"Brauchen CthulhuBücher ein helleres Layout?"

[Judge Gill]

Kann ich soweit zusammenfassen:

 

"bei dem gegenwärtigen Layout stören bei dem gedruckten Buch sehr die Seiten, bei denen der graue Hintergrund durch darin enthaltene Illustrationen angereichert ist, weil dort die Schrift besonders schwer zu entziffern ist."

(Beispiel: Reisen Seite 147)

 

oder ist es bereits:

 

"der Hintergrund an sich ist zu grau, der hindert mich bereits am Lesen."

 

(Das frage ich gezielt, weil ja jede Änderung oder Neukonzipierung eines Layouts wieder andere Elemente haben kann, die dann ungewollt denselben Effekt haben könnten)

[purpletentacle]

"bei dem gegenwärtigen Layout stören bei dem gedruckten Buch sehr die Seiten, bei denen der graue Hintergrund durch darin enthaltene Illustrationen angereichert ist, weil dort die Schrift besonders schwer zu entziffern ist."

(Beispiel: Reisen Seite 147)

 

oder ist es bereits:

 

"der Hintergrund an sich ist zu grau, der hindert mich bereits am Lesen."

 

Wo ist denn der Unterschied zwischen "ich kann die Schrift schwer entziffern" und "hindert mich beim Lesen"?

 

Eigentlich stört mich fast alles am Layout:

- der graue Hintergrund aus Pseudoschrift (S. 26, 45)

- Wenn Zierränder in die Schrift reinragen (fast jede Seite, gutes Beispiel ist aber S.149)

- die Hintergrundbilder (S. 89, 127, 147)

 

Eine der wenig guten Seiten ist mMn S.76.

 

Ich lese die Bücher meist nur mit einer Nachttischlampe beleuchtet, und da ist es oft ein Krampf. Wenn ich jetzt, "superstimmungsmässig" im schummrigen Licht, eins der Abenteuer leiten, hätte ich das selbe Problem.

 

(Das frage ich gezielt, weil ja jede Änderung oder Neukonzipierung eines Layouts wieder andere Elemente haben kann, die dann ungewollt denselben Effekt haben könnten)

 

Dann könnt ihr es auch gleich lassen.

 

OffTopic:

Inzwischen bin ich ja was Pegasus Cthulhu angeht ziemlich ... ich nenne es mal "sensibel". Darum reiht sich die Grauthematik für mich auch gut in die Punkte Meta-Werkzeuge, Limitierung und "Viel gesammelt- bisschen gelesen - kaum gespielt" mit ein. 

Edited November 23, 2013 by purpletentacle

[Guest Macthulhu]

Kann ich soweit zusammenfassen:

 

"bei dem gegenwärtigen Layout stören bei dem gedruckten Buch sehr die Seiten, bei denen der graue Hintergrund durch darin enthaltene Illustrationen angereichert ist, weil dort die Schrift besonders schwer zu entziffern ist."

(Beispiel: Reisen Seite 147)

 

oder ist es bereits:

 

"der Hintergrund an sich ist zu grau, der hindert mich bereits am Lesen."

 

(Das frage ich gezielt, weil ja jede Änderung oder Neukonzipierung eines Layouts wieder andere Elemente haben kann, die dann ungewollt denselben Effekt haben könnten)

 

sowohl als auch ... es ist alles zu dunkel

 

- Ränder

- Hintergrund

- Illus im Hintergrund

- Bilder

 

...ja das fasst es zusammen

[FrankyD]

Mich stört das Grau  auch ein wenig, vor allem, wenn man mehr ließt.

Andere Publikationen gehen damit anders um. Als Beispiel die PDFs von "Achtung Cthulhu!" Hier hat man meist klar definierte "Dukumente / Mappen" die auf einem Schreibtisch liegen (nicht soooo originell, aber gut zu lesen). Ich denke, das man dann lieber ein paar passende Props auf dem "Schreibtisch" Plaziert und so etwas schafft, das auch zu dem Text passt.

Eine neue Layout Sprache zu erfinden, die generell zu vielem passt ist eine menge Arbeit. Aber ohne die kann man sich halt nie steigern und verbessern.

 

Das bisherige Layout hat den Vorteil, das man viel Text / Informationen auf wenig Seiten unterbringen kann. Ich selber zahle lieber für 15 extra Seiten, wenn dadurch die Lesbarkeit und Layout verbessert werden kann. Das ist eine persönliche Meinung und ich kann verstehen, wenn Leute sagen, lieber günstiger damit ich  mir das auch ohne Einschränkungen leisten kann. Pegasus produziert mit die besten Cthulhu Bücher und ich lese die gern (auch wenn ich zu selten dazu die Zeit finde). Trotzdem sollte man sich versuchen aus der Komfortzone zu bewegen, um sich verbessern zu können. (Echt nicht als Angriff gemeint, das ist eine generelle gut gemeinte Einstellung von mir).

