Wie ein Sieb, aber am leben!

[Alphekka]

Original von Oberleutnant von Dietzenbach

Aber wie shcon gesagt, ist noch alles nicht perfekt.

Deswegen suche ich ja nach ne, gesunden Kompromiss zwischen Spielbarkeit-Balance-Verständlichkeit.

 

Und wie ist der Stand schon eine Verbesserung gefunden?

[KennethCumberdale]

Das ist doch ein Logikfehler das Mehr draufheizen -> geringere Trefferwahrscheinlichkeit hei?t?

 

Für mich sieht das so aus:

 

Kultist steht mit einer Tommygun vor einem SC,

 

kultist drückt eine Salve von 10 Schüssen ab, Kugelhagel bricht aus, SC durchsiebt.

 

Vorallem frage ich mich wie das möglich ist,

so einen riesigen Rücksto? haben Maschinenpistolen zb. nicht, zumindest nicht so stark das man mit 8 Kugeln nur zu 10% trifft.

 

Schupsen sich die Kugeln gegenseitig aus der Luft ?

 

liebe Grü?e,

 

Kenneth

[Alphekka]

Original von KennethCumberdale

Vorallem frage ich mich wie das möglich ist,

so einen riesigen Rücksto? haben Maschinenpistolen zb. nicht, zumindest nicht so stark das man mit 8 Kugeln nur zu 10% trifft.

 

Schupsen sich die Kugeln gegenseitig aus der Luft ?

 

liebe Grü?e,

 

Kenneth

 

Nein, er meint das für jede Kugel ein separater Trefferwurf erfolgt.

Von Kugel zu kugel sinkt deibe die Wahrscheinlichkeit für einen Treffer der betreffenden Kugel, da sich ja der Lauf durch den Rücksto? bewegt.

 

Kugel 1, 80%, Wüfeln, getroffen, 1 Treffer gesamt

Kugel 2, 75%, Würfeln, daneben, 1 Treffer gesamt (unverändert)

Kugel 3, 70%, Würfeln, getroffen, 2 Treffer gesamt

Kugel 4, 65%, Würfeln, getroffen, 3 Treffer gesamt

Kugel 5, 60%, würfeln, daneben, 3 Treffer gesamt (unverändert)

Kugel 6, 55%, würfeln, daneben, 3 Treffer gesamt (unverändert)

Kugel 7, 50%, würfeln, getroffen, 4 Treffer gesamt

Kugel 8, 45%, würfeln, daneben, 4 Treffer gesamt (unverändert)

 

von acht Kugeln hätten in diesem Beispiel vier getroffen.

 

So habe ich ihn verstanden. Ist mir aber zu aufwändig.

 

 

 

[KennethCumberdale]

Stimmt, bei so vielen Würfeln fühle ich mich glatt in meine Warhammerzeit zurückversetzt

 

grü?e,

 

Kenneth

[Guest Urd]

Beim lesen des Spielerhandbuches ist mir irgendwie jetzt auch der Passus über feuerstösse saur aufgestossen.

Ich verstehe das so:

Man sagt an das man einen Feuerstoss auf ein oder mehrere ziele Abgibt

Für jede abgefeuerte Patrone erhöht sich die chance um 5% bis zum doppelten grundwert das überhaupt etwas trifft.

Es wird für jedes Ziel auf das man gefeuert hat einen Seperaten Fertigkeitswurf ab mit der modifizierten Warscheinlichkeit.

Dann würfelt man für jedes Ziel das getroffen hat aus wieviele Patronen getroffen haben. Beispiel bei 8 Patronen mit nem w8.

Dann für jede der patronen den Schaden.

 

Probleme die ich sehe:

a) Wenn man einen Feuerstoss mit einem schuss abgibt, bekommt man 5% bonus ohne nachteile Lösung: der SL verbietet das einfach wegen Unsinn.

Ich verstehe die regel so, das man bei 8 ebgefeuerten patronen für jedes getroffene Ziel mit nem w8 würfelt wieviele patronen treffen.

Das führt aber doch schnell dazu, das mane Kugeln treffen als abgefeuert wurden.

 

habe ich da was falsch verstanden?

[Lehari]

Original von Urd

Probleme die ich sehe:

a) Wenn man einen Feuerstoss mit einem schuss abgibt, bekommt man 5% bonus ohne nachteile Lösung: der SL verbietet das einfach wegen Unsinn.

Ich verstehe die regel so, das man bei 8 ebgefeuerten patronen für jedes getroffene Ziel mit nem w8 würfelt wieviele patronen treffen.

Das führt aber doch schnell dazu, das mane Kugeln treffen als abgefeuert wurden.

