Stabilität im Spiel

[Chaosdada]

Original von Zauberlehrling

Menschen am Ende und durch die Hintert´?¢r etwa doch wieder 'etwas Besonderes'?)

H?Âchstens besonders unwissend und naiv.

 

Sie sind nicht von dieser Welt, diese Wesen sind jenseits dessen.

Dem kann ich ??berhaupt nicht zustimmen. Es gibt Wesen, die die Erde wie die Menschen bev?Âlkern, vor diesen und auch danach. Es ist nicht so, dass die Wesen des Mythos ausserhalb der Welt st??nden, nur wissen die Menschen kaum etwas ??ber die wahre Beschaffenheit der Welt und ihr Verstand ist nicht dazu geeignet ihn zur G?ñnze zu erfassen.

 

Ich finde der Horror den man beim Anblick von Mythoswesen empfindet sollte nicht grunds?ñtzlich anders behandelt werden als der von weltlichem Horror. Was (nach Lovecraftschem Weltbild) wirklich wahnsinnig macht ist Wissen. Das Wissen um die wahre Beschaffenheit des Kosmos - unseres Kosmos', nicht irgendwelcher externer Welten.

Dieses Wissen=Wahnsinn wird aber durch die Maximalstabilit?ñt geregelt, wobei ich die Grenze allerdings zu hoch angesetzt finde.

[Holger Göttmann]

Original von Chaosdada

Es gibt Wesen, die die Erde wie die Menschen bev?Âlkern, vor diesen und auch danach.

 

Welche Mythos-Wesen denn?

[Chaosdada]

Zahlreiche, z.B. die Schlangenmenschen, die ?älteren Wesen und die auf die Menschen folgenden Insektenwesen.

[Holger Göttmann]

Mit "zahlreiche" übertreibst du jetzt aber ganz gewaltig.

 

Ich kann dir auf Anhieb eher "zahlreiche" nennen, die ganz explizit nicht von dieser Welt sind und ein gro?er Rest, bei dem es extrem offen ist, aber keine einzige, bei denen es wirklich gesagt wird.

 

Ok, die Schlangenwesen habe ich gerade nicht parat. Die kommen aber doch - wenn mich nicht alles täuscht - so sehr am Rande vor, dass es nicht wirklich erwähnt wird, woher die kommen. Kann mir kaum vorstellen, dass es da eine explizite Stelle gibt; würde mich zumindest einmal interessieren, wenn du so eine hast.

 

Die ?lteren Wesen sind da allerdings schon einmal falsch. Die kamen ganz explizit sogar von au?erhalb dieser Welt und haben nur eine Kolonie in der Antarktis gebaut. Wird auch in dem Kapitel mit ihrer Geschichte in den Fresken (?) recht deutlich, dass die aus dem Weltall kommen - daher ja auch ihre membranartigen Flügel. Die älteren Wesen wären mit so das klassischste Beispiel für Wesen, die nicht von unserer Welt sind. 8)

 

Und die Insektenwesen danach sind erst einmal nicht per se Mythos-Wesen. Die werden erst durch das Bewusstsein der Yithians zu Mythos-Wesen; vorher sind es "nur" Insektenschwärme. Und die Yithians wiederum kommen ursprünglich auch aus dem Weltall und sind von dort geflohen auf die Erde und haben dort erst sich Körper zum Weiterleben ausgesucht. Die Yithians sind auch ein Parade-Beispiel für Wesen, die nicht von dieser Welt sind.

[Peterchen]

Ich glaube, was Chaosdada meint, ist , dass viele Wesen des Mythos einen materiellen Körper haben, sich ernähren, getötet werden können, evtl. sogar von selbst sterben und iregndwie so ne Art menschliches Leben führen. z.B. Tiefe Wesen, Schlangenmenschen, Ghoule, Die ?lteren Wesen, die Mi-Go etc pp.

