Sam Stonewall

Zum Glück irrst du. Verfügbarkeit 12, Alphaware und Gerätestufe 6 sind die Grenzen.

Meins war nur der erste Leseeindruck, das kann sehr gut anders sein.

Ein Erwachter der initiiert hat ja auch schließlich die Möglichkeit Karma zu sparen in dem er z.B. eine Astralqueste unternimmt. So könnte auch ein verchromter und/oder technisch versierter Charakter mal einen "persönlichen" Run unternehmen um sich ein neues (teureres) "Spielzeug" zu ergattern. Mit Vorbereitung, einbeziehen der Connections und seiner Chummer, warum nicht?

Mach da mal nen ausgearbeiteten Vorschlag, klingt gut, auch wenn ich nicht sehe, wie das fünfstellige Nuyenbeträge reinbringen soll.

Kommt halt drauf an, wenn ihr nach englischen Regeln spielt, gibts ja kein Problem. Nach deutschen Regeln ist die Sache klar anders. Und die deutschen sind quasi immer in Absprache mit CGL geändert, selten im Alleingang. Mal davon ab gebietet schon die Logik, dass etwas, was man auf St. 6 kaufen kann, nicht das Attribut erhöht. Denn dann würde der Gegenstand mit der eisernen nie mehr als +4 Regel kollidieren. Spricht also alles für die deutsche Regel.
Wer unzufrieden ist, muss wohl initiieren. Und anscheinend ist der Formungsfokus genau, was du suchst. Auch der erhöht nicht das Attribut, aber entscheidet, "wie stark der Zauberer seine Zauber sprechen kann". Damit wird wohl das gemeint sein, was du willst.

EDIT: Ist er nicht.

Die Runner erhalten den Nachteil Fester Job aus Schattenläufer, was ihnen monatliche Einnahmen bringt, aber eine gewisse Wochenzahl an Arbeitsstunden abverlangt.

Genau.

Habe ich das geschrieben? Ich meinte Auflage, nicht Edition, das ist natürlich missverständlich.

Nein, sonst gäbe es ja keine Foki mir mehr als Stufe 4. Und der Kraftfokus erhöht das Magieattribut auch nicht, sondern gibt Bonuswürfel, und die sind nicht begrenzt.

 

Selbst wenn du als Spieler weißt, wie "heikel" die Situation für mundane Charaktere ist und es eigentlich sogesehen "fair" ist, wenn der Sam, Rigger, oder Decker mit cooler Ausrüstung oder Cyberware belohnt wird, heißt es noch lange nicht, das es richtig oder charaktergetreu ist, wenn der jeweilige (dadurch benachteiligte) Charakter damit einverstanden ist.

Ich stimme dir voll und ganz zu. Das ist jedenfalls innerweltlich nicht erklärbar.

Deswegen ist die Lösung nicht, dass Mundane mehr Geld bekommen, sondern, dass sie mehr für das gleiche Geld bekommen müssen. Ergo die Preise angepasst werden. Alle anderen Lösungen funktionieren nicht.

(Das ist die 3. Auflage der Regeln, wie ich bereits in #195 schrieb. )

Die Psychologen, die ich so kenne, sind sich da jedenfalls soweit einig, dass es das klischeehafte "2 Personen in 1 Kopf" so quasi nicht gibt. Ansonsten las sich das aber sogar ganz angenehm, die Autoren haben es zumindest geschafft, zB die Zwangsstörungen besser zu beschreiben als "muss sich ständig die Hände waschen", was mit dem Problem doch eher nur am Rande zu tun hat.

Geldtechnisch käme er weit besser damit weg, die Arme nur als Alphaware zu nehmen (-0,4 Essenz) und dafür die Dermalpanzerung alpha zu machen (+0,4 Essenz, Kosten 2400). Spart ca. 74k. Warum? Weil die Maßanfertigung so frech überteuert ist.

Sehe ich auch so.
 

