Matrix Spielmechanik

[Cassaundra]

Naja, im Grundbuch steht auch drin, das es immer noch Konzerne gibt, die denken, Kabelsysteme seien sicherer.

Und solange diese Systeme kein deutlichen Nachteil gegenüber der WiFi Systeme haben (z.B. wie bei der Smartgun), haben sie damit auch nicht ganz unrecht.

 

Ich hoffe ja, das mit den nächsten Matrix-Quellenbuch es deutlicher beschreiben, warum man auf Kabel in der Sicherheit verzichten sollte.

[Tycho]

Naja, also in SR5 steht mehr oder weniger drin, dass verkabeln zwar noch möglich ist, aber man als paranoider Spinner gesehen wird, wenn man sowas macht.

 

Abgesehen würde ich mal spontan behaupten, das die Verkabelung keine "geringe Mehrkosten" verursacht, sondern deutlich mehr. wenn man mal so ein Bürokomplex verkabeln will. Da liegen Kilometerweise Kabel drin die alle bezahlt und verlegt werden wollen.Und dann kostet es auch noch Platz in den Gebäuden.

 

Abgesehen davon ist verkabeln auch kein Allheilmittel, man muss schon halbwegs sinnvoll vorgehen. ein voll verkabeles Sicherheitssystem bringt nix, wenn der Hacker dann einfach eine Kamera am Außenzaun anzapft und so Zugang zu allen Geräten erhäölt.

[Cassaundra]

Platz wird ein Verkabelung sicher nicht viel verbrauchen. Und mit geringe Mehrkosten vergleiche ich nicht den Preis, den ein ottonormal Bürger für so eine Verkabelung bezahlen würde. Die Kabel werden gleich Kilometerweise gekauft und dann passend zurecht geschnitten. Und selbst wenn es ein paar tausend NY kostet. Ein Konzern wird sich das wohl leisten können. Und dafür braucht man sich dann nicht mehr sorgen über Möchtegernhacker die auf meilenweiter Entfernung einem die Kamera ausschalten. Vom restlichen Sicherheitssystem ganz zu schweigen.

 

[apple]

Es geht dabei weniger um die Materialkosten an sich (Glasfaser ist recht billig), sondern um die Einbaukosten, Wartungskosten und Kosten, wenn Umbauten, Anbauten, Ersatz und Erweiterung anstehen - ein Office umzusetzen und die Wand einzureißen treibt die Kosten unangenehm in die Höhe (Stelle es Dir vor als wenn die Rohre für Wasser oder Strom versetzt werden müssen). Insofern kommt es durchaus darauf an, was der Konzern / Privatperson als Gleichgewicht zwischen Kosten und Sicherheit empfindet - ein Hochsicherheitsforschungslabor wird da andere Maßstäbe haben als ein Restaurant, genauso wie Altbau vs Neubeu eine große Rolle spielt.

 

SYL

[Cassaundra]

Schon mal gesehen, wie in großen Firmen Kabel verlegt werden? Der Platz für ein Kabelkanal kann ohne große Mehrkosten einfach unter der Decke gelegt, da die meisten Büros eine Zwischendecke haben. (Teilweise auch einfach die Kabel wahllos in die Zwischendecke geschmissen.) Gut geplante Büros, mit einem Kabelkanal im Boden versteckt, ist auch durchaus bei großen Firmen nicht selten. Das hab ich sogar schon einmal in ein Besprechungsraum eines Hotels gesehen.

Anbau und Erweitern ist somit recht leicht. Und so ein einmal verlegtes Kabel ist auch recht Wartungsarm.

 

Also bislang Pro:

Angriff auf die Sicherheitssysteme nur durch Physischen Kontakt. (Nicht so anfällig gegen Störsender/Häcker)

Contra:

geringe Mehrkosten 

 

Somit durchaus für ein Konzernchef sinnige Ausgabe, um Firmengeheimnisse zusätzlich zu schützen. 

Edited August 16, 2013 by Cassaundra

[Tycho]

Weißt du was es ein Unternehmen kostet einen Arbeitsplatz von A nach B umzuziehen (selbes Gebäude, selbes Stockwerk)?? Also ohne neue Hardware oder sowas, nur den Arbeitsplatz von einem Raum in den anderen verlegen.

 

2500€

 

nur mal so zum vergleich...

