Sam Stonewall

Dein Beispiel ist gut - man sieht, wie klein die Pools werden. Aber vor allem sieht man, dass es ohne APDS eben auch ganz anders ausgesehen hätte. -6 DK erreicht man normalerweise nämlich nicht. Viele Runner bewegen sich im Bereich 0 bis -2, weil man normalerweise kein APDS schießt. Dann liegt der Gegner nicht 3 Würfel zurück, sondern 3 vorne.

Keinen. Sie ist eine Optionalregel aus dem Kreuzfeuer, und wie zu erwarten disfunktional.

Jap, habe mal mein Harcover 2. Auflage und Softcover 3. Auflage verglichen. Jetzt verstehe ich endlich, warum ich hier bei der Diskussion nicht mitgekommen bin.

 

Endlich bringt Schleichfahrt mal was. Ab 100 m ist man also in Sicherheit und kann auch nicht mehr verfolgt werden. Also Reboot, Schleichfahrt und alles ist ok.

Ich sehe hier ein ganz deutliches RAW in der Tabelle im GRW s. 232!

 

"Ziel ist über 100 Meter entfernt ... und ist auf Schleichfahrt = Vergleichende Probe auf Computer + Intuition [Datenverarbeitung] gegen Logik + Schleicher"

Also zumindest in meinem GRW (3. Auflage) steht dort: "nicht möglich". Das war in der 2. Auflage allerdings noch anders.

Wenn Cyberdecks bei SR5 einfach Rund 1/2 kosten bin ich persönlich aber schon echt in Versuchung einfach wenn ein bisschen Geld über ist jedem SAM und co. zu Raten sich zumindest noch ein Erika MCD zuzulegen, ein bissschen zu Pimpen und einen 3-4er Agenten reinzustecken, die einen im zweifel vor Bösen Matrix-Vodoo aus dem Äther schützen können oder einfach die Geräte vor einem "Hacken" wenn sich nicht zu stark geschützt sind.

Tatsächlich? Wird man dann nicht ständig gehackt, weil die Firewall so scheiße ist?

sondern das die meisten "professionals" also "berufsausübenden" (nicht gleich Profi!) auf diesem level sind.

Das ist wahrscheinlich der entscheidende Punkt. Zu Recht sagt Medizinmann, dass ein Profi mit einem Pool von 8 albern ist. Aber ein Berufstätiger, also auch ein Arzt, kann durchaus 8, 9 in Medizin haben und trotzdem funktionieren. Er ist vielleicht nur frischer Assistenzarzt, aber dennoch.

Zu viele Wenns. Niemand hat je behauptet, dass Charaktere ohne Akrobatik und mit Schleichen 2 sich überall (mit) reinschleichen können. Es geht nur darum, dass man die Anforderungen nicht übertreiben soll. Wenn jemand sagt, ohne Schleichen, Akrobatik, Computer, Gebräuche, ........ ist ein SC nicht spielbar, dann muss er sich aber mit wenig Würfeln zufrieden geben.

Das Problem ist doch nicht das der Durchschnittliche Metamensch in seiner Proffesion auf einen Pool von 12 kommt. Sondern eher das der SL die 12er Pools in Neben Fertigkeiten erwartet. Sicherlich ist Akrobatik eine Fertigkeit die jeder Runner in Grundzügen beherrschen sollte. Aber sind hier wirklich generelle Pools von 12 erforderlich um leichte Aufgaben zu erledigen. Das ist doch hier die Frage

Richtig. Werte von 10-12 sollten in Kernfähigkeiten ja machbar sein, aber ohne Ausrüstung ist 12 eben auch das Startmaximum in den meisten Fällen. Und in Nebenfertigkeiten sollte der SL anerkennen, dass ein Pool von 6 schon gar nicht übel ist. Das tun viele aber nicht.

3) geht aber auch Kabel / WiFi von Waffe zu Brille oder?

und Splittermond sagt mir garnichts ^^

Solltest du ändern. Quasi DSA in gut.

Hehe, gute Frage. Femmex, du hast jetzt die Nicht-DSA-Spieler gelangweilt und mir Dinge erzählt, die ich selber weiß.