 

... um sie wenigstens etwas Attraktiver für die Spieler zu machen
es ist doch echt Doof & Dämlich, wenn sich Spieler nur wegen der "kostenfrage" nicht mehr für bestimmte Charkonzepte interessieren,

Der Rollenspieler entscheidest sich für ein Konzept, weil er es cool findet. Der Powergamer entscheidet sich aufgrund von Kosten/Effektivität usw. für ein bestimmtes Konzept.
Meine persönliche Meinung: Für die erste Gruppe muß ich Ware nicht billiger machen. Und für die 2. Gruppe will ich das nicht. Wenn die Gruppe sich beklagt, dass in ihrer Gruppe nur erwachte Adepten sind, sollte die Gruppe vielleicht ihre Charakterauswahl Kritierien überdenken. Oder mit ihrer Wahl leben/spielen.

 

Du machst es dir da natürlich einfach. Es gibt nur den guten Rollenspieler ^TM, der natürlich mit allem klarkommt, was man ihm an Unsinn hinwirft, und den Powergamer, der sowieso böse ist und auf den man keine Rücksicht nehmen sollte. Dazwischen nichts.

Ich seh das wie Medizinmann. Wenn jemand auf der Suche ist nach einem schicken Konzept, aber schnell an der Kostenfrage scheitert und dann merkt, dass es mit nem erwachten viel einfacher geht... dann sollte man schonmal drüber nachdenken.

SR4 war billiger. Das muss man nicht mögen, aber unstreitig gibt es das SR4-Preisniveau und das SR5-Preisniveau. Da eine Anpassung vorzunehmen, kann den Spielspaß schon deutlich erhöhen, denke ich. Und das ist dann auch absolut legitim. Es soll Rollenspieler geben, die eben nicht so gern in eine Richtung gedrängt werden, wenn sie eigentlich was anderes wollen... selbst wenn sie die Richtung durchaus könnten...

Oder einen trollenden Forenmoderator?

So und nicht anders ist es RAW. Minimaler Modifikator also 0,27, minimale Implantatkosten (0,27*0,05) gerundet 0,02.

 

 

 

Dass etwas das derart prominent diskutiert wurde, dann am Ende doch wieder im deutschen Druckwerk landet, ärgert mich schon ziemlich.
Dito zum weiterhin existierenden Fehler mit dem Cyber-snob Nachteil.

Beim Cybersnob gebe ich dir recht. Hier nicht, denn der Fehler besteht im Bodyshop nicht, wenn man sauber liest. Zugegeben, besonders klar formuliert ist es nicht, aber am Ende eindeutig.

 

Und auch das Beispiel bezieht sich auf den Multiplikator und nicht auf das Endergebnis der eingebauten Ware. Und da wir keinen Multiplikator 0,1 haben kann auch kein Multiplikator 0 bei raus kommen. Das niedrigste auf das man kommt ist Gammaware mit Biokompatibilität und Adapsin: Multiplikator 0,27. Eine explizite Regelstelle das das Endergebniss gerundet wird habe ich nicht gefunden und da selbst mittlere Biotattoos noch 0,01 Essenz kosten, denke ich nicht das es vorgesehen ist, das Endergebnis der Kostenrechnung dann auf 0,0 zu Runden. 

Ganz genau. Nur sind Biotattoos Bioware und können daher nicht von Adapsin profitieren. Ihre Kosten betragen 0,01*0,03=0,003, aufgerundet (GRW 50) = 0,01.

Denn ich habe noch keinen Hinweis darauf gefunden, dass man Biokompatibilität(Cyberware) und Adapsin nicht kombinieren kann, um die Essenzkosten von Cyberware (nicht Bioware natürlich) noch weiter zu senken.

Dafür hat uns ja jetzt Lyr mit einer schönen Tabelle beglückt, die zeigt, dass es auch dann nicht passiert.

 

 

Edit: Was H0neyp0t meint war wohl die Rechnung: 0,1 reduziert um 10% = 0,09, was dann auf die erste Stelle nach dem Komma abgerundet wird zu 0,0. (Wie gesagt: Halte ich nicht für sinnvoll, ob das nun den Regeln entspricht oder nicht.  )

Es entspricht nicht den Regeln, weil (bei Adapsin nicht gerundet wird und) bei Biokompatibilität sich das Runden auf den Faktor bezieht, nicht auf das Ergebnis, siehe meinen längeren Post. Diskussionen über den Sinn von etwas, das es nicht gibt, halte ich für überflüssig.

Sandorian und H0neyp0t sahen das halt anders. Ist hier allerdings auch OT.