Dennoch glaube ich, dass sich ihr Geist/Verstand/whatever deutlich vom menschlichen unterscheidet insofern als für sie die Existenz des Mythos normal ist. Insofern also sind die Menschen was besonderes, als sie offenbar als einzige Rasse den Mythos eben nicht verstehen / ihn nicht verstehen können. Wobei ich nicht ausschlie?en will, dass es Mythos-nicht-Versteher als Rasse auch noch irgendwo anders im Universum gibt. Das ist bestimmt sowas wie Frauenversteher, die soll?s ja angeblich auch noch irgendwo geben

 

[Holger Göttmann]

Dass sie materielle Körper haben, bestreite ich ja gar nicht, aber darum ging es doch auch nicht. 8)

 

Aber das mit dem "menschlichen Leben führen" ist nunmal sehr dünnes Eis, auf das man sich begibt - mögliches, aber dünnes Eis. Tiefe Wesen werden nie explizit beschrieben, selbst in "Shadow over Innsmouth"; nur von den Hybriden wird berichtet. Die Tiefen Wesen selbst werden erst im Klimax bei der Flucht am Rande erwähnt und als der Erzähler dann eines erblickt, wird er bewusstlos. Die Ghoule wiederum sind aus den Traumlanden und die Traumlande sind bekannterma?en leider in so einigen Sachen sehr inkonsistent zum Rest-Mythos; wobei dann wiederum "Pickman's Model" wieder ganz gro? auf dieser Ebene mitschwimmt und sich dann auch wieder viel besser in die Mythos-Schiene einreiht. Die Mi-Go werden auch nie direkt beschrieben, nur diese "Körperteile" die den Fluss hinunter gespült werden und dann diese indirekten Berichte Akeleys, aber der Erzähler selbst bekommt so einen nie zu Gesicht. Die ?lteren Wesen werden auch nie selbst gesehen, nur am Ende dann die enthaupteten Körper. Schlangenmenschen ... zugegeben, die habe ich jetzt tatsächlich nicht im Kopf, würde mich aber wundern, wenn es bei denen anders ist.

 

Ich wei? ja, was ungefähr gemeint ist, aber ich finde das irgendwo ... problematisch. Da wird der Mythos doch arg vermenschlicht und das ohne wirkliche Anhaltspunkte, wieso man das machen sollte; und das tut dem Mythos nicht wirklich gut, eher im Gegenteil, wie ich finde. Leider gibt es da auch im Regelwerk so ein paar Sachen, die auch darauf schlie?en lassen, was aber dann doch wiederum durch die Text-Vorlagen nicht gedeckt ist. Ich bin in der letzten Zeit einen gro?en Haufen dieser Texte mal der Reihe nach durchgegangen und ... da ist tatsächlich nichts in dieser Richtung. Aber dafür ständig der Verweis auf die Andersweltlichkeit. Mir ist klar, dass der Eindruck, den viele davon haben, genau jener ist, den Chaosdada da meint, aber ... der ist nunmal wirklich nicht "im Sinne des Erfinders" (und wenn ich das schon sage; Stichwort: Autorenintention 8) ), wenn man sich mal die Texte genauer ansieht.

 

Und natürlich unterscheidet sich der "Geist" dieser Wesen deutlich von dem der Menschen. Das ist doch genau der Punkt, den ich meinte. Sie sind eben "unweltlich", nicht von dieser (Menschen-)Welt und dringen in diese Menschen-Welt von au?en ein; sei dies vom All oder eben auch mal vom Ozean aus (was nun auch wirklich nicht die Welt des Menschen ist, wie bereits erwähnt). Gemeinsam ist ihnen allen ja, dass sie aus exakt den Bereichen der Welt kommen, die absolut unerforscht sind. Sie kommen aus den "Dark Corners of the Earth" - und eben zum Gro?teil sogar im absoluten Ursprung noch nicht einmal von dieser.

 

Sie sind nicht von dieser Welt; da führt wirklich kein Weg dran vorbei und wenn man sie von dieser Welt kommen lässt, macht man sich da doch einiges an Potenzial kaputt, wie ich finde. Kann man so spielen, aber ... ich wei? nicht, zumindest für mich macht gerade das Unweltliche den Reiz des Cthuloiden aus. Wenn es das nicht gäbe, dann könnte ich ja genauso mir einen Vampir oder eine Mumie holen. Aber genau zu diesen Sachen wollte Lovecraft ja einen Gegensatz bilden; sogar ganz explizit einen anderen Horror, einen extra-terrestrischen Horror. Und dieser Begriff fällt sogar wortwörtlich des öfteren.

[Peterchen]

Ich wollte ja im Prinzip gar nicht viel anderes, als dir Recht zu geben.

Die "Vermenschlichung" ist möglicherweise das Produkt der Rollenspielindustrie, die versucht, den Monstren irgendeine menschlich nachvollziehbare Motivation zu geben - wobei ich an der Stelle sagen muss, dass das Sammeln von Wissen, wie es die Yithianer machen, zumindest doch ziemlich menschlich anmutet, ebenso die Kriege, die die ?lteren Wesen gegen die Gezüchte Cthulhus ausfechten. Aber das nur am rande.

