Sind wir nur Gedanken?

[G4schberle]

Ich habe mir letztens einmal die Matrix Stroy durch den Kopf gehen lassen. Diese wirkt ja (wenn man mal Auserwählte ausblendet) auch recht bedrohlich. Zusammengefasst besagt sie ja, dass alles was wir wahrnehmen nur eine Illusion ist, was mir aber noch viel zu fixiert auf den Menschen selbst (denn der ist ja das Einzige, was in der Matrix wirklich existiert) erschien. Viel gruseliger wäre doch die Ansicht, dass wir Menschen selbst gar nicht wirklich existieren, wir sind nur Gedanken, Hirngespinste, oder auf den Mythos gemünzt: Irgendein mächtiges äu?eres Wesen träumt uns und unsere Welt. Dem Wesen ist es natürlich möglich seinen sehr komplexen Traum selbst zu steuern.

 

Sollten Charaktere das herausfinden würden mit Sicherheit durchdrehen, denn es würde mM nach den Mythos um sogar noch erweitern. Den Lovecraft-Mythos verstehe ich so, dass alles was die Menschen tun und je taten im Endeffekt sinnlos und unbedeutend ist. Die Traum-Version erweitert dies nun um die zwei Komponenten, dass erstens alles was wir je erschaffen haben und erschaffen werden nicht nur unbedeutend, sondern gar nicht reell existent ist. Zweitens würde es verdeutlichen, dass wir Menschen nicht wirklich Herr über unser Tun sind, denn das träumende Wesen kann seinen Traum (und damit auch jeden Menschen selbst) steuern, formen und bestimmen.

 

Wäre es sinnvoll/machbar den lovecraftschen Mythos so zu erweitern, hat dies vielleicht schon jemand getan und veröffentlicht, oder wäre das gar eine andere menschliche Umschreibung für den Mythos selbst?

 

Mfg, G4.

[Curwen]

Den Ansatz finde ich klasse, hab so etwas auch schonmal in einem anderen Kontext gehört. Wenn Du eine sehr lange Kampagne planst, wäre es bestimmt ein Highlight, so ein Wesen geschickt in Szene zu setzen - oder Andeutungen über solch ein Wesen besser gesagt.

 

Zu bedenken gäbe es für mich nur eins: Sollen auch andere Mythoskreaturen von dem Wesen nur geträumt worden sein? Das würde dem restlichen Mythos nämlich viel von seinem Schrecken nehmen finde ich - ich würde die Gro?en Alten ungern genau so ausgeliefert sehen wollen, wie es die Menschen nach dieser Idee sind. Wenn Du es allerdings nach einer laaaangen Kampagne als letzten Twist einbauen willst, während die Charaktere jahrelang der Spur der Gro?en Alten etc. gefolgt sind, dann könnte ich es mir sehr gut vorstellen.

 

Generell aber: Es gibt eigentlich keinen allzu geschlossenen Mythos Kanon. Nimm, was Du für stimmig hältst. Lovecraft hat ja selbst einfach was dazuerfunden, wenn er etwas brauchte. Von einer Veröffentlichung diesbezüglich wei? ich leider nichts.

 

 

[G4schberle]

Original von Curwen

Zu bedenken gäbe es für mich nur eins: Sollen auch andere Mythoskreaturen von dem Wesen nur geträumt worden sein? Das würde dem restlichen Mythos nämlich viel von seinem Schrecken nehmen finde ich - ich würde die Gro?en Alten ungern genau so ausgeliefert sehen wollen, wie es die Menschen nach dieser Idee sind.

 

Das stimmt wohl. Man müsste die cthuloiden Aliens als eine Art Parasiten darstellen, die sich im Traum des Wesens eingenistet haben. Somit sind die irreellen Cthulu-Aliens das einzige was wirklich reell ist.

Oder sie sind eigenständige Gedanken, die den Traum beeinflussen können. So zu sagen Gehirntumore des träumenden Wesens, die unabhängig von ihm agieren.