 

@Lyr: Exakt so funktioniert Biokompatibilität. Nur bei Gebraucht könnte man über das Runden streiten, weil dort der Grundmodifikator schon zwei Nachkommastellen hat. Adapsin ist schwieriger, das scheint tatsächlich nicht mit den Modifikatoren verrechnet zu werden. Aber wie du sagt, 0,027 ist halt alles andere als 0.

Es gibt zwei Möglichkeiten, wie Essenzkosten von 0 gelingen könnten. Adapsin oder Biokompatibilität. Beide funktionieren NICHT, das ist aber ja auch zu erwarten, denn das wäre (egal ob nun für läppische 5 Karma oder noch läppischere 30k Nuyen (per Restricted Gear wäre Adapsin auch von Spielbeginn anzu haben). Aber mal davon ab, dass das ganz sicher nicht der gewollte Effekt wäre und somit selbst dann von einem Formulierungsfehler auszugehen wäre - geht es denn wirklich nicht?
 

Jain. Bei der Beschreibung zur Funktionsweise des Adapsins werden die eigentlichen Essenzkosten gerundet (oder zumindest kann man den Text so lesen). Und da kann es dann passieren, dass man auf 0,0 kommt. - Sinnvoll ist das natürlich nicht, weswegen ich auch immer nur den Modifikator verändern würde. - Kurz gesagt müsste an dieser Stelle eine einheitliche und vor allem eindeutige Formulierung (samt Beispielen) her, um Missverständnisse auszuschließen.

Zuallererst mal: Adapsin wirkt nicht für Bioware. Für die feuchten Träume von Muskelstraffung für 0,00 Essenz dürfte das bereits der Todesstoß sein.
Was ist aber mit Cyberware?
Nunja... es ist wohl Zeit für wörtliche Zitate.

Bodyshop, S. 161 (Adapsin)

"Adapsin senkt die Essenzkosten (...) um 10%".

Ok. Im ersten Ansatz wird es schwierig mit der Senkung auf 0, denn wenn ich von etwas, egal wie klein es ist, 10% wegnehme, bleiben immer 90% übrig. Und egal wie klein der übrige Rest nun ist, bei SR wird bei solchen Bruchteilen, die das System nicht vorsieht, aufgerundet (GRW S. 50). Limits zB werden auf ganze Zahlen gerundet (CHA 2*2=4, WIL 2, ESS 0,03 = 6,03/3=2,01 = soziales Limit 3), Essenzkosten und der Essenzwert üblicherweise auf zwei Nachkommastellen (denn es gibt schon im GRW Ware mit 0,25 Essenz). Sollte nun irgendeine Kombination zu dem Ergebnis führen, dass die Ware zB 0,002 Essenz kostet, dann hieße das nach kaufmännischer Rundung auf die zweite Nachkommastelle, dass die Essenzkosten 0,00 betragen. Das ist dem SR-Regelwerk aber egal, weil GRW S. 50 immer noch sagt, dass aufgerundet wird, hier dann also auf 0,01. Aber vielleicht erlaubt der weitere Regeltext ja eine Ausnahme.

Bodyshop, S. 161 (Adapsin)
"Diese Senkung wirkt zusätzlich zu einer Essenzsenkung durch Alpha-, Beta- oder Deltaware. Das heißt, die Essenzkosten eines Cyberbeins werden durch seine Alphaware-Qualität zunächst auf 0,8 gesenkt, und dann bei Implantation nochmals um 0,08 auf schlussendlich 0,72."

Ah, ok. Eine Rundung erfolgt hier nicht, weil Adapsin tatsächlich anders wirkt, als Biokompatibilität. Adapsin wirkt direkt auf die Essenzkosten und wird nicht mit einem eventuellen anderen Modifikator verrechnet. Umständlich, aber ok... Das heißt, ich ermittle zunächst die eigentlich Essenzkosten anhand von Qualität etc. Und dann ziehe ich davon 10 Prozent ab. 10%! Es ist absolut nicht möglich, da etwas anderes hineinzulesen. Damit bleibt also immer ein Rest und die Kosten können nicht auf 0 sinken (sie können höchstens schon vorher auf 0 gewesen sein, aber wenn ich von etwas 10% abziehe, lande ich nie bei 0). Notfalls würde auf 0,01 aufgerundet. Das Wort Rundung kommt im Regeltext nicht vor - da musst du dich verlesen haben.
 