[Judge Gill]

 

"bei dem gegenwärtigen Layout stören bei dem gedruckten Buch sehr die Seiten, bei denen der graue Hintergrund durch darin enthaltene Illustrationen angereichert ist, weil dort die Schrift besonders schwer zu entziffern ist."

(Beispiel: Reisen Seite 147)

 

oder ist es bereits:

 

"der Hintergrund an sich ist zu grau, der hindert mich bereits am Lesen."

 

Wo ist denn der Unterschied zwischen "ich kann die Schrift schwer entziffern" und "hindert mich beim Lesen"?

bei dem einen sind es nur die Sachen, wo diese heingehauchten Hintergrundbilder das grau noch grauer machen, im anderen Fall eigentlich alles, weil überall Basisgrau ist.

[Judge Gill]

Also ich meine, dass die besonderen Anforderungen für "Lesen mit der kleinen kerze ind er Zimmerecke" nicht der Maßstab dafür ist, ob das Layout zu grau oder nicht ist.

Mein Maßstab ist: "normale Beleuchtung (das kann auch gern die Nachttischlame sein, die sollte ja normales Licht erzeugen) muss gute Lesbarkeit haben."

 

Und klar könnte man ein neues Layout gleich lassen, wenn es dieselben Lesebehinderungen (wenn auch in anderem gewand) wieder hätte.

 

Meine Idealvorstellung ist:

- Papier weiß

- Keine Schnörkel - oder was auch immer - die sich unter den Text schleichen.

(D.h.: Text normal Schwarz auf Weiß; in extrem geringen Ausnahmen vielleicht auch mal Weiß auf Schwarz, aber das niemals auf ganze Seiten bezogen).

 

D.h.: "Funktion vor Form", und dann die Form eben so ansprechend wie möglich, nachdem die Funktion (GUTE Lesbarkeit) bereits erfüllt ist.

 

Von daher folgende ergänzende Gedanken:

 

1) es bring in Wirklichkeit nichts weiter "nach vorne", wenn hier innerhalb des Forums über dieses Thema diskutiert wird, da ich davon ausgehe, dass wir alle dasselbe wollen (GUTE LESBARGKEIT). Da dieses Forum aber i.fd. R. zwar von der Redaktion (= ich und die anderen) frequentiert wird, und wir das ebenfalls wollen, nicht aber von anderen, die für eine Änderung des Layouts Geld ausgeben müssten (= "der Verlag"), stehen wir hier in unserer eigenen Suppe und erzaählen uns gegenseitig, dass wir es besser haben wollen.

Hinausgetragen wird dann von der Redaktion an den Verlag, dass wir beine bessere Lesbarkeit haben wollen.

Das ist bereits passiert.

 

2) Eine Änderung kostet Zeit und wird sicherlich im Zusammenhang mit einem größeren Anlass verbunden werden.

Vielleicht etwas zur nächsten Messe? Das nur als Beispiel.

 

3) tja, das war es eigentlich bereits.

 

################

 

Aber:

hilfreich bleibt eine Nennung von Dingen, die alle stören und über:

 

a) zu grau allgemein

Sachen unter dem Text = böse

hinausgeht

 

um zu vermeiden, dass ungeliebtes wiederkehrt.

Also rege ich an, in dieser Richtung weiterzuschreiben, weil das lese ich ja auf alle Fälle und da habe ich biher wenig zusatzkritik. (z.B. Purpletentacle hat das oben bereits gut ausgeführt, aber das muss ja nicht abschließend sein)

[Guest Macthulhu]

1) es bring in Wirklichkeit nichts weiter "nach vorne", wenn hier innerhalb des Forums über dieses Thema diskutiert wird, da ich davon ausgehe, dass wir alle dasselbe wollen (GUTE LESBARGKEIT). Da dieses Forum aber i.fd. R. zwar von der Redaktion (= ich und die anderen) frequentiert wird, und wir das ebenfalls wollen, nicht aber von anderen, die für eine Änderung des Layouts Geld ausgeben müssten (= "der Verlag"), stehen wir hier in unserer eigenen Suppe und erzaählen uns gegenseitig, dass wir es besser haben wollen.

Hinausgetragen wird dann von der Redaktion an den Verlag, dass wir beine bessere Lesbarkeit haben wollen.

Das ist bereits passiert.

