Ist das jetzt die neue Diskussionsform hier?

 

Grundrechte sind Dogmen und kein "ja nee, das kann man auch mal Fünf gerade sein lassen".

Diese Sichtweise setzt voraus, dass man das GG in der aktuellen Form für perfekt hält

 

A: Ich trete für x ein!
B: Ah, das heißt, dass du x für perfekt hältst? Das klingt aber etwas weit hergeholt. Nichts ist perfekt, auch nicht x! Beweise, dass x perfekt ist und keinerlei Probleme verursacht!
 

Ich bin übrigens für das Recht auf Schwangerschaftsabbrüche, Versammlungsfreiheit, Asyl und dafür, dass Nazis nicht frei ihre Nazimeinung sagen dürfen. Ich werde nicht beweisen, dass die jeweils dafür geltenden Regeln perfekt wären und keine Probleme aufwerfen, weil das nicht stimmt. Ich bin nur der Ansicht, dass die Regeln richtig sind. Eine freie Gesellschaft fordert nur eben Mühen, Diskussionen und manchmal Opfer.

Zum Thema GG:
Hier geht es eigentlich gar nicht darum, dass das Grundgesetz geändert werden kann. Das geht zwar, aber soweit ich weiß, ist das bisher in der Pandemie nicht passiert. Damit gelten die Grundrechte weiter wie bisher.
In Wirklichkeit geht es um Einschränkungen der Grundrechte, Corpheus. Und denen kann man das GG schon entgegenhalten. Die Polizei muss nämlich die Grundrechte beachten, wenn sie eine nicht genehmigte Demo sehen - das GG sagt nämlich, dass eine Genehmigung nicht erforderlich ist (daher meldet man Demos auch nur an und beantragt sie nicht). Und auch die Lander mit ihren Verordnungen müssen sich daran halten. Grundrechte kann man zwar durch Gesetze einschränken, aber dabei muss man wiederum die eingeschränkten Grundrechte beachten und sie nur soweit wie möglich einschränken.
Das bedeutet: Die Länder durften Religions- und Versammlungsfreiheit durch die neuen Regelungen einschränken. Ob das aber alles verfassungsgemäß korrekt war, ist äußerst fraglich. Und solche Regelungen brauchen irgendwann ein Ablaufdatum. Erste Gerichtsentscheidungen haben auch schon bestätigt, dass Vorschriften, die Versammlungen ohne Ausnahmemöglichkeit pauschal verbieten, verfassungswidrig sind.
 

Apropos Klein-Demos mit Mindestabstand und Schutzmaske: Ich finde die Rechtfertigung, gegen bestehende Einschränkungen zu verstoßen weil man ja Mindestabstände einhält und Schutzmasken trägt und deshalb niemanden gefährdet ziemlich mäh. Denn mit der gleichen Rechtfertigung könnte man auch wieder Öffentliche Plätze, Restaurants oder Clubs wieder freigeben

Das zeigt aber, dass du das mit den Grundrechten nicht verstanden hast. Es gibt kein Recht auf Einkaufen und Geld verdienen, aber auf Demonstrationen.
Oder, auf juristisch: Die Grundrechte aus Art. 2, 12 GG sind schwächer und leichter zu beschränken, als Art. 8 GG. Das BVerfG schreibt regelmäßig davon, dass die Versammlungsfreiheit für eine Demokratie "schlechthin konstituierend" sei und hält dieses Recht für eines der wichtigsten überhaupt (wohl so nach Menschenwürde und neben Leben). Deshalb besteht da ein kleiner Unterschied.
Und nein, der Polizei steht es nicht an, diese Wertung kurz zu ändern, zB aufgrund deines Bauchgefühls.
 

Eine Frage: Würdet ihr ohne die Verbote freiwillig auf Basis der Vernunft/Empfehlungen der Regierung auf Demos während der Pandemie verzichten?

Ja. Wie die allermeisten anderen auch. Meinst du, FFF (Fridays For Future) käme auf die Idee, Anfang Mai mal wieder ne Großdemo zu veranstalten? Meinst du, da kämen entsprechend viele?
 

Und ich dachte solche Ausreißer korrigieren sich dank unseres föderalen Systems selbst … … Politiker mit Vernunft & Gutem Willen übernehmen die besten Maßnahmen und so.