Der Vorteil war deshalb irrelevant, weil normale Helden mit meinetwegen 25 Jahren starten und erstmal 10 Jahre ingame gespielt werden müssen, damit einmal die Altersregeln zum Tragen kommen. Und dann wieder 5-10 Jahre, weiß ich grad nicht aus dem Kopf. Und die Auswirkungen sind am Anfang nicht besonders hart, wenn überhaupt nachteilig.

Ein Katzensprung ist es nur, weil Aventurien so süß klein ist. Bei Game Of Thrones, Myranor, Splittermond (die haben natürlich vorgesorgt) etc. ist es viel schwieriger, weil die Strecken lang und gefährlich sind. In SR ist das ein Kinderspiel, denn mit dem Flugzeug kann man in 24 Std. überall sein, in einer Woche auch mit wenig Geld und geringerer Sicherheit. Grenzkontrollen? SINs? Jaja, aber es sind die Triaden. Wenn die es nichtmal schaffen, einen Charakterhintergrund zu stützen, in dem ja immer gehandwedelt wird, dann sind die eine Gurkentruppe. Und so schwach muss man sie ja auch nicht darstellen.

Normale Adept_innen kriegen umsonst in Höhe des entgültigen Magieattributs während der Charaktererschaffung. Danach müssen sie initiieren. Dabei können sie sich für einen Kraftpunkt anstatt einer Metatechnik entscheiden. Tun sie das nicht, können sie zwar ihr Magieattribut steigern, das jedoch ab Charaktererschaffung von der Kraftpunktzahl entkoppelt ist.

S. 106 GRW sagt was anderes, die Kopplung besteht weiter. Jedes Mal, wenn der Adept MAG steigert, bekommt er einen Kraftpunkt (ab MAG 6 brauchts dazu natürlich eine Initation), jedes Mal, wenn er initiiert, KANN er einen (weiteren) wählen, wenn er möchte.

Aber genau wegen der geringen Relevanz für die typische Ingamespieldauer eines Charakters, ist die elfische Langlebigkeit meines Erachtens kein Vorteil.

Genau. Bei DSA gabs da dann wieder einen Vorteil für, Altersresistenz, 3 GP. Das ist albern, denn es wird den Kosten in beide Richtungen nicht gerecht. Eigentlich ist Langlebigkeit ein krasser Vorteil, der in einer höheren Liga spielen müsste (3 GP bei einem System, das Vorteile sonst eher in Kategorien von 5 bis 20 bewertet). Auf der anderen Seite sind die spieltechnischen Auswirkungen absolut bei null, damit sollte es 0 kosten. DSA hatte ja immer den Fimmel, jeden Furz zwanghaft bewerten zu müssen, und dann kommt son Schmuh dabei raus. Ich finde es konsequent, sich bei den Kosten am Spielnutzen zu orientieren und es daher rausfallen zu lassen.

"I-glesias with an I...!" Yeah, super, den mag ich auch gerne. Der Unterschied zwischen den Fatness-Leveln 5 (Damn!) und 6 (Oh hell, no!) ist wirklich gut.

Ich meinte Sensorfunktion, sorry. Eine Kamera ist eine Sensorfunktion lt. S. 450. Ohne anscheinend, denn es steht da ja.

 

Die Mikrokamera ist eigentlich doch auch nur eine Kamera. Sie kostet exakt so viel, wie eine Kamera der Kapazität 1. Der Beschreibungstext liest sich so, als wäre sie ein Spezialfalls. Sinnvoll wäre es wahrscheinlich, eine Kamera mit Kapazität 1 als Mikrokamera zu bezeichnen, dann bekommt man keine GMV-Probleme.

Der Wortlaut der Regeln sagt das allerdings so nicht. Kameras müssen auch nicht doppelt so groß werden, nur weil sie eine Extrafunktion haben.

Im GRW steht, man kann eine Kamera einbauen, anscheinend gilt die als Sensor im Sinne der Regeln von S. 450. Die Kapazität (der Kamera) beträgt Stufe. Der Kapazitätsbedarf ist aber in der Tabelle oben angegeben, er beträgt für einen Einzelsensor 1. Mein Handgerät mit Kapazität 3 hat also eine Kamera mit St. 3, dazu einen MAD- und einen Cyberwarescanner, je Stufe 3. Die Kamera hat Kapazität 3 und enthält Restlichverstärkung, Infrarotsicht und eine Bildverbindung.