 

das teurer sind nicht nicht Materialkosten sondern die Personal und Verwaltungskosten.

 

Gut geplante büros in 2072 haben eben keine Kabelkanäle im Boden, denn alles ist Wifi. Das ist der Standard in 2072, wenn man Kabel verlegt ist man ein paranoider Spinner, denn das Wifi ist ja sicher.

 

Vor allem ist es nicht sicherer durch die Verkabelung, der hacker braucht nur einen zugangspunkt, also irgendein Kabel und er hat Zugang zum Netz. Es ist wesentlich billiger und sinnvoller das Wifi mit einem sinnvollen Konzept zu versehen.

 

Also das Gebäude so abschirmen, dass das Wifi sinnvoll getrennt ist: z.B. Entwicklung ist isoliert vom Rest usw. Es gibt Nexus die miteinander verkabelt sind. Von Außen kommt man nur über einen Bottleneck Zugang zum Internen Netz. Die Sicherheit wird von einem Sicherheitsnexus koordiniert auf denn nur die Sicherheitshacker zugang haben und der ggf. mit Passkeys gesichert ist.

[Roadbuster]

Das was Tycho sagt, ich meiner Meinung nach das wichtigste am Shadowrun Matrix System. Auch wenn im Buch drin steht "alles verfügt über eine WIFI Schnittstelle" heißt das nicht automatisch das der Hacker/Decker einen Freifahrtsschein hat bzw. sich die Logik komplett ausschaltet.

Signale Kabellos zu versenden ist eine Weiterentwicklung, die wir auch in der realten Welt tagtäglich erleben. WLAN Hotspots, kabellose Mäuse, Tastaturen, Headsets, etc. Es ist da, es wird genutzt und ich kann mir auch gut vorstellen, dass das Maß der Nutzung in der Zukunft zunimmt. D.h. aber nicht, das die Sicherheit lausig ist, oder das man die Wahl hat zwischen 1) offenes Scheunentor und 2) der uneinnehmbaren Zitadelle.

Hier sind Spieler und Spielleiter gefragt. ImO ist es durchaus möglich, die Shadowrun Welt und auch die Matrix so umzusetzen (mit bestehenden Regeln) das alle etwas davon haben. Als Spieler habe ich keinen Bock, wenn ich ohne Probleme in jedes System komme. Ich will Herausforderungen haben. Auf der anderen Seite ist es natürlich frustrierend, wenn ich in einem System sofort auffliege und quasi zur Handlungsunfähigkeit verdammt bin. Die Balance zu finden, ist sicher nicht einfach, aber imO die Mühe wert.

[apple]

Schon mal gesehen, wie in großen Firmen Kabel verlegt werden?

 

Ja. Es ist teuer. Unsere Firma (1000+ Mitarbeiter im IT Bereich) hat vor kurzem ein neues Gebäude bezogen, welches umgebaut werden mußte (gerade wegen den Netzwerkanforderungen). Unsere Techniker haben unverschämt gegrinst und gekichert, als sie die Pläne ausarbeiten durften. Unser Management hat einen kollektiven Herzinfarkt erhalten, als es die Kosten und Zeitpläne dafür gesehen hat.

 

Insofern nein, man kann nicht pauschal von "geringen Mehrkosten" ausgehen. Wenn man nur eine Etage hat und alles schön perfekt durchleiten kann in der Mitte, mag dies so sein. Wenn man ein Gebäude übernimmt und erst halb entkernen muß (weil das Gebäude aus den 40ern stammt, wo man noch andere Netzwerkvorstellungen hatte), trifft Deine Aussage nicht zu.

 

Klar, wenn man ein Gebäude neu baut im Jajhre 2070 wird natürlich je nach Sicherheitsanforderung gleich mit die Kabel verlegt - außer natürlich der Bauunternehmer hat einen Partnervertrag mit einem Anbieter für Wifi-Systeme. ;-)

 

SYL

[Cassaundra]

Weißt du was es ein Unternehmen kostet einen Arbeitsplatz von A nach B umzuziehen (selbes Gebäude, selbes Stockwerk)?? Also ohne neue Hardware oder sowas, nur den Arbeitsplatz von einem Raum in den anderen verlegen.

 

2500€

 

nur mal so zum vergleich...

 

das teurer sind nicht nicht Materialkosten sondern die Personal und Verwaltungskosten.