Nicht jede Kleinigkeit. Manches bleibt natürlich. Dafür gibt es aber notfalls Gerichte. Die Alternative nach Corpheus wäre, dass der Bund ALLES darf und wir jeweils würfeln. Mit Glück sitzt oben jemand mit Verstand, der nur sowas wie in Bayern deutschlandweit anordnet. Mit Pech sitzt da Boris Johnson, der das mehr für ne Grippe hielt (bevor es den Herrn selbst traf, natürlich). Und bei einem Patzer...
 

Hab die Entwicklung mur an Rande verfolgt. ...
Welche Entwicklung habe ich verpasst?

Wann möchtest du eigentlich damit anfangen, dich mal wieder selbst zu informieren, anstatt es dir hier von anderen erklären zu lassen?

Fazit: Herdenimmunität ist immer noch eine lächerliche Vorstellung. Surprise, surprise...

Hm, also ich finds cool.

@Corpheus:

 

Nur ein harmloser Scherz von meiner Seite. Quasi eine Überlegung, welche Kampagne die BILD aus Slashys Beitrag machen könnte. Bin mir sicher, die Argumentation würde sich dann auch hier wiederfinden.

 

Falls du inhaltlich nichts mehr beizutragen hast, bin ich raus. Bis demnächst!

Hey, wozu sollte eigentlich Polizei Ländersache sein? Wir haben doch die Bundespolizei, die kann das viel besser und effektiver! ^^ Und ich wüsste absolut gar nicht, wie das zu Problemen führen können sollte...

Du, schließlich habe ich direkt geantwortet.

Sorry, ich war etwas verwirrt, weil du dir nicht die Mühe gemacht hast, deinen Beitrag mit irgendwelchem Inhalt zu füllen. Er war sozusagen etwas... destruktiv.

 

Wie gesagt, mir erscheint es sehr destruktiv ohne eigene Idee, was besser wäre. (...)

Das sind halt auch Fragen, die ich mir gerade stelle, aufgrund der aktuellen Situation. Deutschland wird, für diesen Vorgang der Pandemie, gerade als 2. sicherstes Land geführt. Das hat mich sehr verwundert, wenn ich meine Mitbürger beobachte, besonders die Kleinigkeiten, die so einfach zu beherrschen wären, wie bspw. Abstand halten.

Da gibt es andere Regierungssysteme, die härter durchgeifen, wenn auch nicht erfolgreicher sind. Indische Stöcke oder Coronanennungsverbote in, naja, da habe ich das Land gerade vergessen

Auch du machst hier den gleichen Fehler wie Corphy. Er äußert Kritik, der ich entgegentrete und sage, dass seine Kritikpunkte nicht zutreffen. Ich verteidige das föderale System, ohne je behauptet zu haben, dass es perfekt und fehlerlos wäre.

Es gibt daher absolut keinen Grund, warum ich verpflichtet sein sollte, Schwächen oder Kritikpunkte zu liefern oder schon mal vorauseilend zu widerlegen, obwohl Corphy doch gar keine nennen kann. Das ist seine Aufgabe, nicht meine, weil er behauptet, das Zentralstaaten so viel besser wären. Dafür schuldet er Belege. Sein erster - Frankreich - war eher ein Eigentor. Ich warte seither auf bessere Versuche. Ein bisschen kommt er mir aber vor, wie die BILD, die gestern titelte: "Riesenkrach um Schulöffnungen - NRW gegen Bayern!" und ein paar Stunden später wurde ein super breiter Kompromiss verkündet. Gefühlte und scheinbare Probleme aufblasen ist einfach, das dann aber argumentativ zu unterfüttern, schon schwieriger. Der BILD kann ich einfach entgegnen: Es gab keinen unlösbaren Riesenkrach. Dann müssten die beweisen, dass es doch welchen gab. Nicht ich, dass es nicht so war.

 

Auch du zeigst ja keine Probleme auf. Dass Bürger sich nicht immer an Maßnahmen halten, dürfte niemanden verwundern. Trotzdem wirken die Maßnahmen anscheinend sehr gut, sodass auch die Durchsetzung der Regeln offensichtlich gut funktioniert. Du sagst selbst, dass die knüppelnden Inder nicht erfolgreicher sind.