Kosten: Gerät 300, Sensoren 3x300 (soviel, wie eine Kamera auch sonst kostet), 1025 (Sichtverstärkungen), macht 2225 Nuyen. So ist es RAW.

Soweit ich weiß, ist sterben und wieder auferstehe nicht erforderlich. Jedes Wunder reicht für die Million.

@Medizinmann: Warum gehässig? Ich habe die Frage hier schonmal gestellt und warte auf eine Antwort. Denn nach Corpheus' Logik dürfte ein Smartlink, das mit Kapazität eingebaut wurde, nur +1 bringen. Natürlich halte ich das für falsch. Ich bin aber trotzdem an der Antwort interessiert, weil die eine Lösung inkonsequent wäre und die andere wohl von 95% der SR-Spieler als seltsam angesehen werden würde.

Und was ist nun mit dem WiFi-Bonus für das Smartlink im Cyberauge? +1 oder +2? Mit Essenz bezahlt wurde es nämlich nicht.

Mein Charakter wiegt 60 Kilo, damit ich ihn mit einem KS 6 "Zauberfinger" Bewegen kann, der einen Entzug von 4 verlangt, welche ich mit meinen Entzugswürfeln von 12 und Fokus statistisch immer wegsoake...

Normale Kosten/Nutzenrechnung? Krankt unter anderem daran, dass man mit 12 Würfel zwar im Durchschnitt 4 Erfolge bekommt, oft aber auch nur 2 oder 3.

Ich hab EXTRA dazugeschrieben dass das so nicht legal ist sondern nur zur Anschauung dient.

 

natuerlich geht nur 5/6/5/5 Aber damit rechnet es sich schlechter...

Ja, ich weiß. Aber du hast das als großen Skandal hingestellt und daran festgemacht, wie unfassbar unfair das Prioritätensystem ist. Dann sollte das Beispiel zumindest ansatzweise richtig sein.

Dein Beispiel hat 24 mit 28 Punkten verglichen und ist zu dem wenig überraschenden Ergebnis gekommen, dass letztere besser sind. Unter anderem natürlich, indem du auf die hohen Werte noch was aufgeschlagen hast, was ja besonders viel Karma kostet. Ich habe gezeigt, dass bei einer legalen Verteilung der Unterschied nur 75 und nicht 200 Karma beträgt. Immer noch viel, aber eine andere Größenordnung (37,5%).

Und auch dein jetziges Beispiel verteilt noch immer 25 statt 24 Punkte und ist noch immer nicht korrekt. Bevor du also waghalsige Behauptungen aufstellst, rechne lieber nochmal nach.

 

Sonst kann ich auch behaupten, Trolle seien zu mächtig, mit der Begründung, dass mein SC mit Attrribute A, Fertigkeiten B, Metatyp C und Ressourcen D gegen den Troll mit Attribute A, Fertigkeiten B, Metatyp B und Ressourcen D abstinkt. Das wird so sein, es könnte aber seine Grunde außerhalb des Generierungssystems haben.

 

Insofern freue ich mich umso mehr auf den Beispiel-SC, bei dem die Differenz zwischen Prioritäten- und Karmasystem deutlich mehr als 1000 Karma wert sind (jetzt wo die ersten 125 Karma schon weg sind).

 

Ehrlich gesagt hätte ich mir auch eher eine Antwort darauf erhofft, welche Verteilungen du als Minmaxing ansiehst, als dass du dich jetzt darüber ärgerst, dass ich auf den Fehler hingewiesen habe...

Na dann, dann leben wir anscheinend in verschiedenen Universen. Ich kenne das so aus den meisten Runden, egal in welchem System. Meistens weisen die erfahrenen Spieler die Neulinge darauf hin, damit deren SCs nicht zu sehr abstinken.

Den maximalen Pool zu bekommen erfordert keine Regelkenntnisse sondern lese Kenntnisse.

 ...

Supi, du bist der NachschlageKing

Naja, wenn ich mir dein misslungenes Attributoptimierungsbeispiel so anschaue, ist es anscheinend doch nicht so einfach. Wie Wandler schon sagt, weißt du anscheinend nicht so ganz, was Minmaxing wirklich bedeutet. Das führt zu seltsamen Diskussionen...