Biokompatibilität beschreibt EINDEUTIG, dass etwas auf 0 Essenz sinken kann. Nämlich ALLES was bei 0,1 oder niedriger ist. Es wird um 10% verringert und auf die Zehntelstelle ABGERUNDET (!). Dass das kumulativ mit dem Grad der Ware ist, steht explizit dabei (und das hat Sam oben beschrieben).

Das ist falsch.

Man kann bei flüchtigem Lesen zwar auf den Gedanken kommen, dass da etwas von Abrunden auf 0 steht, aber an zwei Formulierungen sieht man klar, dass das nicht stimmt.

Das erste ist bereits der Satz selbst. Dort steht wörtlich:

Bodyshop, S. 58 (Biokompatibilität)

"Regeltechnisch bedeutet das, dass der Essenzverlust um 10 Prozent (auf das nächste Zehntel abgerundet) geringer ist."

Und das ist eindeutig nicht, was du oben schreibst. Abgesehen von Rundungen geht es hier insgesamt um Prozente. Bevor die Verwirrung mit dem Runden ins Spiel kommt, steht da, dass der Essenzverlust um 10% sinkt. Wie du darauf kommst, dass das bedeuten könnte, dass ich von den Essenzkosten von 0,1 jetzt 0,1 abziehen darf, verstehe ich ehrlich gesagt nicht. 0,1 ist ein Zehntel, aber nicht 10%. Ja, 10% eines Essenzpunktes, aber es geht uns ja um die Kosten eines Implantates, und davon 10% sind halt nicht fix 0,1. Ganz eindeutig nicht. Angenommen, wir würden nicht runden, sagt die Regel, dass der Essenzverlust (!) eines Implantates um 10 Prozent. Die Datenbuchse mit 0,1 kostet dann 0,1-0,01=0,09.

Der eingeklammerte Satz mit dem Abrunden bezieht sich außerdem auf die 10%, denn sonst wäre der Klammersatz später eingeschoben und der Satz würde lauten "der Essenzverlust (ist) um 10% geringer (auf das nächste Zehntel abgerundet)". Er ist etwas missverständlich, weil bei Standardware überhaupt keine Rundung erforderlich ist (Essenzkosten 1,0-0,1=0,9, ist also bereits auf das Zehntel gerundet). Verständlich wird es erst mit dem Alphawarebeispiel dadrunter (s.u.).

 

Der andere Punkt ist das Beispiel.

Ware mit 0,2, die ich dann als Deltaware kaufe sinkt auf 0,1, das reduziert sich DANN um 10 % auf 0,09 und wird dann abgerundet auf die Zehntelstelle, also auf 0. Das ist eine exakte Befolgung des angegebenen Beispiels.

Denn auch das ist falsch. Du wendest das Beispiel nicht richtig an. Dort steht:

Bodyshop, S. 58 (Biokompatibilität)

"z.B. kostet Alphaware statt des üblichen Essenzverlustes mal 0,8 noch zehn Prozent oder 0,08 weniger, also 0,72, was auf 0,7 abgerundet wird"

Auch hier wird einerseits wieder von 10 Prozent weniger geredet. Andererseits geht es um den Modifikator für Alphaware, der nochmals modifiziert wird. Das Beispiel berechnet nämlich den korrekten Modifikator, NICHT die konkreten Kosten für ein Implantat (es wird ja auch keins genannt).

Kaufst du also Deltaware, so sagt das Beispiel, dass diese "statt des üblichen Essenzverlustes mal 0,5 noch zehn Prozent oder 0,05 weniger, also 0,45, was auf 0,4 abgerundet wird", kostet (anhand der obigen Formulierung angepasst). Der Reflexrekorder kostet also 0,1*0,4=0,04 Essenz.

 

 

Weder Adapsin, noch Biokompatibilität sind also in der Lage, Kosten auf 0 zu senken. Auch die Kombination schafft das offensichtlich nicht.