 

habe ich da was falsch verstanden?

zu a) Ohne die Regel gerade präsent zu haben, aber ein Feuerstoss besteht nach meiner Definition grundsätzlich aus mehr als einem Schuss.

 

zu Wie schon erwähnt kann ich den Absatz gerade nicht nachschlagen. Aber in dem Fall würde ich glaub ich logisch handeln. Wenn einer 8 Schüsse abgibt auf 2 Ziele, dann für das erste mit nem W8 ne 2 würfelt, würd ich für das zweite Ziel natürlich nur noch nen W6 heranziehen, sofern die 2 Ziele nicht gerade miteinander kuscheln. Ich glaube prinzipiell, das man diese Regeln fallbezogen anwenden mu?, alltäglich ist das ganze ja mitunter auch nicht.

[Zauberlehrling]

Original von Urd

Beim lesen des Spielerhandbuches ist mir irgendwie jetzt auch der Passus über feuerstösse saur aufgestossen.

Ich verstehe das so:

Man sagt an das man einen Feuerstoss auf ein oder mehrere ziele Abgibt

Für jede abgefeuerte Patrone erhöht sich die chance um 5% bis zum doppelten grundwert das überhaupt etwas trifft.

Es wird für jedes Ziel auf das man gefeuert hat einen Seperaten Fertigkeitswurf ab mit der modifizierten Warscheinlichkeit.

Dann würfelt man für jedes Ziel das getroffen hat aus wieviele Patronen getroffen haben. Beispiel bei 8 Patronen mit nem w8.

Dann für jede der patronen den Schaden.

 

Probleme die ich sehe:

a) Wenn man einen Feuerstoss mit einem schuss abgibt, bekommt man 5% bonus ohne nachteile Lösung: der SL verbietet das einfach wegen Unsinn.

Ich verstehe die regel so, das man bei 8 ebgefeuerten patronen für jedes getroffene Ziel mit nem w8 würfelt wieviele patronen treffen.

Das führt aber doch schnell dazu, das mane Kugeln treffen als abgefeuert wurden.

 

habe ich da was falsch verstanden?

*schlägt mangels Spielerhandbuch (!) statt dessen im Hexer nach...*

 

Also, zu (a): "Pro Schuss über den ersten hinaus, der bei einem Feuersto? abgegeben wird, erhöht sich die Erfolgswahrscheinlichkeit eines Treffers um 5% bis zum Maximum des doppelten Fertigkeitswertes, mit dem der Schütze die Waffe beherrscht [...]."

Mit anderen Worten, ein Einzelschu? als 'Feuersto?' bringt gar nichts. Erst jeder weitere Schu? erhöht die Trefferchance entsprechend (das hei?t auch, da? der Bonus insgesamt etwas niedriger ausfällt -- ein Dreifachschu? etwa ergibt nur +10%, nicht +15). Au?erdem bekommt man den Bonus gegen mehrere Ziele überhaupt nur, wenn sie sich in einem einigerma?en engen Feuerbereich (beispielsweise in einem Gang oder dergleichen) befinden; sonst fällt er weg und man schie?t einfach nur mit seiner normalen Erfolgswahrscheinlichkeit auf jedes einzelne Ziel.

 

Zu (...da ist die Regel wirklich etwas uneindeutig formuliert. Ich finde da aber diesen Absatz:

 

"Befinden sich mehrere, relativ weit voneinander entfernte Ziele in einem weitgehend offenen Feuerbereich, so wird die Erfolgswahrscheinlichkeit eines Angriffes durch einen Feuersto? nicht erhöht. Der Schütze bestimmt in diesem Fall einfach nur, wie viele Kugeln jedes Ziel abbekommen soll, und würfelt dann für jedes Ziel einen normalen Fertigkeitswurf."

 

Meine Interpretation: Ein Feuersto? gegen ein Einzelziel funktioniert wie gehabt: Trefferbonus und Auswürfeln, wie viele Kugeln treffen. Gegen mehrere Ziele kündigt der Schütze dagegen an, wie er seine Schüsse auf die einzelnen Ziele verteilen will, und würfelt dann bei jedem Treffer, wie viele der diesem Ziel zugedachten Kugeln es getroffen haben. (Beispiel Achtersalve: Nehmen wir an, der Schütze hat drei Ziele und will seine Schüsse einigerma?en gleichmä?ig streuen, verteilt sie also so, da? er je drei Kugeln in Richtung der beiden ersten schickt und die verbleibenden zwei zum letzten. Trifft er eines der ersten beiden Ziele tatsächlich, dann würfelt er jeweils mit 1W3, um die Trefferanzahl zu bestimmen; trifft er das dritte Ziel, nimmt er 1W2 dafür.) Das mag ein bi?chen unrealistisch wirken, ist aber relativ schnell und einfach abgewickelt.