Die Schlangenmenschen sind, soweit ich wei?, nicht von Lovecraft, sondern ne Kreation von C.A.Smith (glaub ich), und als solches verdammt menschlich. Sie schleichen sich in die menschliche Zivilisation von Hyperborea, und versuchen, diese zu beherrschen, indem sie sich selbst auf den Thron hocken - ist doch eher klassisch nachvollziehbar, aber Smith schreibt ja auch eher Fantasy als Horror, schon gar keinen extraterrestrischen :]

[Zauberlehrling]

Meine erste Antwort ist dank einer netten kleinen Login-Fehlermeldung wieder flöten gegangen...hier also der zweite Anlauf.

 

Meiner Ansicht nach ist der Versuch, den Mythos bewu?t als anti-menschlich zu interpretieren (a la Holger) im Vergleich zur scheinbar leicht verpönten 'Vermenschlichung' desselben...strenggenommen genau dasselbe in Grün. (Menschen tun sich scheinbar schwer damit, nur eine Lebensform unter vielen zu sein -- in vielen Zusammenhängen stellen wir uns entweder als besonders toll oder im Gegenzug als besonders unwürdig zu existieren hin.) Ich kann auch, ehrlich gesagt, den "Wir Erbärmlichen können ohnehin die wahre Natur des Universums niemals verstehen!"-Standpunkt so bei Lovecraft nicht recht wiederfinden -- sicher, wir sehen Schock-, Angst-, und Panikreaktionen bis hin zu Nervenzusammenbrüchen und gelegentlich sogar einen Fall von tatsächlichem Wahnsinn bei der Konfrontation mit dem bisher Unbekannten und offensichtlich Bedrohlichen, aber schlie?lich sind das Standardhorrorelemente. (Johnathan Harker mu?te sich auch erst gründlich von seinem Besuch in Transsylvanien erholen, bevor er wieder unter 'zivilisierte' Menschen konnte -- macht das Graf Dracula zu einer Mythos-Berühmtheit? ) Und wir sehen durchaus Charaktere, in der Regel auf der 'Gegenseite', die sich zumindest einzelne Aspekte des Mythos (der ja ohnehin kein monolithisches Gebilde ist) ohne weiteres zunutze machen können. So weit können also zumindest Teile von ihm nicht von 'unserer' Wirklichkeit entfernt sein.

 

Es wird spät, und irgendwie driftet dieser Thread auch ohne meine aktive Mithilfe allmählich etwas off-topic. Ich mache Schlu? für heute.

[Holger Göttmann]

Original von Zauberlehrling

Ich kann auch, ehrlich gesagt, den "Wir Erbärmlichen können ohnehin die wahre Natur des Universums niemals verstehen!"-Standpunkt so bei Lovecraft nicht recht wiederfinden

 

Das sind eigentlich die Kern-Elemente in "The Shadow out of Time" und "The Call of Cthulhu" - gerade bei letzterem die Exposition mit dem "knowledge"-topos. Ich tu mir da irgendwie schwer, das dort nicht zu finden. 8)

 

Wenn du es bei Lovecraft nicht so wiederfinden kannst: Probiere dann zur Not nochmal die beiden oben genannten. "The Call of Cthulhu" ist die ganze Sache mit "knowledge" und "truth" und "we live on a placid island of ignorance" und "the inability of the human mind to correlate all its [the world's] contents" etc. und bei "The Shadow out of Time" haben wir die menschliche Unwichtigkeit im Kosmos sehr stark spürbar. Kann natürlich sein, dass ich mit meinem Lesen der beiden Sachen da vollkommen alleine dastehe, aber ... würde mich wirklich wundern.

 

Aber du hast recht, es gleitet langsam ab. Dabei wollte ich nur die Sache mit den "unweltlichen Mythos-Monstern" aufgreifen. Ich bin auch schon ruhig, auch wenn das Thema spannend ist. Zur Not können wir ja in einem anderen Thread weiter machen, wenn es noch jemand interessiert.

[Chaosdada]

Original von Peterchen

Ich glaube, was Chaosdada meint, ist , dass viele Wesen des Mythos einen materiellen Körper haben, sich ernähren, getötet werden können,...