 

Ich finde halt Tyrannon: Ist das echt sinnig wegen den paar Punkten jemanden vorzuschreiben was baut? Der Spieleffekt zwischen den beiden Attributsanordnunge die du gepostet hast ist lächerlich gering. Wenn der Spieler sowieso nicht gerne Charakter baut mag das ja sogar als Hilfe verstanden werden. Wenn der Spieler aber gerne selbst tüftelt und baut ist das meist Bevormundung.

QFT.

Hier hatte man eine feste Anzahl an Attributs und Skillpunkten sagen wir mal 16.

 

Nun kann man sie so aufteilen: 3/3/3/3/3/3/3/3 

Oder aber so: 1/1/1/1/6/6/6/6 

(zur Anschauung, nicht legal!)

Um alle Attribute auf 6 zu bekommen, muss Ersterer 8x75=600 Karma zahlen bzw er hat aus seinen Punkten 200 Karma gezogen.

Der Zweite nur 4x100=400Karma um auf 6er Werte zu kommen. Er hat mit seinen 16 Punkten stolze 400Karma bekommen.

Ja, das mag sein. Krankt nur daran, dass diese Aufteilung nicht legal ist, was du ja selbst sagst. Der 4x6 und 4x1 SC ist kein Minmaxer, sondern ein Munchkin und als solcher in dieser Diskussion eine Sockpuppet. Nebenbei hast du neben der Regel, dass nur 1 Wert auf 6 sein darf, dem zweiten auch 30 Punkte gegeben und dem ersten nur 24.

 

Also lass uns lieber mal über echte Werte reden.

Gleichmäßig verteilt: 3 | 3 | 3 | 3 | 3 | 3 | 3 | 3

Regelkonformes Extrem: 6 | 5 | 5 | 4 | 1 | 1 | 1 | 1

Karmaunterschied: 75. Deine Berechnung lag also ganz... leicht daneben. Denn der zweite braucht neben den 4x100 Karma für die 1er auch noch 1x55 für den 4er und 2x30 für die 5er.

 

Was wäre dann: 6 | 4 | 3 | 3 | 3 | 2 | 2 | 1

Schon Minmaxing, weil eine 6 und eine 1 dabei ist? Natürlich nicht! Sicherlich, es ist optimierter, als 5 | 3 | 3 | 3 | 3 | 3 | 2 | 2. Aber die sind doch beide völlig legitim! Wir wollen ja auch nicht vergessen, dass zwischen den Extremen Powergaming und Bauerngaming noch eine weite Spanne an Zwischentypen liegen, die im vernünftigen Rahmen bleiben.

 

Wer auf Fairness wert legt, müsste letztlich feste Attributssets festlegen. ZB schreibt man der Gruppe vor, dass Attributswerte bei Priorität C (8 Basis + 16 = insgesamt 24 Punkte auf Attribute) wie folgt aufzuteilen sind: 6 | 4 | 3 | 3 | 3 | 2 | 2 | 1. Dann können sie diese Zahlen so auf die Attribute verteilen, wie sie wollen. Der Decker legt die 6 auf LOG, das Face auf CHA. Wird aber nur klappen, wenn man nur Menschen spielt. Metamenschen kriegen ja Attributsboni. Ein Elf mit CHA 8 und INT 1 ist eben besser, als einer mit CHA 3 und INT 6. Naja, bei den Fertigkeiten klappt es. Du wählst B (36/5) und darfst verteilen: 1*6, 1*5, 3*4, 4*3, 1*1, eine Gruppe auf 5.

 

Auf diese Weise kommen abartige Monster raus, die mit 600BP oder mit Sum to ten weit ueber tausend Karma wert sind, wenn man sie im Karmasystem nachbaut.

Irgendwas im Bereich von 1300 bis 1500 ist definitiv drin.

Unbewiesene Behauptung, die wahrscheinlich auf deiner falschen Berechnung basiert. Natürlich sind weit mehr als 800 drin, aber für 1500 hätte ich doch gern mal einen Beispiel-SC. Dann muss dem armen Femmex auch nicht weiter übel sein.

 

Wie gesagt, wenn die ganze Gruppe so ausgerichtet ist, ist das kein Problem aber wenn 4 Leute normale ausgewogene Chars spielen und ein anderer Minmaxed, dann hat er nach ein paar Runs seine Nachteile ausgemerzt und ist ab dann einfach mal mehrere hundert Karma staerker als alle anderen in seiner Gruppe.