Zu 1) Nur der Modifikator wird verändert, und dieser sinkt niemals unter 0,2 (hier Rundung auf die erste Stelle weil einfacher. Damit sind keine 0,00 Implantate möglich, weil bei der tatsächlichen Kostenberechnung einerseits das billigste die erwähnten 0,2*0,05=0,01 sind (und bei den Essenzkosten wird auf zwei Stellen gerundet) und ansonsten ohnehin aufgerundet wird.

Übersehen, sorry. Davon bleiben die anderen Punkte aber natürlich unberührt.

@Sandorian: Ja, gute Regelwerke (Splittermond zB, aber auch viele andere) machen das so, und so gehört sich das. Etwa: "Regel Essenzkosten: Wenn Ausrüstung, Qualität oder andere Dinge die Essenkosten modifizieren, wird der Kostenmodifikator auf eine Stelle nach dem Komma abgerundet." Leider bricht schon die Kategorie Gebraucht damit. Ja, sie erhöht die Kosten um 1/4, das klingt leicht, aber bei Kosten von 0,3, 1,5 oder 0,05 ist es nur noch mäßig leicht zu rechnen und führt zu genauso krummen Summen, wie jeder Modifikator mit zwei Nachkommastellen.

 

Die Formulierung zu biokompatibität ist wirklich unglücklich.... daher sollte man auf die zweite Stelle nach dem Komma runden, stellt sich nur die Frage, ob mathematisch runden oder immer abrunden...

Nein, auf die erste. Die normalen Modifikatoren sind immer in 10%-Schritten, damit sollte man nicht brechen. Die Effekte sind winzig, der Aufwand groß. 0,8 von 0,2? Ok, krieg ich hin, 0,16. 0,72 von 0,2? Puh. Sind 0,144. Muss ich aufrunden, sind also 0,15. Fast kein Unterschied, aber viel komplizierter.

 

^{Ich werde die Hausregel Adapsin bringt  0,1 Reduktion auf den Faktor mal anregen. Macht das ganze etwas leichter, und auf 0 kommt man damit ja eh nie. Ich hatte es bei mir im char mal eingeplant, auch wenn es in der Anschaffung teuer ist. Aber mit der RAW Regel lohnt es sich eigentlich nicht so wirklich, wenn mann "nur" 4 Essenzpunkte ausgeben will und mit alpha bzw. Betaware kalkuliert. RAW ist es aber echt schick für gebrauchte Cyberware, da dort ja 0,125 "gewonnen" werden würden}

0,12 um genau zu sein: 1,25/0,9=1,125, gerundet 1,13. Mit der Hausregel lohnt es sich, sobald man 2 Essenz in Cyberware verbraten hat.

 

Puh, dieses RAI-Gerede immer, dabei steht alles in den Regeln.

 

Bodyshop, S. 58 Biokompatibilität:Essenzverlust sinkt um 10% kumulativ, wobei abgerundet wird.

Damit ist eindeutig klar, dass erst alle Modifikatoren verrechnet, dann abgerundet wird. Wie im Beispiel schon steht: Alphaware 0,8, davon nochmal 0,08 runter macht 0,72, abrunden 0,7.

 

Leider folgt Adapsin nicht dieser einfachen Regel (was die 0,2 Essenzkosten faktisch noch deutlich erhöht).

Bodyshop, S. 161 Adapsin:

Essenzkosten für Cyberware, die nach der Behandlung eingebaut wird, sinken (mehr oder weniger kumulativ) um 10%.

Wie im Beispiel erklärt, kostet Alphaware damit 0,8 Essenz -0,08, macht 0,72. Der Reflexbooster kostet Standard dann nur noch 1,8 (Gewinn 0,2), alpha 1,6-0,16=1,44 (Gewinn nur noch 0,16).

Die Regelung, insbesondere im Vergleich zu Biokompatibilität, ist mir unverständlich (vielleicht Angst aus Unwissen vor Umsonst-Implantaten), das würde ich hausregeln, falls jemand Adapsin jemals nehmen sollte.

 

Daraus ergibt sich auch der (RAW!) Minimalwert von Essenzkosten. Er beträgt als Gammaware mit Biokompatibilität und Adapsin: 0,4*0,9=3,6, abgerundet 0,3, davon für Adapsin abgezogen 0,03, also 0,27. Da Essenzkosten immer auf zwei Nachkommastellen gerechnet werden, kostet das minimalste Implantat mit Grundkosten von 0,05 mit diesem Boost 0,0135, was nach den Standard-SR-Regeln auf 0,02 aufgerundet wird. Biokompatible Deltaware bei 0,05-Implantaten kommt allerdings rundungsbedingt ebenfalls auf 0,02.

