Roadbuster Posted January 25, 2014 Report Share Posted January 25, 2014 Ich kann mich da Medizinmanns Meinung in großen Teilen anschließen. SR4 (insbesondere die Aniversary Edition) war der Schritt in einen richtige Richtung. Den Würfelpool aus Attribut + Fertigkeit zu bilden, war einen der besten Veränderungen, die Shadowrun meiner Meinung nach machen konnte. Würfelpools waren nett, aber gerade in der dritten Edition gab es ja nicht für alle Bereiche einen entsprechenden Pool. SR4 und damit auch SR5 machen das auf jeden Fall (zumindest gefühlt) runder.SR5 krankt imho daran, dass die Grundideen gut sind, aber die Umsetzung teilweise schlampig. Grundsätzlich bin ich aber gespannt, in welche Richtung sich SR5 noch entwickelt. Zum Thema Einschränkungen und Limits: Grundsätzlich bin ich auch ein Freund der Limits. Ob sie genauso, wie sie jetzt sind, hätten kommen müssen, ist ansichtssache. Ich hätte auch gut mit der optionalen Regel aus SR4 leben können, dass Erfolge auf die Fertigkeitsstufe x2 begrenzt sind. Und zwar nur darauf! Kein oder blablabla was auch immer höher ist. Ein Spiel braucht klare Regeln! Wie eng, oder weit, gefasst diese sind, kann natürlich variieren. Dann aber bitte vernünftig! Mit der Aussage: das ist das absolute Minnimum und das hier das absolute Maximum. Dazwischen kannst du dich frei bewegen. Für diesen Spielstil empfehlen wir folgende Abstufungen und für den anderen diese. Dann kann sich jeder das raussuchen, was für ihn am besten funktioniert, aber es bleibt vergleichbar. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cuendilar Posted January 25, 2014 Report Share Posted January 25, 2014 Rein aus Interesse: an welcher Stelle findet ihr die Regeln denn jetzt mal ganz konkret "krank"? Immer unter der Prämisse, das wir hier über das Grundregelwerk reden und etwaige zusatzbände da klärend eingreifen könnten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Roadbuster Posted January 25, 2014 Report Share Posted January 25, 2014 Ich glaube da müssen die wenigsten lange überlegen WiFi-Boni. Ganz klar. Mit Abstand. Warum? Ganz einfach: Geschwindigkeitsboni für DNI sind ok. Das ist nachvollziehbar und ist schon seit den 2050ern der Grund für DNI. Das ich dafür eine Matrix-Verbindung brauche, ist Quatsch! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted January 25, 2014 Author Report Share Posted January 25, 2014 Rein aus Interesse: an welcher Stelle findet ihr die Regeln denn jetzt mal ganz konkret "krank"? Immer unter der Prämisse, das wir hier über das Grundregelwerk reden und etwaige zusatzbände da klärend eingreifen könnten.Ich hab 2 große "Baustellen"zum einen die WiFi Boniund zum anderen ,das man nur einen Angriff pro Inidurchgang machen darf.Wenn man 2 einfache Handlungen hat und ein Schuss (oder ein schneller Zauber) ist eine einfache Handlung ,dann soll man auch 2x schiessen können (oder 2 Kampfzauber)Ich hab nicht das Problem mit dem Balancing, das verstehe Ich schon.ich hab ein Problem damit das diese Regel in die Ingame Realität eingreift, das man damit aus einem Rollenpiel ein Brettspiel macht, denn es gibt nichts was Ingame verhindert, das man mit der 2ten einfachen Handlung eine 2te Kugel abfeuert (oder den 2ten Kampfzauber) Wenn Die Regeln einfach so sagen: das geht nicht, weil wir das so nicht wollen, dann läuft da was falsch. das ist so, als ob in einem Fantasy RPG die Regel sagt: Der Ritter darf im Kampf nur in Schrittempo reiten, alles andere geht nicht/wollen wir nicht (weil der Ritter dann zu schnell ist oder whatever)D&D4 hat deshalb so abgeloost ,weil es kein RPG mehr ist sondern ein Brettspiel mit RPG Touch.und genau diese SR5 Regel(Du darfst nur 1x Angreifen,weil Wir(CGL) das so wollen) geht genau in diese Richtung.Ich bin nunmal Oldschool RPGler und für Mich ist einer der großen und wichtigen Unterschied zwischen RPG und Brettspiel der ,das