 

...wieso "nicht aber von anderen, die für eine Änderung Geld ausgeben müssten" ?

 

ist der Verlag nicht bestrebt ein gutes Produkt für ihre Kunden zu haben?

 

...und "in der Suppe stehen und uns selbst den Kram um die Ohren werfen" ... ist der beste Ansatz von allen Seiten aus gesehen das Änderung folgen "könnte" .... nichts reden bringt nichts ...dann könnten wir jedes Gejammer auch gleich sein lassen ...ich sehe Gejammer und Gemecker hier mal gleich mit ... konstruktiver Kritik .... was ja nichts schlechtes ist 

 

bisher gings ja immerhin schon in gewünschte Richtungen ... PDF`s, Downloadhandouts... etc ... erbaut auf den Säulen von Gejammer XDXD

 

...und so seh ich das hier auch ... und wenn die Redaktion das schon an den Verlag herangetragen hat ist doch bisher alles gut

 

ich bin da mal guter Dinge

 

>"D.h.: "Funktion vor Form", und dann die Form eben so ansprechend wie möglich, nachdem die Funktion (GUTE Lesbarkeit) bereits erfüllt ist."

 

genau damit ist alles perfekt zusammengefasst

Edited November 23, 2013 by Macthulhu

[Thomas Michalski]

Ich wollte im Grunde auch vor allem ein "Was Macthulhu sagt" in den Raum rufen, aber dann kamen mir noch ein, zwei Sachen in den Sinn. Aber erst mal die Zustimmung:

Es ist alles zu dunkel, ja. Es geht dabei nicht mal nur um Textüberdeckung, sondern auch um völlig absaufende Bilder, die dann als schwarze Suppe ins Papier triefen, es geht um sich überschneidende grafische Elemente, um diese Bilder im Hintergrund, um Zierelemente, die es nicht schaffen, auf ihrem Randbereich zu bleiben.

 

Ich hab mir gerade mal "Janus" aus dem Schrank geholt für Beispiele und da muss man genau bis Seite 3 blättern; die "Übersicht über Cthulhu-Publikationen" ist schon der erste Fall von fast unlesbar, vor allem im unteren rechten Viertel.

 

 

Was die Sache mit dem Verlag anbelangt … ja, nun. Es ist ja nicht so, dass wir hier in einem schönen Salon säßen und uns dekadent über das veraltete Muster der Tapete echauffieren würden. Manche Seiten meiner Janus-Ausgabe (etwa Seite 33 und 133) sind de facto kaputt. Die kann ich nur lesen, wenn ich mich eng über das Buch beuge und mühsam zeilenweise Wort für Wort den Text entziffere. Das ist nicht mehr Kosmetik, das ist eine notwendige Reparatur.

 

Aber davon ab, so im Hinblick auf "da muss der Verlag Geld in die Hand nehmen" … wenn Shadowrun ein fünfhundertseitiges, vollfarbiges Grundregelwerk für'n Zwanni kriegt, dann will ich wenigstens Bücher kaufen können, die lesbar sind …

 

 

Viele Grüße,

Thomas

[Judge Gill]

 

1) es bring in Wirklichkeit nichts weiter "nach vorne", wenn hier innerhalb des Forums über dieses Thema diskutiert wird, da ich davon ausgehe, dass wir alle dasselbe wollen (GUTE LESBARGKEIT). Da dieses Forum aber i.fd. R. zwar von der Redaktion (= ich und die anderen) frequentiert wird, und wir das ebenfalls wollen, nicht aber von anderen, die für eine Änderung des Layouts Geld ausgeben müssten (= "der Verlag"), stehen wir hier in unserer eigenen Suppe und erzaählen uns gegenseitig, dass wir es besser haben wollen.

Hinausgetragen wird dann von der Redaktion an den Verlag, dass wir beine bessere Lesbarkeit haben wollen.

Das ist bereits passiert.

 

...wieso "nicht aber von anderen, die für eine Änderung Geld ausgeben müssten" ?

 

ist der Verlag nicht bestrebt ein gutes Produkt für ihre Kunden zu haben?

das ändert aber nichts daran, wer hier im Forum mitliest oder eben nicht mitliest.

...und "in der Suppe stehen und uns selbst den Kram um die Ohren werfen" ... ist der beste Ansatz von allen Seiten aus gesehen das Änderung folgen "könnte" .... nichts reden bringt nichts ...dann könnten wir jedes Gejammer auch gleich sein lassen ...ich sehe Gejammer und Gemecker hier mal gleich mit ... konstruktiver Kritik .... was ja nichts schlechtes ist 

 

bisher gings ja immerhin schon in gewünschte Richtungen ... PDF`s, Downloadhandouts... etc ... erbaut auf den Säulen von Gejammer XDXD

 

ich hoffen, der Schar der Jammernden jetzt nicht die illkusion zu rauben, aber alle Änderungen sind gekommen, weil die inhaltlich überzeugte Redaktion das erreicht hat.