 

Da frage ich mich doch ernsthaft: Auf was soll ich denn eingehen, welche Ideen sollte ich haben, was besser wäre, wenn es quasi kein Problem gibt?

 

Aber ok, weil du es bist und du deinen destruktiven Beitrag extra noch ergänzt hast. Eine kleine Idee:

Ich kann mir vorstellen, dass mehr Tests besser wären, wie in Südkorea.

Ob das wirklich besser ist, weiß ich nicht. Eine Erhöhung setzt voraus, dass überhaupt Laborkapazitäten da sind, die Test auszuwerten. Eine Aufweichung der Kriterien, wer getestet wird, setzt voraus, dass der Test auch dann noch eine geringe Zahl an falsch Positiven liefert. Ob diese Kriterien erfüllt sind, weiß ich nicht.

 

Es mag ja sein, daß Du das aktuelle System der BRD ausreichend bis perfekt findest, aber das glaube ich eher weniger^^

Doch, an sich schon. Ausreichend bis perfekt. Irgendwo dazwischen sind wir meiner Meinung nach. Nicht perfekt, aber es funktioniert alles in allem gut. In dieser Situation sogar überraschend gut.

Wer?

Aber mein Vertrauen in die Kompetenz und Übersicht der Bundesregierung ist größer als in 16 einzelne Landesregierungen. Es heißt nicht umsonst: "Viele Köche verderben den Brei".

 Das machst du fest an... einem Sprichwort. Dann muss es ja richtig sein!

 

16 Landesregierungen, die neben ihrem eigenen Bundesland auch noch Kompetenzen bereit stellen müssen, um das große Ganze im Blick zu behalten?

Das ist ebensowenig realistisch, wie eine Bundesregierung, die auch noch die regionalen Besonderheiten im Blick haben muss.

 

Die Bundesregierung hat (im Ideal) das Wohl des ganzen Landes im Sinn. Die einzelnen Landesregierung wohl eher das Wohl ihres Bundeslandes.

Und Corona ist eine Gefahr für das ganze Land. Nicht nur für einzelne Bundesländer. Und da unterschiedliche Maßnahmen die unterschiedliche Bundesländer unterschiedlich stark betreffen, wäre es nur logisch, wenn die Länder nicht die Maßnahmen ergreifen, die für das ganze Land am besten sind sondern die, die für ihr Bundesland am besten sind. Vielleicht sehe ich da ja zu schwarz ...

Dass du kein Vertrauen in Politiker hast, ist dein Problem (Landesministerpräsidenten sind KEINE Hobby-Lokalpolitiker BTW, bitte mal ein bisschen googeln, um die Fehlvorstellung zu beheben).

Aber: Da Corona alle Länder betrifft, sind die Interessen an sich deckungsgleich, ich sehe dein Problem also nicht. Wenn MeckPomm wenig Fälle hat, spricht wenig dagegen, dort milde Einschränkungen zu verhängen. Das läuft nicht den Interessen der anderen Länder entgegen. Im Gegenteil profitieren die davon, wenn die Wirtschaft in MP zB weniger Hilfen braucht. Dann ist mehr Geld für NRW da. Aber zähl doch mal ein paar Maßnahmen auf, bei denen eine Handlung eines Bundeslandes einem anderen massiv geschadet hat.

 

Die Bundesregierung hat zwar das ganze Land im Blick, aber eben nicht einzelne Länder. Das ist die Perspektive, die von den Ländern kommt.

 

Andersherum: Wenn Bundesländer Empfehlungen (wie es bei Corona der Fall ist) unterschiedlich umsetzen, ist immer eine Fehleinschätzung (bzw. schlechtere Entscheidung) mit dabei. Diese Bundesländer würden die Bemühungen der anderen Bundesländer zunichte machen.

Nein. Du vergisst, dass man aus Fehlern bzw. von besseren Lösungen anderer lernen kann. Und zwar zügig. Eine schlechte Entscheidung ist nicht unumkehrbar. Im Gegenteil wird sie durch den von mir mehrfach angeführten Gruppenzwang recht zügig beseitigt.

 

Sich auf den guten Willen und Vernunft zu verlassen ist kein verlässliches System. Und schon gar nicht bei einer globalen Pandemie.