[Dr. Clownerie]

Wahhh, raus aus meinen Gedanken Die Idee hatte ich auch mal

[Dumon]

Zwei im Fahrwesser von Matrix vollkommen zu Unrecht untergegangene Filme nehmen sich eines ähnlichen Gedankens (huahua, Wortspiel) an - allerdings auf der Basis, dass wir als Kreaturen einer Welt quasi programmiert sind bzw. unseer Grundstrukturen erdacht und von einer "KI" gelenkt.

 

The 13th Floor (ein meiner Meinung nach brillianter Film)

und

eXisTence

 

Ist es vielleicht wert, mal in dem Rahmen anzuschauen...

[ptokremin]

Hallo G4schberle,

 

vielleicht bin ich philosophischen Fragen gegenüber abgestumpft, aber ich hätte als Spieler mit einer solchen Spielewelt einige Probleme:

 

Original von G4schberle

Viel gruseliger wäre doch die Ansicht, dass wir Menschen selbst gar nicht wirklich existieren [...]:Irgendein mächtiges äu?eres Wesen träumt uns und unsere Welt. Dem Wesen ist es natürlich möglich seinen sehr komplexen Traum selbst zu steuern.

[...]dass erstens alles was wir je erschaffen haben und erschaffen werden nicht nur unbedeutend, sondern gar nicht reell existent ist.

Wenn du es ganz genau nimmst, kannst du über Wahrnehmung, deren Realitätsgehalt und unsere Interpretation von ihr so lange spekulieren (denn Beweise sind bei diesen Themen zumindest sehr schwierig), bis du eine Vielzahl komischer Thesen begründen kannst.

 

Und mal ganz ehrlich: Glaubst du wirklich, ausgerechnet deine Sinneserfahrungen wären so neu? Ist alles in ähnlicher Form schon dagewesen:

- der Stolz in jungen Jahren darauf, alles besser zu wissen / können als die Alten

- das Feuer der Liebe

- die Freude über das erstgeborene Kind

- die Angst vor den Unwägbarkeiten der Zukunft

All unsere Leben wiederholen eine Vielzahl von Mustern. Das ist ein Grund dafür, dass Kömmodien, welche vor 200 Jahren geschrieben wurden, auch heute noch aktuell und komisch sein können.

Von da ist es kein allzu grosser Schritt bis zur Sinnlosigkeit unseres Lebens im kosmischen Massstab.

 

Zweitens würde es verdeutlichen, dass wir Menschen nicht wirklich Herr über unser Tun sind, denn das träumende Wesen kann seinen Traum (und damit auch jeden Menschen selbst) steuern, formen und bestimmen.

Entschuldige bitte, aber dann ist dieses Wesen schön blöd. Wo ist denn der Spass am träumen, wenn du alles kontrollieren kannst? Würde nicht auch ein solches Wesen irgendwann die Kontrolle schleifen lassen, einfach aus Neugier, was dann passiert?

Ausserdem sind unsere Freuden und Leiden nicht weniger wert, selbst wenn sie in Summe irrelevant sein sollten. Ich kann beispielsweise hundert Mal die Werbung für eine neue Cthulhu-Veröffentlichung lesen und wissen, dass mir die Zeit fehlt, sie im Spiel einzusetzen. Aber ich will sie trotzdem gern haben...

 

Ja, Matrix ist ein toller Film, aber ich kann dem Grauen mehr abgewinnen, welches konkreter ist und weniger metapsysisch bzw. abstrakt.

 

Wahrscheinlich kennst du bereits die Spieler, für die du eine solche Welt bauen willst. Es kann dir aber passieren, dass du bei anderen nicht unbedingt deren Geschmack triffst. Ich würde beispielsweise die Mitteilung, mein Leben sein eine inhaltsleere Illusion schlicht beantworten: Vielleicht, aber ich liebe sie trotzdem!

 

Gru?

ptokremin

[Curwen]

Original von ptokremin

Entschuldige bitte, aber dann ist dieses Wesen schön blöd. Wo ist denn der Spass am träumen, wenn du alles kontrollieren kannst? Würde nicht auch ein solches Wesen irgendwann die Kontrolle schleifen lassen, einfach aus Neugier, was dann passiert?