 

Mag jetzt sein, da? die Regel im Spielerhandbuch ein bi?chen anders steht (allerdings sagt die Liste der offiziellen Regelunterschiede zwischen Hexer- und Grundregelwerk nichts über Schu?waffen und Feuerstö?e, so da? sie eigentlich gleich funktionieren mü?ten) oder da? ich mich anderweitig vertan habe. In dem Fall hoffe ich auf baldige Korrektur 'von oben'.

[Alphekka]

Zauberlehrling hat vollkommen recht.

Auch aus meiner Sicht interpretiert er die Regeln völlig korrekt.

 

Anmerkung zum Thema Feuersto?.

Aus meiner Sicht ist es immer sinnvoll bei der Ansage eines Spielers das er mit einem Feuersto? agieren will, ihn noch vor dem Würfeln kurz zu unterbrechen, ihm die Situation genau zu schildern und ihm das für und wieder eines Feuersto?es zu erklären.

Ihn nochmals kurz überlegen lassen ob er den nun wirklich durchführen will oder nicht und dann entsprechend der Erklärung handeln.

Feuerstö?e sind einfach zu Komplex um adäquat in ein so einfaches Regelsystem wie das von Cthulhu übertragen werden zu können. Alleine schon die Art und Weise wie sich die jeweilige Waffe in solch einem Fall verhält würde die Notwendigkeit von Waffenspezifischen Tabellen von nöten machen.

1. Wie Gro? ist die entfernung zu den Zielen?

2. Wie ist das Driftverhalten der Waffe beim Feuersto??

3. Welchen abstand haben die Ziele untereinander?

4. Bleibt die Kugel im ersten bekämpften Ziel stecken oder durchdringt sie eines oder mehrere direkt hintereinander stehende Ziele? -Die Kugel eines G3 durchschlägt ohne Probleme eine 1cm dicke Stahlplatte und hat immer noch genug Energie den Menschen dahinter noch zu verwunden oder schlimmeres, also drei Personen hintereinander gestellt und die Kugel durchdringt alle drei. Ein Schu? drei Treffer also.

5. Rauchentwicklung der Waffe. Auch die angeblich Rauchfreie Munition, ist eben nicht wirklich rauchfrei. Ich habe selber mal 20 Schu? durch ein MG verschossen - in einen einzigen Feuersto? wohlgemerkt - und so schnell es auch ging, noch bevor die letzte Kugel den Lauf verlassen hatte, habe ich kaum noch sehen können wo mein Ziel eigentlich ist. Unter anderen Wetter oder Windverhältnissen wäre das vielleicht anders gewesen.

 

Die Liste lie?e sich noch ohne weiteres Fortsetzen.

 

Was ich damit sagen will ist: "Wenn ein Spieler einen Feuersto? abgeben will, beschreibt ihm alle Eventualitäten wie das in dieser speziellen Situation ablaufen wird."

Dan lasst würfeln.

 

Grü?e

Alphekka

 

[Neshoratep]

zu 4. : Wie würdest du eine solche Situation handhaben? Im Spielerhandbuch S. 122 gibt es ja die Panzerungstabelle; versteckt sich also ein Char hinter einer Tür aus 3cm Hartholz, erleidtet er 3TP weniger.

Was aber, wenn zwei Menschen hintereinander stehen, der eine den anderen zum Beispiel unter den Armen gepackt hat und wegschleift...

 

Wie kann man feststellen, ob es ein Durchschuss ist?

Wieviel TP zieht man beim zweiten Opfer ab?

 

 

[Alphekka]

Original von Neshoratep

zu 4. : Wie würdest du eine solche Situation handhaben? Im Spielerhandbuch S. 122 gibt es ja die Panzerungstabelle; versteckt sich also ein Char hinter einer Tür aus 3cm Hartholz, erleidtet er 3TP weniger.

Was aber, wenn zwei Menschen hintereinander stehen, der eine den anderen zum Beispiel unter den Armen gepackt hat und wegschleift...

 

Wie kann man feststellen, ob es ein Durchschuss ist?

Wieviel TP zieht man beim zweiten Opfer ab?

 

 

 

Das kann dir wohl nur ein Ballistiker genauer sagen, hängt von der Patrone ab, der Verwendeten Waffe (Lauflänge), Munitionstyp etc.

 

Eine Kugel Jagdmunition, zerlegt sich im Ziel um eine grö?tmögliche Schockwirkung zu haben (Im Krieg ist so eine Munition übrigens verboten)

 

Stahlmantelmunition der Militärstreitkräfte hingegen tut dies nicht und hat somit mehr Potenzial zwei Ziele auf einmal zu bekämpfen.