...und so seh ich das hier auch ... und wenn die Redaktion das schon an den Verlag herangetragen hat ist doch bisher alles gut

 

ja genau, so auch hier.

 

ich bin da mal guter Dinge

 

>"D.h.: "Funktion vor Form", und dann die Form eben so ansprechend wie möglich, nachdem die Funktion (GUTE Lesbarkeit) bereits erfüllt ist."

 

genau damit ist alles perfekt zusammengefasst

[Judge Gill]

Aber davon ab, so im Hinblick auf "da muss der Verlag Geld in die Hand nehmen" … wenn Shadowrun ein fünfhundertseitiges, vollfarbiges Grundregelwerk für'n Zwanni kriegt, dann will ich wenigstens Bücher kaufen können, die lesbar sind …

 

Das ist genau die Richtung, in der ich auch große Hoffnung für die cthulhoide Zukunft lege.

Wobei SR dem Verlag mehr bringt als Cthulhu ...

[Guest Macthulhu]

 

...und "in der Suppe stehen und uns selbst den Kram um die Ohren werfen" ... ist der beste Ansatz von allen Seiten aus gesehen das Änderung folgen "könnte" .... nichts reden bringt nichts ...dann könnten wir jedes Gejammer auch gleich sein lassen ...ich sehe Gejammer und Gemecker hier mal gleich mit ... konstruktiver Kritik .... was ja nichts schlechtes ist 

 

bisher gings ja immerhin schon in gewünschte Richtungen ... PDF`s, Downloadhandouts... etc ... erbaut auf den Säulen von Gejammer XDXD

 

ich hoffen, der Schar der Jammernden jetzt nicht die illkusion zu rauben, aber alle Änderungen sind gekommen, weil die inhaltlich überzeugte Redaktion das erreicht hat. 

...das baut alles nur auf den Überzeugungen und Säulen der Redaktion auf? .... wofür dann Umfragen usw. bei den Kultisten? ...Die Fans sind diejenigen die diese Sachen an die Redaktion herantragen... das die Redaktion überzeugend gegenüber dem Verlag arbeitet zweifel ich ja gar nicht an ...dennoch seh ich da auch noch die Rückendeckung und unterstützung der Fans ... ohne die wäre das ganze Produkt wohl nicht auf dem Markt... 

 

...is kein Gemecker am Mann... nur meine Meinung ... und ich schätze auch das die Möglichkeit überhaupt besteht das die Fans Bewegung ins Produkt bringen KÖNNEN

 

...ich mach hier erst mal Ende in der hell/dunkel Diskussion ... wenn was "wichtiges" ist bin ich wieder am Thema

[Judge Gill]

Ist ja auch an sich völlig in ordnung, ich will nur unbedingt darauf hinweisen, dass das hell/dukel Thema für die Red. ein alter Hut ist, mit dem man uns nicht vor der Nase herumzuwedeln braucht, weil wir ihn auswendig kennen.

 

Wenn man es wem anderes als uns erzählen will, dann wäre ein anderer Weg sinnvoller, weil es ansonsten hier im Forum ja auch nur Leute lesen, die es ebenso sehen.

[Synapscape]

Könnte man nicht eine Abstimmung machen? Wer es 0%, 10% oder bis 30% heller will?

Dann könnte man bis Mitte Dezember warten und erst wenn sich mindestens X Leute gemeldet haben, macht man überhaupt was? Würde sich doch anbieten.

[Judge Gill]

Könnte man nicht eine Abstimmung machen? Wer es 0%, 10% oder bis 30% heller will?

Dann könnte man bis Mitte Dezember warten und erst wenn sich mindestens X Leute gemeldet haben, macht man überhaupt was? Würde sich doch anbieten.

 

auf die ernste Antwort von Studer, die ich sehr gegrüße, möchte ich in meine persönlichen Art ergänzen:

 

@Sync:

wurde dir nicht deutlich, dass es mir zu dunkel ist? Dann mache ich doch keine Umfrage, sondern bewirke, dass es heller wird *wuahaha*

- wurde

[starwarschef]

Sarkasmus in allen Ehren (und damit meine ich explizit nicht (nur) Synapscape), aber ich finde es

mittlerweile mehr als ein bisschen übertrieben...