 

Oder es formt selbst alles unterbewusst, denkt vielleicht es sei ein Mensch - ein echt netter Kerl, vielleicht sogar ein Freund der Charaktere ... das wär doch was. Nach und nach wird er überraschend übermächtig oder aber er lebt normal weiter, bis er getötet wird bzw. glaubt dass er jetzt eigentlich sterben sollte - dann AUFWACHT - usw...

 

 

Vielleicht kehrt er während der Endszene in seiner wahren Gestalt wieder, tötet die Mythoskreatur-was-auch-immer und "blendet" mit seiner "Gestalt" die Spielercharaktere so derma?en, dass sie wahnsinnig oder blind werden?? So wär dann auch gleich ein gutes, zufriedenstellendes Ableben der SCs möglich. Natürlich sollten die Spieler erkennen, dass es sich hier um den toten Kumpel von vorhin handelte.

 

Nur so eine Idee.

 

 

[G4schberle]

Original von ptokremin

Wenn du es ganz genau nimmst, kannst du über Wahrnehmung, deren Realitätsgehalt und unsere Interpretation von ihr so lange spekulieren (denn Beweise sind bei diesen Themen zumindest sehr schwierig), bis du eine Vielzahl komischer Thesen begründen kannst.

Tatsache! Der Witz daran ist aber, dass ich es nicht begründen muss, denn wir befinden uns in der fiktiven Welt von CoC. :coc:

 

Original von ptokremin

Und mal ganz ehrlich: Glaubst du wirklich, ausgerechnet deine Sinneserfahrungen wären so neu?

Um Gottes Willen nein. Würd ich auch nie behaupten.

 

Original von ptokremin

Entschuldige bitte, aber dann ist dieses Wesen schön blöd. Wo ist denn der Spass am träumen, wenn du alles kontrollieren kannst? Würde nicht auch ein solches Wesen irgendwann die Kontrolle schleifen lassen, einfach aus Neugier , was dann passiert?

Das wäre in der Tat ein interessanter Spielansatz (der ja auch in Curwens Idee enthalten ist), aber generell halte ich es für wenig cthuloid mächtige Wesen mit menschlichen Gefühlen wie Spass und Neugier herumrennen zu lassen. >_-

 

Original von ptokremin

Es kann dir aber passieren, dass du bei anderen nicht unbedingt deren Geschmack triffst.

Ja, aber diese Gefahr besteht ja immer für den SL. Von daher: NO RISK NO FUN!

 

Original von ptokremin

Ich würde beispielsweise die Mitteilung, mein Leben sein eine inhaltsleere Illusion schlicht beantworten: Vielleicht, aber ich liebe sie trotzdem!

Da hast du mich nicht verstanden. Der Knackpunkt ist ja, dass eben nicht nur dein Leben eine inhaltsleere Illusion ist, sondern DU SELBST BIST NUR EINE ILLUSION. Somit kannst du dem nicht mehr durch Schutzmechanismen wie: 'Vielleicht, aber ich liebe sie trotzdem!' entkommen, da deine Liebe genausowenig existiert wie du.

 

Eine solche abgedrehte Erkenntniss würde den Char garantiert psychisch total abschie?en.

 

Gru?

ptokremin

 

[ptokremin]

Original von G4schberle

[...]aber generell halte ich es für wenig cthuloid mächtige Wesen mit menschlichen Gefühlen wie Spass und Neugier herumrennen zu lassen. >_-

Das mag mein Fehler sein: Ich bin Mensch und schlie?e von da auf den Rest der Welt, Aliens eingeschlossen. Natürlich ist es ein Trumpf des SL, nicht alle Handlungen der NSCs erklären zu müssen. Mir hilft es aber, dies an einigen Stellen tun zu können, wenn ich selbst leite. Und damit sind wir zugegebenermassen bei Geschmacksfragen.