Tja, aber du machst genau das, wenn du dem Bund die alleinige Kompetenz zuweisen willst. Du setzt auf guten Willen und Vernunft - der Bundesregierung. Dein Argument passt auf jedes System, weil du es sowohl dem Zentral-, als auch dem Bundesstaat entgegen halten kannst. Damit trägt es zur Lösung nichts bei.

 

Zusammengefasst:

 

1.

Du behauptest, die Länder beachteten nur ihre Länderinteressen, der Bund das große Ganze UND die Länderinteressen.

Das ist nicht der Fall. Der Bund hat gar nicht die Kapazitäten, auch die lokalen und regionalen Probleme und Besonderheiten zu kennen. Dafür gibt und braucht es die Länder.

 

2.

Du glaubst, Koordination ist überflüssig und funktioniert nicht.

Wir erleben grade, dass sie doch funktioniert. Es gibt natürlich Reibungsverluste, aber bislang haben die keine messbaren negativen Folgen gehabt. Man brauchte ein paar Tage (!), um sich aufeinander einzustellen und seither läuft es gut. Dass Bayern vorangeprescht ist, ist am Ende völlig ok, da Bayern stärker betroffen ist. Dass andere den Bayern gefolgt sind, ist ein Argument pro Föderalismus, denn soweit die bayerischen Maßnahmen angemessen waren, konnte sich die beste Lösung durchsetzen, obwohl sie NICHT von der Bundesregierung kam! Cool, oder?

Aber Koordination ist auch gut und wichtig. Es braucht verschiedene Perspektiven, es braucht Diskussionen und Leute, die Ideen einbringen. Viele Köche verderben nicht den Brei, wenn ohnehin niemand ein funktionierendes Rezept hat. Das ist dein Denkfehler. Du glaubst, die Bundesregierung wisse schon, wie es geht. DAS IST FALSCH. Niemand kennt die besten Maßnahmen und die perfekte Exit-Strategie. Sogar die Wissenschaftler können komplett konträrer Meinung sein.

 - Leopoldina: Grundschüler zuerst zurück in die Schule!

 - RKI: Genau andersrum!

Vor diesem Hintergrund ist jede Meinung wichtig. Über Bund und Länder gibt es davon jedenfalls 17, die sich Gehör verschaffen können. Quasi eine Art Schwarmintelligenz. Und die beste Idee wird sich durchsetzen. Irrläufer werden von der überwiegenden Gegenmeinung wegdiskutiert. Und vor allem: Man muss nicht darauf hoffen, dass die Bundesregierung die gute Idee schon finden wird. Ist das nämlich mal nicht der Fall, hat man ja Alternativen.

Dass das wichtig ist, sieht man in UK. Dort fuhr man lange die Strategie der Herdenimmunität. Die funktioniert nicht, und in einem Land ohne ernsthaftes Gesundheitssystem erst recht nicht. Aber wer sollte Johnson widersprechen? Es gibt dort keinen Governor of Greater London oder so, der Befugnisse wie ein deutscher MP hätte (MP = Ministerpräsident, FYI). Also konnte er wochenlang sein Land vor die Wand fahren, obwohl alle Experten wussten, dass die Strategie scheitern würde. Ein deutscher Kanzler hätte das gegen Experten UND Landesregierungen nicht so lange durchgehalten. Ein einzelner MP nicht mal eine Woche.

Fazit: Länder mit Kompetenzen bringen ihre Sichtweise und neue Ideen ein, die man momentan mehr denn je braucht. Damit ist die Chance, gute Lösungen zu finden, besser. Koordination ist möglich und funktioniert auch. Die Macht, in Niedersachsen einfach gegen den Konsens gar keine Schutzmaßnahmen zu ergreifen und alles offen zu lassen, hat der niedersächsische MP nur in der Theorie, aber nicht in der Praxis.

 

3.

Du hast kein Vertrauen in Politiker.

Da kann dir niemand helfen. Oder vielleicht doch? Vielleicht kannst du die Tatsache, dass wir die Pandemie gut im Griff haben, zum Anlass nehmen, diese Haltung zu überdenken. TROTZ Föderalismus ist Deutschland nicht untergegangen. Irgendwas muss also doch funktionieren. Und Landespolitiker sind jedenfalls nicht so dumm und/oder mächtig, das erfolgreich zu torpedieren. Denk drüber nach, vielleicht ist doch nicht alles Mist in Deutschland!