 

By the way, das Jagdmunition im Kampfeinsatz nicht verwendet werden darf und auch nicht wird, liegt nicht nur daran dass es humanitärer ist Stahlmantel Munition zu verwenden (höhere ?berlebenschance), sondern auch daran das ein Verwundeter vor Schmerzen schreiender Soldat sich demoralisierender auf seine Kameraden auswirkt als ein Toter am boden liegender und zudem auch noch medizinisch versorgt werden mu?, was auch noch Kräfte bindet.

(Anmerkung: Krieg ist schon echt Schei?e)

[Guest Urd]

der fall das die gegner weit auseinanderstehen ist ja auch in den Regeln eindeutig formuliert, der ist kein problem.

 

Der andere Fall, das man in einen Pulk Kultisten reinfeuert der in einem engen Gang stht, der ist das fragwürdige problem.

Dort können ja Kugeln die den ersten verfehlen ja noch immer die anderen treffen.

Das ist der fall wo es problematisch wird mit dem auswürfeln wiviele Kugeln getroffen haben.

 

und ich habe mehrfach nachgelesen , in dem Spielerhandbuch was ich hatte, stand drin "erhöht sich für jede abgefeurerte Kugel um 5%", kann aber immer ein Kritischer übersetzeungspatzer sein.

[Neshoratep]

Alphekka: Urds Beitrag hat mich gerade inspiriert:

Bei einem kritischen Treffer könnte man doch sagen, dass die Kugel durchschlägt, egal um was für eine Waffe es sich handelt (Schrotgewehre etc. ausgenommen). Ein eventuell dahinter stehendes Opfer könnte dann z.B. den halben ausgewürfelten Schaden erleiden, oder den niedrigeren von beiden Würfen, oder man würfelt den Schaden separat (aber nur einfach) noch mal aus.

 

Beispiel: Revolver ,1W8, kritischer Treffer, einmal 3TP und einmal 5 TP; die Kugel trifft den Hintermann und

 

a) er erhält 4TP [(3+5)/2]

er erhält 3 TP (der niedrigere Wurf beim kritischen Treffer)

c) er erhält 1W4TP.

 

Wäre das annehmbar oder ist es zu unrealistisch?

[Alphekka]

Hallo Neshoratep,

 

ich würde gar nicht versuchen so einen komplexen Vorgang in Regeln pressen zu wollen. Ich würde da Situativ entscheiden, auch es vielleicht im voraus mit den Spielern besprechen. Die erste Waffe ist der Verstand, dies gilt auch bei Schu?wechseln. Planlos in der Gegend herumballern kann jeder. Viel wichtiger ist es, auch wenn einem tödliche Projektile um die Ohren sausen, einen kühlen Kopf zu bewahren. Schie?t du auf eine Gruppe von 5 Mann, so kannst du natürlich mit einem Feuersto? auch eben diese 5 Leute treffen, aber.... auch diese 5 Leute haben Waffen und schie?en 5-Fach zurück.

 

Engeres Gangsystem, zB. Lagerhalle, Dungeon etc.

Hoch und raus aus der Deckung, ein Feurersto?, gezielt auf eine Person, wieder zurück in Deckung und Stellungswechsel; triffst du mehrere, hast du Glück gehabt.

Bist du aber in einer Situation, wie in "Der Soldat James Ryan" gezeigt, wo ein MG-Schütze, aus gedeckter Stellung in eine eng zusammenstehende Gruppe von Soldaten ballert, die gerade Versuchen ein Landungsboot zu verlassen, sieht es halt wieder anders aus.

 

Situationsgerechtes Handeln des SL ist glaube ich wichtiger als Hausregel-Erschaffung.

[Neshoratep]

Ich glaube, du verstehst mich falsch. Ich wollte ja nur wissen, wie man die "Kugel-durchschlägt-menschlichen-Körper"-Sache in einen Zusammenhang mit der Panzerungstabelle bringen kann. Mit Feuerstö?en etc. hatte ich gar nichts am Hut.

Und dass unüberlegter Einsatz von Feuerwaffen tödlich enden kann, habe ich als SL erst vor zwei Wochen demonstrieren dürfen, als 3 von 4 Spielern draufgegangen sind.

[der_jojo_1987]

Der einzige Punkt, der etwas seltsam an den Regeln ist, ist die Reichweite.

Wer z.B. ein G36 im Feuersto? auf 110m schie?t, wird damit garantiert keine grö?ere Trefferchance haben als mit einem einzigen Schuss (auch nicht per Zufall), das kann ich aus eigener Erfahrung sagen

Ich verringere deshalb die Reichweite, in der ein Feuersto? möglich ist, bzw. lasse ihn nur in Gängen etc zu - auf Distanz gebe ich auch eher Abzüge.