Das meinte ich zwar auch, aber Holger muss sehr merkwürdige Ausgaben von Der Schatten aus der Zeit und Berge des Wahnsinns haben, denn aus meinen geht ganz klar hervor, dass (wie es auch das CoC-Grundregelwerk zusammenfasst) die ?lteren Wesen gro?e Teile der Erde besiedelten und nur durch die Kriege bis in die Antarktis zurückgedrängt wurden. Genauso wie, dass die Insektenwesen auch ohne Okkupation eine intelligente Rasse sein werden, und, dass die Menschen letztlich ein Produkt der ?lteren Wesen sind und man sie daher auch als Extraterrerestrisch bezeichen könnte.

Ob irgendwelche Wesen von der Erde oder von einem anderen Planeten stammen, hat gar nichts damit zu tun, ob sie ihn auf die selbe Art wie die Menschen besiedeln (vielleicht tun die Menschen das auch eines Tages mit anderen Planeten). Wichtig ist, dass sie siedeln, Kriege führen etc. genau wie die Menschen, ja dass sie sich sogar immer wieder mit Menschen kreuzen.

Die "Vermenschlichung" kommt bei Lovecraft in Bezug auf die Weltlichkeit der Kreaturen ganz eindeutig vor (wobei ich nicht abstreiten will, dass nicht alle Werke das Konsistent durchziehen). Das ist eben Horror für Atheisten. Irgendwelche Wesen, die einfach nur bösartig sind, sind nicht gruselig, sondern einfach nur lächerlich, wenn man nicht an das Böse glaubt. Die Welt dreht sich auch weiter, wenn es keine Menschen mehr gibt. Diese Wesen existieren nicht nur um irgendwelche Menschen zu terrorisieren, sondern sind einfach Teile des Universums.

 

Anders ausgedrückt: Klar bevölkern sie die "Dunklen Orte der Erde", aber damit sind sie eben auch Bewohner der Erde und ihre Obskurität stammt nicht von ihrer Art her, sondern vom beschränkten Begreifen des Menschen.

In meinen Augen ist das die Autorenintention.

 

Ich finde das hat durchaus noch etwas mit dem Wahnsinn als zentrales Element des Rollenspiels zu tun...so am Rande

[Fox Mc Cloud]

 

Original von Fox Mc Cloud

?berhaupt ist es schwer zu sagen was ist Mythos und was nicht den auch die Mythoskreaturen sind ja Teil unserer Welt.

 

Sorry Holgar ich glaub ich hab mich da etwas unverständlich ausgedrückt.

Es war eher so gemeint das viele Mythos Wesen ja auch physisch existieren und auf dieser Ebene mit den Menschen interagieren.

 

Ein kurzes Beispiel wie ich das meine:

 

Von einem Deepone/Schlangenmensch whatever... geht aus irgendeinem Grund eine hohe Gefahr für einen Charakter aus.

Dieser Charakter kämpft infolge dessen um sein Leben und hat Todesangst.

Diese Todesangst ist wahrscheinlich die Gleiche die ein Charakter z.B. im Kampf gegen eine Raubkatze empfinden würde der ja keine Mythoskreatur ist.

 

Jetzt ist die Frage wo man hier abgrenzen soll? Soll der Kampf gegen einen Tiger jetzt keine gS kosten aber der gegen einen Deepone schon?

 

Meiner Meinung nach nein!

 

Jedoch kostet es natürlich gS wenn ich über die Hintergründe der Schlangenmenschen in einem Buch lese.... ein Buch über Raubkatzen kostet dagegen natürlich keine gS

 

?hnlich würde es sich verhalten bei einem Leichenfund... der eine SL lässt nicht würfeln weil ja eine Leiche ansich nichts mit dem Mythos zu tun hat und er gS nur im Mythos Zusammenhang in Spiel nimmt .... Im nachhinein stellt sich aber heraus das die Leicher Opfer eines Kultes/ einer Kreatur wurde.....

 

Es geht einfach darum das es unserem Körper/ unserer Psyche in VIELEN (nicht in allen!) Fällen egal ist woher die Bedrohung/ das Trauma whatever... kommt es wirkt sich auf sie gleich/ähnlich aus....

 

Kurz zur Vermenschlichung der Kreaturen.

Ich glaub hier ist abzugrenzen zwischen

 

"Kulturschaffenden" Alien Rassen also z.B Unabhängige Rassen/ Dienerrassen. Diese haben schon aufgrund ihrer Natur einige gewisse menschliche Motivationen wahrscheinlich weil sie auch aus irgendeiner Evolution der unseren ähnlich ist hervorgegangen sind. z.B: Sie brauchen Nahrungsmittel, bestimmte Umweltbedingungen, entwickeln soziale Strukturen/ Kultur, haben einen Paarungs/Expansionsdrang errichten Städte, erforschen Technologien usw...