 

Niemand ist allwissend. Aber ich sehe in unserer Hauptstadt mehr Kompetenz als zb. in Thüringen. Und die Bundesregierung blickt aus einer Persepektive auf das Problem, die das ganze Land betrifft. Nicht nur einzelne Bundesländer.

Ich gehe davon aus, dass du Thüringen nicht zufällig als Beispiel gewählt hast.

 

Also du möchtest somit sogar der Zentralstelle noch mehr Arbeit geben und das Wohl des Landes als Ganzes und das Wohl der Sub-Regionen speziell im Blick zu halten und entsprechend zu handeln. Eine föderale Struktur implementiert aber diese Aufgabe ja schon inheränt, d.h. dein Argument ist mMn. ein Grund für Föderalismus.

Das ist schön gesagt.

Ein Blick in die Wikipedia könnte deine Verwirrung auflösen.

Dort werden sowohl die Vorteile als auch die Nachteile erklärt. Und im Anhang dazu finden sich wissenschaftliche Quellen.

 

Was mich verwirrt: Offensichtlich ist dir Kritik an Förderalismus völlig fremd. Obwohl sich das immer wieder in den Medien findet.

Und Anfang des Jahrtausends sogar zu einer "Föderalismusreform" geführt hat. Offensichtlich gab es schon damals Zweifel an der Perfektion unseres Systems ...

 

Edit:

Link zu einer Studie des Max-Planck-Institut:

 

https://www.mpg.de/833561/forschungsSchwerpunkt

Das lasse ich mal so stehen. Hör mal, das hier ist ein Diskussionsforum, kein Board, wo jeder zusammenhangslos Links droppt. Wenn du möchtest, dass ich mit dir über Föderalismus diskutiere, dann bring selbst Argumente. Keine Links. Dann setze ich mich gerne (wie in den letzten Beiträgen geschehen und soweit das hier im Forum noch möglich ist) mit dir und deinen Argumenten auseinander.

 

Aber ich werde bestimmt nicht irgendwelche Texte aus der Wikipedia diskutieren, während du selbst gar nichts beiträgst. Noch mal: Du kritisierst den Föderalismus, also bring Argumente. Dann werde ich dir zustimmen oder etwas dagegen sagen. Es ist immer noch nicht meine Aufgabe, deine unbelegte These zu widerlegen.

 

Dass alles perfekt ist, habe ich nie behauptet (ich würde sonst um ein gegenteiliges Zitat bitten), das ist auch fernliegend. Deswegen muss ich auch nicht belegen, dass alles perfekt ist. Im Rahmen der aktuellen Diskussion um die effektive Pandemiebekämpfung hast du bisher jedenfalls keine Probleme herausarbeiten können. Das ist allein dein, nicht mein Problem.

Der Lega Nord in Italien wirft man grade vor, notwendige Maßnahmen verschleppt zu haben aus genau diesem Grund. Die sitzen ja in der am übelsten betroffenen Region an den Hebeln. Mit den nun bekannten Folgen.

Ich dachte schlechte Entscheidungen von regionalen Regierungen betreffen nur die Region/Bundesland ...

Sagen wir mal so: Soweit ich weiß, ist eben NICHT das Gesundheitssystem in ganz Italien zusammengebrochen, sondern in bestimmten Regionen. Ja, das hat gereicht, um tausende Tote zu produzieren und Italien insgesamt als Katastrophenfall darzustellen. Aber das ist nur die halbe Wahrheit. Wenn man es auf Staatenebene betrachtet, ist es halt Italien. Schaut man genauer hin, ist es im Wesentlichen Norditalien. Nicht der Süden, auch nicht Rom. Also scheint es tatsächlich so zu sein.

 

In Italien kommen natürlich einige Faktoren zusammen, das hat sicher nicht nur an schlechten Entscheidungen der Lega in der Lombardei gelegen. Italien war immerhin auch sehr früh betroffen, andere Länder konnten aus den schlechten Erfahrungen lernen. Aber ich glaube weiterhin, dass es in Italien sehr viel übler aussähe, wenn noch die Rechtspopulisten an der Macht wären.