man verucht eine Welt darzustellen und die Spieler in dieser Welt (als Chars) zu interagieren.Aber gerade mit solchen Regeln begeht man einen Ingame-Realitätsbruch !Klar in einem RPG kann man nicht alles realistisch darstellen , aber wenn man es vorher schon richtig/besser hatte, wieso macht man es dann in der neuen Edition falscher/schlechter ???Ich weiß ,das Ich mich nicht so drüber aufregen sollte. es hilft eher meinem Char (die Gegner haben nur noch 1 Angriff pro ID)als das es Ihm schadet, aber darum gehts nicht ,es ist dieser Bruch mit der Ingamerealität, der für mich nicht verständlich ist(vor allem, da es vorher schon besser war) HokaHeyMedizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cuendilar Posted January 25, 2014 Report Share Posted January 25, 2014 (edited) Oha, dabei finde ich die Wifi Boni gerade gut. Klar gibt es auch welche, die nich so toll/gut/nachvollziehbar sind. Einige fühlen sich an wie "hey, was können wir da nur machen? Ach komm, laden sich die Batterien halt auf." Aber die Idee des Wifi-Boni find ich Klasse! Und die paar Schnitzer ala Batterieaufladen, die kann ich getrost übersehen, weil sie mich eh nicht betreffen. Ausserdem ist das auch alles nur durch die Phantasie begrenzt. Wieso sollten Reflexbokster nur mit Reaktionsverstärkung zusammenarbeiten, wenn sie im Wifi sind? Nicht weil sie "miteinander" kommunizieren, sondern weil sie Rechenleistung auslagern können. Der Imense Aufwand zum abgleich der einzelnen Komponenten bei dieser Verbindung ist so gross, dass die Teile alleine das niemals hinkriegen wenn man nicht einen mittelschweren Servertower auf dem Rücken rumschleppt. So. Wieso ist das für einige so schwer zu erklären? Und ich habs noch nichtmal richtig versucht... Das mit dem "nur ein Angriff pro Durchgang" find ich auch nicht so kritisch. Es ist ja nicht so, dass sie dich zwingen, die andere einfache Handlung zu verschwenden. DAMIT hätte ICH auch ein Problem. Aber du darfst doch immer noch die beiden einfachen Handlungen zu einer komplexen zusammenfassen und dann dich voll und ganz auf den Angriff konzentrieren. Okay, zweimal schiessen fällt raus. Einmal oder dreimal. Ja, das ist nicht flawless. Es ist ein Absrakt und das ist nie flawless. Aber ganz ehrlich, du kannst nicht zweimal schiessen. Okay. Und? Ich verstehe nicht ganz wieso, kann mir aber nur erklären dass das der "einfachheit" zum opfer gefallen ist. Keine sonderregel, dass nur magier nicht zweimal mit einfacher handlung angreifen dürfen, sondern dann lieber eine regel, dass das generell nicht geht. Genau hier ziehe ich meinen hut vor den Regelgöttern einige Sonderregeln verallgemeinert zu haben um es (Wieder)-einsteigern leichter zu machen. Den Mut muss man erst Mal haben. Edited January 25, 2014 by Cuendilar Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cuendilar Posted January 25, 2014 Report Share Posted January 25, 2014 PS: vll hilft dir folgender Ansatz: was früher die einfache Handlung war, ist jetzt die komplexe. Wo du früher fürs "volle angriffspotential" zwei einfache Handlungen nehmen musstest und damit nix anderes machen konntest, nimmst du jetzt die komplexe. Willst du nebenher noch was anderes machen (e.g. Eine einfache handlung) leidet dein Angriffspotential. Hier laufen die Fäden auch wieder zusammen. Dass du damit nicht "zwei Kugeln" abfeuern kannst ist ein mieser, kleiner Flaw, ja. Wieso sie den "komplexe Handlung" Burst mit 3 und nicht mit 2 Kugeln feuern lassen ist mir etwas unklar. Vll wgn der Regel mit "3 kugeln pro Gegner bei mehreren zielen"? Ich weiss es nicht. Aber es ist etwas, das ich im gegenzug für die ganzen anderen goodies aktzeptieren kann. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted January 25, 2014 Author Report Share Posted January 25, 2014 WiFi Bonus an sich wäre ja OK, nur wie CGL das gemacht hat finde ich....Suboptimal.Für Mich fühlt sich der WiFi Bonus nicht als Karotte an, sondern ihn nicht zu haben als Stock.Ich hätte auch kein Problemn damit ,wenn Sie gesagt hätten. WiFI Online Geräte laden sich mit Gridguide auf, man braucht aber WiFi Onlien, damit Gridguide genau weiß wo die Energie hin muss.Die Erklärung hätte Ich für Lustig und OK empfunden.Zumal es das in SR4 noch nicht gab, es wäre also eine Nachvollziehbare Ingame Technol.Weiterentwicklung.Und Metagamisch ein bonus, der aber keine Bestrafung darstellt, wenn man es nicht nutzt. So wäre ein Schuh draus geworden, den Ich gerne angezogen hätte.So wie es im Augenblick ist es Quatsch Schlimmer ist, das jetzt viele Aktionen die vorher eine freie waren (Aktivierung von Cyberware per DNI z.B. ) jetzt auf einmal per DNI langsamer ist als per DNI & WiFi online. Deshalb sehe Ich die WiFiregelung als Bestrafung an und nicht als Belohnung wenn man es nutzt.Zumal jetzt die Bestrafung (gebrickte Cyberware ) fürs Online sein viel höher ist und die Belohnung (Smartlink Würfel Bonus, Laserpointer Bonus)in 4A schon ohne WiFi -Onlinezwang möglich war.also ist es , wenn man es mit SR4A vergleicht ein Rückschritt.Wenn man aus der SR3 Ecke kommt ist das natürlich etwas anderes, wenn man nicht weiß, das es vorher schon genauso bzw besser gehändelt wurde.Und das ist mit einer der Grunde warum Ich so ungläubig vor den Aussagen in den Foren stehe....bis mir dann bewußt wird, das Sie es nicht besser wissen der jetzt langsam zum Mittagessen tanztMedizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted January 25, 2014 Author Report Share Posted January 25, 2014 (edited) PS: vll hilft dir folgender Ansatz: was früher die einfache Handlung war, ist jetzt die komplexeNeeeh, das hilft gar nicht, Im Gegeteil sowas würde es nur schlimmer machen.Denn exakt das was in SR4A eine einfache Handlung war ist jetzt in SR5 auch eine einfache Handlung und das ist auch gut und richtig so.Bei den gleichen Regeln müssen die gleiche Aktionen auch die gleichen Aktionen sein und nicht auf einmal was anderes.Das man die Skills in 5 etwas geändert/verbessert hat finde Ich ok und ist auch eine Verbesserung.Auch das Zauber jetzt (mit mehr Entzug) eine einfache Handlung statt komplexer sein können, ist alles Ok, ist alles eine Vverbesserung.Auch der Tripple Tap als komplexe Handlung ist voll ok (einige Waffen hatten das ja auch schon in SR3 und 4 ) Sowas erfreut auch mein ...."Kämpferherz" weil meine Chars dann mehr Optionen im Kampf habenAber das CGL jetzt einfach bestimmt das man mit der zweiten einfachen Handlung nicht das machen kann, was man mit der ersten machen kann....Das ist die Hürde über die Ich noch nicht komme Hough!Medizinmann Edited January 25, 2014 by Medizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tycho Posted January 25, 2014 Report Share Posted January 25, 2014 So, ich hab meine ganzen, dass war in SR4 auch schon so sachen nur geschrieben, weill es mich etwas wundert, wenn leute sagen, SR4 war schlecht, hab ich nicht gespielt, SR5 ist viel besser wegen x,y und z. Und x,y und z sind bei SR4 genau gleich gewesen und imho geht es in den Thread ja gerade darum, warum jemand der SR4 nicht spielen wollte, jetzt von SR5 begeistert ist. Da ist es nunmal etwas komisch, wenn die Gründe eigentlich keinen Sinn machen, weil alles in SR4 schon genauso waren. Was ich denke wo die SR5 Regeln kranken: Chargen ist extrem miesabel gelöst und fördert/fordert Min/Maxing von den Spielern.Limits sehe ich wie Apple als total überflüssig an, da sie nur super selten überhaupt greifen und sie eben auch Attribute aufwertenKampfregeln sind soweit ok, das mit der 1Angriff/Handlung ist schon ok. Allerdings muss ich da sagen, dass die deutsche Errata das Spiel verschlechtert, wenn man nämlich einen kompletten Durchgang nicht schießen muss um den Rückstoß abzubauen (statt nur eine einfache Handlung) müsste man