Und genau deshalb hat das Wort selbst und minmaxer im Allgemeinen einen schlechten Ruf. Sie zwingen andere ebenfalls ihre Chars so zu "optimieren" weil keiner gerne mit einem Nachteil von mehreren hundert Karma anfaengt.

 Sagst du. Du gehst mal wieder von einer Gruppe von Storyteller-Bauerngamer aus, als wäre das entweder das einzige, was es gibt oder das einzig legitime. Ich würde mich freuen, wenn du anerkennen könntest, dass Leute verschiedene Präferenzen haben, was ihr Spiel angeht. Wie immer ist es schlecht, wenn einer von 5 Leuten einen anderen Stil fährt. Wenn die 4 aber echte, Gute Rollenspieler^TM wären, dürfte sie das ja eigentlich nicht stören und der Minmaxer dürfte in der regelarmen Spielweise, die eine solche Gruppe idR hat, seine Vorteile auch kaum ausspielen können. Vielleicht gestehen sich die 4 also nur nicht ein, dass sie eben nicht nur gute Rollenspieler^TM in Reinform sind, sondern wie jeder normale Mensch eine Mischung aus verschiedenen Stilen mit unterschiedlicher Gewichtung bevorzugen. Wenn du das aber gleich mit der Vorurteilsbrille liest, ist es kein Wunder, dass du selbst regelkonformes Spiel ablehnst.

 

Die Loesung von MinMaxing ist einfach: Karma-Generierungssystem! Sind euch die Chars zu schwach, nehmt mehr als 800 Karma, dann hat aber jeder mehr bekommen.

Nein, die Lösung ist das nicht. Das Prioritätensystem ist das Standard-Generierungssystem. Sum To Ten und Karmabuild sind zugelassene Alternativen. Die Lösung, die fast immer funktioniert ist, seinen Spielern die drei Systeme frei zur Wahl zu stellen. Das ermöglicht für 95% der Spieler einen Charakter zu bauen, der ihren Wünschen entspricht. Jeder kann schauen, wie gut er den SC haben möchte. Wem Effizienz wirklich wichtig ist, der testet notfalls alle drei Systeme und wählt das passendste Ergebnis.

Dazu braucht man etwas Absprache in der Gruppe, wie der Powerlevel sein soll. Diese Absprache vermeidet schon alle Probleme, die entstehen können.

Besonders kritisch eingestellte Zeitgenossen und solche, für die es nur um Fairness um jeden Preis geht (was unmöglich ist, s.o.), gibt es noch mehr Möglichkeiten. Man kann Charaktere zusammen erstellen und jeweils schauen, ob sie dem allgemein gewünschten Level entsprechen (und ob zB die Liste der 18 zwingend erforderlichen Fähigkeiten erfüllt ist). Und man kann das Karmasysten verbindlich vorschreiben, weil es einen Hauch fairer ist. Das heißt aber nicht, dass das notwendig wäre, um glücklich zu werden. Für die große Mehrheit der Gruppen ist es das nicht.

 

Ich persönlich würde (da es doch dem Bauregeln zu Grunde liegt) erst wirklich dann von Min-Maxing reden, wenn es mit der Absicht so entworfen wurde Karma zu sparen. Sprich im Hinterkopf diese 10 statt 30 zu haben. Gut, ich kann der Person nicht in den Kopf gucken, was er sich dabei gedacht hat, aber verteufeln kann ich ihn wohl nicht (und tu ich auch nicht), wenn der Spieler mit Absicht einen guten Kämpfer baut, der halt mehr oder minder ein "Sozialkrüppel" ist (tschuldigung für die Ausdrucksweise).

Aber das ist doch Quatsch. Jeder, der die Regeln einmal verstanden hat, weiß, wie der Hase läuft. Deine Unterscheidung würde darauf hinauslaufen, dass Newbies 6/1 wählen dürfen, Profis aber 5/2 nehmen müssen. Noch mal und gern immer wieder: Es ist regeltechnisch erlaubt! Es kann also gar nicht unfair sein. Immerhin erlaubt mir das System einen (nur einen!) Wert auf Maximum und auch Werte auf 1. Und hier ging es ja bloß um zwei Eigenschaften, nicht um alle 8.