 

Tut mir leid. Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass eine globale Pandemie am besten zentral bekämpft wird.

Das sei dir unbenommen. Aber... müsste sie dann nicht GLOBAL bekämpft werden? Ich meine, so recht du hast, dass sie nicht an Bundeslandgrenzen Halt macht - das tut sie an Staatsgrenzen so wenig, wie an der Außengrenze der EU. Es gibt ja genug Pfeifen, die jetzt nach dem Nationalstaat schreien (damit meine ich nicht Corpheus, falls das für gewisse Leute nicht deutlich genug war) - aber ist das nicht Quatsch? Selbst wenn man deren Linie folgen wollte, wären dann europäische Lösungen die einzig sinnvollen. Das einzig gute am Nationalstaat ist in dieser Situation, dass er existiert. Aber das ist Zufall. Es gibt exakt keine Vorteile, die eine deutschlandweite Lösung gegenüber einer europäischen hätte.

Du kritisierst den Föderalismus. Müsstest du dann nicht belastbare Beispiele dafür bringen? Ich bin verwirrt.

für Fehlentscheidungen in einem Bundesland muss die ganze Republik büßen.

Weniger, als für Fehlentscheidungen einer Zentralregierung. Denn da gibt es dann kein Gegengewicht. Hierzulande ist es natürlich schlecht, wenn ein Bundesland versagt, aber solange die Bewegungen der Leute im restlichen Land eingeschränkt sind, beschränken sich die Probleme doch erstmal auf das eine Land. Und wie gesagt, ein einzelnes Land wird seine abweichende Haltung nicht lange gegen die übrigen Regierungen, Presse und Bevölkerung durchhalten.

 

Bundesstaaten können regional angemessene Lösungen wählen.

Zentralstaaten auch. Frankreich hat vergleichbare Zahlen.

Frankreich hat grob gesprochen nur 3/4 der Einwohner in Deutschland. Dass die vergleichbare Zahlen haben, ist eine Katastrophe. Natürlich ist es eine Momentaufnahme, aber 11.04. D / 09.04. (F):

 

Bevölkerung: 83 Mio. vs. 66 Mio.

Fälle: 117.000 vs. 90.000

Todesfälle: 2.500 vs. 13.000

 

Da du Frankreich als zentralistisches Positivbeispiel angeführt hast, habe ich nun keine weiteren Fragen mehr.

 

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass Bundesstaaten nicht per se schlechter dran sind. Wichtiger ist eh die Regierung. (Rechts-) Populisten töten, wie der Spiegel so treffend schrieb. UK, Brasilien, USA, überall ziemlich düster. Wo du von wirtschaftlichen Interessen sprichst: Der Lega Nord in Italien wirft man grade vor, notwendige Maßnahmen verschleppt zu haben aus genau diesem Grund. Die sitzen ja in der am übelsten betroffenen Region an den Hebeln. Mit den nun bekannten Folgen.

Föderalismus hat (...) auch seine Schwächen. Und bei überregionalen Problemen wie Bildung oder gar weltweiten Pandemien werden diese deutlich.

Wo meinst du denn?

 

Dass Bürger in Bayern andere Dinge tun dürfen, als in Bremen? Ist doch egal, oder? Für den Bayern spielt keine Rolle, was andere dürfen. Wichtig ist, was er darf und was nicht und ob er damit leben kann.

 

Entschlossen reagiert wurde trotzdem, und zwar deutschlandweit. Und auch ziemlich fix, verglichen mit anderen Ländern. Weil es Koordination gibt und weil auch in normalen Zeiten eben nicht alle 16+1 nebeneinander herwurschteln und niemand mit niemandem redet. Dafür gibt es auch Gremien (wie etwa im Bildungsbereich die Kultusministerkonferenz).

Ich finde auch hier den Föderalismus besser. Jedes Land entscheidet, wie und wann es reagieren will. Da die Krise im Süden und NRW angefangen hat, wäre es nutzlos gewesen, im ganzen Land bereits flächendeckend dieselben Maßnahmen zu treffen. Das war in MeckPomm so früh gar nicht nötig. Zentralstaaten tendieren dazu, mit dem großen Hammer auf alles gleichermaßen einzuschlagen. Bundesstaaten können regional angemessene Lösungen wählen. Und es muss auch keiner wirklich befürchten, dass eine Landesregierung völlig querschießt. Beschließt die nämlich zu lasche oder zu harte Maßnahmen, gibt es so eine Art Gruppenzwang: durch die anderen Regierungen und auch die Bevölkerung.