 

Der Knackpunkt ist ja, dass eben nicht nur dein Leben eine inhaltsleere Illusion ist, sondern DU SELBST BIST NUR EINE ILLUSION. Somit kannst du dem nicht mehr durch Schutzmechanismen wie: 'Vielleicht, aber ich liebe sie trotzdem!' entkommen, da deine Liebe genausowenig existiert wie du.

 

Eine solche abgedrehte Erkenntniss würde den Char garantiert psychisch total abschie?en.

Reden wir über die Gefühle des Chars oder meine als Spieler? Natürlich kannst du als SL mir vorschreiben, was mein Char gerade fühlen sollte. Besser ist aber, wenn ich mich soweit in ihn hineinversetzen kann, dass ich das selbst fühle oder mir das Gefühl zumindest vorstellen kann.

 

Und an diesem Punkt hätte ich als Spieler schlicht echte Probleme: Ich glaube nämlich wirklich, dass alle menschlichen Regungen letzlich leer sind, sie entstehen von selbst, sie vergehen von selbst und man kann ihnen sogar dabei zusehen, wenn man sich zurücknimmt.

Mein Punkt ist nun, dass ich kein Mönch bin und mich stellenweise nicht zurückhalten will (vermutlich auch gar nicht kann). Trotzdem sind mir meine Erlebnisse wichtig, ich hänge sogar oft mehr daran, als gut sein kann (siehe das Beispiel mit dem neuen Buch).

Ignoranz kann eine mächtige Waffe sein: Der Bundeskanzler mag ein arroganter Maulheld sein, aber mein Bürgermeister kümmert sich um uns. Vielleicht verpasse ich wichtige Neuigkeiten auf der Arbeit, aber jetzt habe ich verdienten Urlaub. Soll das Leben doch keinen Sinn haben, ich liebe es trotzdem.

 

Lass es mich einmal klar sagen: Die Idee ist toll, und man kann bestimmt für's Spiel einiges daraus holen. Aber auf einige Exemplare von Mensch könnte sie im Detail eher belanglos als fürchterregend wirken.

 

Gru?

ptokremin

[Heretic]

Ich weiss nich, ich find die Idee megalangweilig, weil es auf bittersten und direktesten Determinismus hinausläuft, zu Kabuki ohne irgendwelche Illusionen der Beeinflussbarkeit.

Wo liegt der "Reiz", sowas spielen/leiten zu wollen?

 

[G4schberle]

Original von Heretic

Ich weiss nich, ich find die Idee megalangweilig, weil es auf bittersten und direktesten Determinismus hinausläuft, zu Kabuki ohne irgendwelche Illusionen der Beeinflussbarkeit.

Wo liegt der "Reiz", sowas spielen/leiten zu wollen?

 

Ja korrekt. Es wäre sichelich irgendwie komisch einen Spielerchar am Anfang seiner 'Karriere' auf solches Wissen sto?en zu lassen. Wo ist der SInn eines RPs, wenn es eh egal ist was man macht? Da kann man auch einem Höhrbuch lauschen.

 

Es wäre eher eine Erkenntniss, die ein Char vielleicht erhält, aber daraufhin Wahnsinnig wird. Den Spielern selbst darf dabei nicht klar sein, ob es nur ein Hirngespinst ist, oder ob das wahr ist.

 

Ich denke das ist so in der Art auch nur in Charakter möglich, man kann aber durch gutes Leiten in den Spielern vielleicht ein ähnliches Gefühl erzeugen. Zumal eben die Frage besteht ist das wirklich so, oder nur ein wirres Hirngespinst. Ich fände es interessant zu sehen wie sich ein Spielerchar vielleicht an sein Hier und Jetzt klammert und versucht zu verdrängen (wie ptokremin sagte) und ein anderer nur noch sein leben genie?en will und der letzte sich den ganzen Tag und die ganze Nacht das Hirn zermartert darüber.

[Curwen]

Aber man kann doch nach vollendeter Kampagne oder nach nur ein paar abgeschlossenen Sitzungen wieder zum Ursprungskanon zurückkehren. Idee verbraten und gut.