 

Gut geplante büros in 2072 haben eben keine Kabelkanäle im Boden, denn alles ist Wifi. Das ist der Standard in 2072, wenn man Kabel verlegt ist man ein paranoider Spinner, denn das Wifi ist ja sicher.

 

Ich glaube du hast mich Missverstanden. 

1. Rede ich nicht mehr über 4.01, sondern über die 5. Edition. Somit Jahr 2075. 

2. Interessiert es mich herzlich wenig, wie teuer ein Umzug von Büroarbeitsplätzen ist. Wenn man 2075 mit dem Büro umzieht hat man immer noch zugriff auf seinen Host. Somit bewegst du nur die Möbel von A nach B.  

Mir geht es viel mehr um die Sicherheit der gesamten Anlage. Und zwar von solchen Anlagen, in denen ein Einbruch lohnenswert ist.

Als Beispiel: Hello Kitty Kuscheltierfabrik wird sich um Einbrecher recht wenig sorgen machen müssen. Normale Wifi Standard Sicherheitskameras + ein Zaun der hoch genug ist, damit die Mitarbeiter nicht abhauen können  , reicht völlig aus.

Anders als bei einer Forschungsanlage (was auch immer die Forschen) oder einer öffentlichen Einrichtung, die schon Erfahrung mit Einbrecher oder Terroristen gesammelt haben. Ein versteckter Sprenkstoffscanner im Eingang und ein paar versteckte Kameras helfen hier schon enorm. Aber wenn diese von einem Häcker durch eine einfache Matrixwahrnemungs-Probe entdeckt werden, sind diese Teile Sinnlos.

 

PS: Kabelkanal war vielleicht ein Falsches Beispiel von mir. Kabel für eine Kamera, die sowieso an der Decke montiert wird, kann auch sehr sehr leicht unter die Decke verlegt werden. Fast überall gibt es sowas wie einer Unterdecke, wo rüber man die Kabel einfach verschwinden lassen kann. z.B.

Edited August 17, 2013 by Cassaundra

[Corn]

Was? Wieso sind Scanner und andere wifi gesteuerte Sicherheitsinstallationen sinnlos?

Du brauchst erstmal ein Deck um die zu manipuliueren (sprich das ist nicht wie in Sr4 wo das "jeder depp" kann) dann musst du erstmal genügend marker auf das ding bekommen (das dauert einen moment UND die marker sind icht unsichtbar) und slebst wenn das alles klappt hab ich einen Scanner manipuliert und bin noch lange nicht dabei an allen hebeln zu sitzen. (Auch hier ist ein deutlicher unterschied zu Sr4 wo einmal Drin alles in Butter bedeutet hat, wenn der SL keine lust hatte ein komplexes System zu entwickeln)

 

also irgendwie seh ich noch nicht so ganz dein kabelargument. Die Kosten für kabel verlegen, reparieren, erweitern etc. sind wesentlich höher als du es hier darstellst und es bedarf einer menge an aufwand das system so am laufen zu halten. zwischendecken sind übrigens völlig unökonomisch. Weißt du wievile geld und platz man spart wenn man 30-50cm pro stockwerk einfach weg lassen kann und sich spart toten raum mit zu heizen?

[Cassaundra]

Marken sind durchaus unsichtbar. Nur eine Matrixwahrnehmungsprobe zeigt an, wie viele unautorisierte Marken auf ein Gerät liegen.

Und du wirst mir ja jetzt nicht sagen, dass du für jedes sicherheitsrelevantes Gerät (Kamera, Scanner, Schlösser, Firmenrechner, Smartverbindung der Sicherheitsleute...) ein Person einstellen willst, die das den ganzen Tag prüft. Einen IC diese Arbeit überlassen funktioniert ja nicht in einem normalen Grid.

 

Und zum Thema Kabel und Decken:

Ein gut gelegtes Kabel hat keinerlei große Wartungskosten. Oder muss du regelmäßig deine Telefonleitung in der Wohnung neu verlegen? Erweitern muss man die Sicherheitsanlagen nur, wenn man den Laden vergrößert. Für nur kurzfristige zusätzliche Sicherheit kann man immer noch Wifi-Produkte in diesen Bereichen einbauen.