 

Wo genau siehst du denn echte Probleme und wie haben die sich deiner Meinung nach ausgewirkt?

Ich weiß nicht, ob dieser Thread hier noch großen Sinn macht, wenn man nicht mehr seine Meinung sagen darf, aber...

 

Unentschlossenes Flickwerk? Das nennt sich Föderalismus. Unentschlossenheit kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Natürlich macht jedes Bundesland das leicht anders, aber dann muss Herr Alman halt mal zum Äußersten gehen und die Regeln lesen, die sein Bundesland vorgibt. Wenn BILD.de die einzige Informationsquelle ist, wird das schwer. Aber das ist diesmal nichtmal deren Schuld, weil die Seite halt überregional ist.

Das finde ich mal eine großartige Aktion! Respekt dafür, auf 10% zu verzichten.

Ich meine nicht die echten Prepper, sondern Leute wie Kalle, der vor zwei Wochen 9 Packungen Klopapier aus dem Rossmann geschleppt und dannach 6 kg Nudeln bei Aldi gekauft hat.

Das hab ich auch immer gesagt: Ich muss nicht selbst hamstern - ich muss nur wissen, welcher meiner Nachbarn gehamstert hat.

Das beste am GRW ist ja, dass damit die Aussprache ganz vieler Namen, insbesondere von Leuten und Produkten geklärt wird. Bin sehr gespannt und habs mir gleich vorgemerkt. Klasse Idee!

@Corpheus: Meinst du echt, in der AfD gibt es Rechte?

Ich bin kein Buchhalter oder Lateiner. Eigentlich war mir der Begriff "Pro Bono" unklar.

Der Begriff ist weder neu, noch besonders exotisch. Google doch demnächst einfach sofort...

Danke, habe den Namen im Zitat geändert.

Die Natur eines Shadowruns liegt wie es der Name schon sagt in der Regel in der Heimlichkeit.

Nö. Shadowruns können alles mögliche sein, der Name sagt da gar nichts zu.

 

 

Haben sie aber in dieser Zeit gerade einmal 50 Karma verdient, wird es halt ein Gefälle geben zwischen den Mundanen Charakteren die auch nach der xten Million sofort wissen was sie damit machen und dem Erwachten Charakter der nicht weiß wohin mit dem Geld dem es aber an allen Ecken an Karma fehlt um mit dem Progress der Mundanen mitzuhalten.

Andersherum natürlich genauso: Spieler die über die Allmacht von Erwachten reden bekommen von ihren SLs i.d.R. einfach nur zu wenig Geld. Gib einem Sammy oder Decker ein paar Millionen und er wird sicher ne Zeitlang nicht mehr neidisch auf den Mage schielen.

Die Gruppe, in der es ein Gefälle zulasten des Erwachten gibt, will ich mal sehen. Im Gegenteil löst viel Geld das Problem auch kaum. Ein paar höchststufige Foki kann der Magier sich auch mit 50 Karma leisten, mit dem Rest investiert er in 1 Essenz Deltaware und ein bisschen hochgerüstete Technik, mehr braucht er ja nicht.

Haben alle recht viel Geld, sind die Mundanen dennoch neidisch: Sie müssen alles in Ware stecken, um mal ein paar Boni zu kriegen, der Mage kauft sich das dritte Luxusauto und wohnt in Downtown.

So einfach ist es mit Magerun nicht. Mehr Geld löst das Problem nicht wirklich. Der Kern ist vielmehr, dass Magier zu viel überhaupt können und das für deutlich zu wenig Karma und Geld. Dadurch müssen sie sich auch in der Breite nicht einschränken. Alleine der Gamebreaker Beschwören erlaubt es dem Magier, nur mit einem einzigen Talen Geister zu beschwören. Und zwar ohne weitere Karma- oder Geldkosten, und zwar jede Geisterart jeder Stufe, mit jedem Dienst, mit jeder Kraft.

Das führt hier aber zu weit.