Hausregelt man Adapsin so, dass auch dort abgerundet wird, ergibt sich ein biokompatibler Gammaware-Adapsin-Modifikator von 0,2, sodass bei dieser Kombination (und nur dieser!) ein 0,05-Implantat (und nur das!) für 0,01 Essenz zu haben ist.

 

Der Reflexbooster Stufe 2 ist dagegen nach offiziellen Regeln für minimal 0,81 Essenz zu haben, nach Hausregel für 0,6. Delta-biokompatibel immerhin noch für 1,2.

 

So, steht alles in den Büchern.

Ich möchte mich an dieser Stelle übrigens mal ausdrücklich dafür bedanken, dass diese äußerst wichtige Diskussion ausgelagert wurde.

Ganz genau.

Und gerade WEIL 2070 so Technikorientiert ist, macht es Hintergrundtechnisch noch weniger sinn, dass man nichteinmal die Anforderungen für ein Skillrating 1 erfüllt:

Grade WEIL es so technikaffin ist, sollte der SL um einiges mehr ohne Probe und Skill erlauben, als heute.

Es stößt auch beim Prioritätensystem auf Probleme, 5-10 Pflichttalente zu fordern. Wenn ich Priorität E für Fertigkeiten nehme, dann die Pflichtdinger erfüllen muss, dann hab ich quasi nix mehr frei und einen SC, der nur 1 und 2 hat und gar nichts kann. Das GRW ist anscheinend auch anderer Ansicht als du, denn von den 16 dort aufgeführten Archetypen haben nicht weniger als 7 keine Computerfertigkeiten... darunter der Schmuggler (nur Elektr. Kriegsführung, dafür aber St. 6 Kommlink) und der Samurai (der übrigens auch ohne Gebräuche, Athletik, Laufen und Wahrnehmung).

 

Wir sind allerdings grad recht OT...

 

Es stirbt nicht der ohne Laufenskill. Sondern der mit der geringsten GES, weil er den Nachteil nicht ausgleichen kann.

Ein Pool von 3 ist nett, wenn es darum geht, mal eine einzelne (!) einfache (!) Probe zu schaffen. Das Risiko ist aber enorm, und sobald der SL die zweite oder dritte davon fordert, sind die Chancen, alle Proben zu schaffen, beim Pool von 1 und 3 kaum unterschiedlich. Die Chance auf mindestens einen Erfolg bei 3 Würfeln ist 1-2/3*2/3*2/3 = etwa 70%. Bei drei Proben alle zu schaffen nur noch bei etwa 1/3. Der Char braucht also ebenfalls Glück. Und bei solchen Proben können die Chummer ja oft helfen.

 

Aber es ist eben auch Geschmackssache.

 

Was die Kosten angeht: Ich meinte, dass man effizienter ist, wenn man von seinen Punkten den 5. Punkt und nicht den 1. Punkt in einer Fertigkeit kauft (Karma ist was anderes). Denn der 5. Punkt ist 10 Karma wert, der 1. nur 2. Und selbst mit deiner Rechnung höchstens 6.

Karmatechnisch ist das falsch. Und je nach SLgibt es potenziell immer Skills, die man nicht hat... 3 Würfel sind 1 Erfolg. Außer in den Fällen, wo es auch daneben geht. Ich kann mir auch keinen Run vorstellen, der deswegen scheitert, weil der SC bei einer Computerprobe nur 1 und nicht 3 Würfel hat. Entweder sind das so alltägliche Sachen (such mal den nächsten Pizzalieferdienst / starte mal dein Link neu), dass die ohne Probe gehen, oder sie sind anspruchsvoll genug, dass der mit 3 Würfel auch keine Chance hätte.

Sowas kann man aber nach dem ersten Run noch kaufen. Ok, Gebräuche gebe ich dir Recht, aber bei Athletik 1 reicht es, den später zu kaufen und sich dann einzubilden, dass es dem Char irgendwas bringen würde... 1 oder 3 Würfel in Athletik ist nämlich fast egal.