Du hast sogar den Hauptgrund geliefert, warum man Decken abhängt. Man muss 30-50 cm weniger beheizen. Und ansonsten tut es mir leid, wenn du nur Betondecken über dir kennst. Selbst eine einfache Holzvertäfelung wird nicht direkt an die Decke genagelt, sondern in der Regel mit Balken abgehängt. Ich weiß echt nicht, wie du auf 30 cm kommst.

[Corn]

wieso kann ein agent keine marker finden? (hab das buch noch nicht gelesen)

[Wandler]

Ich bin informatiker und habe mich durchaus mit sicherheit beschäftigt und kann mir einfach eines nicht vorstellen und dass ist einfach dass du 2075 plötzlich von überall überallhin kannst. Ok damit es spannend bleibt zu hacken ist in shadowrun theorethisch alles hackbar aber dass man von überall auf jedes Gerät zugreifen kann ist absoluter Schwachsinn der niemals vorkommen wird. Hacken ist in Sr ein uberbegriff wie in der Realität.

 

Auch 2075 wird man jede WiFi Kamera überlasten können nur dass ist so aufallig wie beim Haupteingang mit nen rammbock zu klingeln. Ein Regelwerk kann kaum für jedes technische Gerät auflisten was dort hackbar sein kann denn damit kann man Seiten füllen.

 

Was ich damit sagen will ist selbst wenn alles WiFi ist ist es möglich Sicherheitstechnisch wohl eher so dass du bei einer kamera welche nur ein paar Funktionen hat evtl das ding überlasten kannst. willst du das Bild austauschen wirst du die Verschlüsselung knacken müssen und das könnte sehr leicht technisch einen hack gegen den Master Knoten der besser gesichert ist erfordern. Das kann man von hier bis weiter zum mainframe hochdenken.

 

Da es hier mWn nirgends RAW steht welche Möglichkeiten ein hacker bei Gerät xyz hat würde Ich immer noch davon ausgehen dass die Sicherheitstechniker 2075 nicht alle plötzlich geistig schwer zurückgeblieben sind und die genannten Vorteile von WiFi sind einfach Großteils nachvollziehbar, die Resultate die ich hier gezogen sehe teilweise aber nicht. Ich bin noch nicht durch mit dem Sr5 sondern mitten drinnen aber Ich kann mir einfach nicht vorstellen dass das irgendwo genauso beschrieben wird

[Tycho]

Hmm, Reale IT Kenntnisse haben auch bei SR4 schon mehr geschadet als genutzt, du musst einfach akzeptieren dass es so funktioniert wie im Buch beschrieben, sobald man anfängt da mit Realen Gegebenheiten zu argumenieren geht das ganz schnell in die Hose.

[Wandler]

Naja aber dass ist immer die Grundlage für argumntationen die als "logisch" betrachtet werden. Vor allem wie gesagt tycho Ich wüsste nicht dass irgendwo explizit steht welche Möglichkeiten sich aus dem hacken jedes einzelnen Gerätes ergeben. Viele scheinen dass immer als absolute Kontrolle über das Gerät auszulegen und das mag für manches stimmen aber sicher nicht für jedes Gerät.

 

Ich meine es macht für die spielwelt keinen sinn, Ich kann mich in all den shadowrun Büchern die Ich so gelesen habe nicht erinnern dass es so beschrieben wurde und Ich wüsste auch nicht warum es für Sr als Spiel so sein sollte. Beispielsweise dass prinzipiell alles mit ausreijendem wurfelpool und jetzt limit hackbar ist, ist Ja sinnvoll um hackenden Charakteren was zu tun zu geben.

 

Zumindest verstehe ich die hauptbedenken sind Ja aktuell dass alles WiFi ist und deswegen unsicher. Das muss aber eben nicht so sein. Gut du kannst jetzt leichter einen hackingversuch auf ein Gerät durchfuhren aber das was einzig zählt ist was ist das Resultat eines gemäß Sr5 erfolgreichem hackingversuches.

 

Bitte korrigiere mich falls das explizit festgelegt wurde denn Meier meinung sind die Matrixaktionen da eingeschränkter und selbst da nicht anders als bei bspw kampfregeln. Ein streetsam kann nicht in Deckung gehen wenn er auf offenem Feld steht und eine matrixaktion erfordert genauso die technische möglichkeit des Gerätes Sie durchzuführen.

 

Man verzeihe die tippfehler, da Touchscreen...

Edited September 13, 2013 by Wandler