 

Gro?e Alte:

sind wirklich au?ergewöhnlich mächtige Wesen, verfügen über starke Magische Kräfte, sind aber nicht allmächtig jedoch.... sie sind die wirklichen Schreckenswesen den sie können sich über die pysikalischen Grenzen hinwegsetzen, sind unsterblich, und ihre Motive sind für Menschen kaum nachvollziehbar bzw. oftmals überhauptnicht erkennbar..

 

?u?eren Götter:

Sind Wesen und Naturprizipien zugleich. Ihre Mächte scheinen unendlich und ich denke das es aufgrund Ihrer passivität für die Menschheit oftmals garnicht möglich ist sie zu erkenne. Wenn sie über eine Art von "Bewusstsein" verfügen wäre es wahrscheinlich unmöglich es zu erkennen.

 

Natürlich gibts hier auch sicherlich überschneidungen aber ich glaube es ist klar das es in Lovecrafts Horror eben begreifbare und einfach unbegreifbare Dinge gibt. Nur eines von beiden wäre irgendwann langweilig... die Mischung machts!

[Holger Göttmann]

Ich habe einmal einen neuen Thread aufgemacht, da es mir doch ein wenig zu sehr vom Thema langsam abweicht.

[PacklFalk]

Danke Holger!

[Chaosdada]

Den Vorschlag: Maximalstabilit?ñt=Anfangsstabilit?ñt - Mythoswissen , der jetzt im Weltlichkeits-Thread zu finden ist, finde ich gut. Ich hatte auch schon ?ñhnliches ??berlegt um den Wahnsinn durch das Wissen wichtiger zu machen - f??r jeden Mythoswissen-Punkt 2 von der Maximalstabilit?ñt abziehen oder so. Die Punkte von der Anfangsstabilit?ñt abzuziehen ist aber noch vern??nftiger, denn eigentlich macht es keinen gro?ƒen Sinn, dass die geistige Stabilit?ñt eines Charakters durch die Erlebnisse von Cthulhu-Abenteuern noch ??ber sein gesundes Ma?ƒ hinaus gesteigert werden k?Ânnen.

[Marcus Johanus]

Mal ehrlich - braucht's sowas wirklich in euren Runden? Also erstmal bekommen bei mir die Leute nie nennenswertes Mythoswissen und zweitens sind die Charaktere doch viel zu kurzlebig, als dass so ein Mechansimus Relevanz entwickeln könnte.

 

Holgers ?berlegungen in Ehren - ich unterstütze sie -, aber zuuuu viele Gedanken sollte man sich aber zu dem Thema nun auch wieder nicht machen, meine ich. Das lohnt nicht, weil Charaktere doch bestenfalls an der Oberfläche kratzen.

 

Das ist mein Problem mit der Darstellung des Mythos im Rollenspielregelwerk: Sie geht viel zu sehr in die Tiefe. Anstatt den Spielleitern zu zeigen, wie Lovecraft den Mythos als Aufhänger und Hintergrund für Geschichten verwendet, bilden sie enyklopädisches Wissen ab. Bis zu einem gewissen Grad ist das verständlich, da ich als Spielleiter einen Wissensvorsprung brauche, um Abenteuer schreiben und leiten zu können.

 

Aber als Spielleiter darf ich nicht den Eindruck bekommen, dass ich dieses Wissen meinen Spielern irgendwie vermitteln muss. Das ist ein bisschen so, als hätten sich die Macher von LOST in der ersten Folge der Serie hingestellt und gesagt: So, die Leute sind auf ner Insel, und da gibt es folgende Geheimnisse - hier sind die Lösungen.

 

Im Prinzip ist der Mythos doch eher eine Prise Salz auf einer Horror-Story, die nach mehr schmeckt und damit eine Erwartung weckt, die aber nie erfüllt wird.

 

Um zum Thema zurück zu kommen: Mythos und Stabilität sind somit verzahnte Mechanismen, die meiner Ansicht nach absichtlich im Regelbuch nicht konsequent zu Ende gedacht werden, damit sie flexibel genug bleiben, um sie als Ausgangspunkt und gestalterisches Hilfsmittel für Abenteuer und Szenen zu verwenden. Wer hier zu sehr ins Detail geht, verbaut sich in meinen Augen Möglichkeiten, kreativ zu arbeiten und aus einer Spielrunde auch die maximale Dramatik herauszuholen.