taktischer Vorgehen. So wie es jetzt ist, ist rückstoß praktisch irrelevant, da vermutlich niemand die komplexen Angriffshandlung verwenden wird.Magieregeln sind wirklich etwas verbessert worden, aber auch hier gibt es einige Lücken wie die Reagenzien Drums zum Zaubern usw. Magerun FTWMatrixregeln sind von der Regelseite etwas einfacher geworden, allerdings hat keiner mehr einen Plan wie das ganze überhaupt aussschaut. Technomancer sind jetzt noch unspielbarer als in SR4.Mein größter Kritikpunkt: Sicherheitssysteme, SINs, Ruf usw. Das wurde einfach lieblos von SR4 kopiert und hier war wirklich großer Verbesserungsbedarf, den man aber infach ignoriert hat.Gear: Wifi Boni sind durch die Bank weg unsinnig oder einfach durch "können miteinander kommunizieren zu erklären" Die Preise sind viel zu hoch. Die Belohnungsberechnung ist völlig unsinnig usw. Zum Erscheinungsbild insgesamt: Die Gestaltung des Buches ist schön, aber der Aufbau der Kapitel und Regeln ist mieserabel, oft muss man an 3 verschiedenen Stellen lesen um alle Regeln zu einem bestimmten Aspekt zu erfahren. Ohne Volltextsuche ist das Buch praktisch nicht zu gebrauchen. Mein persönliches Fazit ist: Ein Großteil der Regeln sind gleich wie bei SR4, viele Aspekte sind schlechter als SR4, einige wenige sind etwas besser, aber im Gesamtpacket ist einfach zuviel schlechtes von SR4 ohne änderung beibehalten worden und zu wenig wirkliche Verbesserung vorhanden um eine neue Regeledition zu rechtfertigen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
apple Posted January 25, 2014 Report Share Posted January 25, 2014 (edited) Man müsste in der Tat auch gucken, was Leute in SR4 gespielt haben. Erste Auflage Fanpro Deutschland ... oder SR4 Anniversary Edition. Es macht beim Artwork, bei der Beschreibung und bei der Umsetzung einen deutlichen Unterschied - SR4A ist qualitativ einfach extrem viel hochwertiger und besser als SR4 (normal). Sieht man sich die Geschichte von SR4 an, so ist es überhaupt ein Wunder, daß es sich von 2005 bis 2013 halte konnte (2 Pleiten, Hardy, Autoren, die es mal den dreckigen Judenzombies mal so richtig zeigen wollen, wo die rechte Harke sitzt, Betrugsvorfälle, die 3/4 der Stammmanschaft rausekeln, 3+ Jahre Nicht-Erscheinen wegen Lizenzproblemen in Deutschland etc). Was an SR5 problematisch und gut ist (und ja, ich erwarte, daß ein Regelsysteme eine Verbesserung zum vorherigen darstellt, kein "das war früher auch so" - wenn etwas gleich ist, muß ich es nicht neu kaufen). Ganz spontan: - SIN-Regeln- Verfügbarkeitsregeln- Limits- Online Boni (ja, ich erwarte ein Mindestmaß an Nachvollziehbarkeit und nicht "Die Welt ist so dämlich, aber wir müssen das jetzt so umsetzen", zumal die Aussage "Hacker konnten nichts machen im Kampf in SR4" von Hardy eine glatte Lüge war - oder von Inkompetenz zeugt)- Verkomplizierung der Kampfregeln- LosTech- Cyber/Biowarepreise- Bricking- weniger Essenz als früher, MageRun, ich hör Dich trappsen- Rigger/Decker hardwaretechnisch wieder getrennt (und nicht wie in SR4 gleiche Grundlagen, aber unterschiedliche Spezialisierungen), dazu noch Trennung vom Rest der Computerwelt.- Veränderungen der direkte Kampfzauber- Artwork. Ernsthaft, sie hatten mit die besten Künstler zur Verfügung, die SR seit langer Zeit gesehen hat und das kam dabei raus? Einige Bilder sind wirklich phantastisch, das meiste ist aber ... meh ... besonders in der Motivauswahl. Indianer mit langen Federschweigen auf einem Motorrad? Erzählt mir bitte nicht, daß dies wirklich ein NAN-Indianer im Jahre =>2070<= sein soll. Eine futuristische Welt darf gerne futuristisch sein, wenn auch dreckig-futuristisch. Der Grundansatz von "wir spielen 1980, aber mit Cyberware und Magie ist zum Kotzen. Von solchen Perlen wie "Hey, wir nehmen den Luxus-Taxi-Transporter aus dem SK3 und deklarieren dies im englischen GRW zum Rover-Geländewagen, weil es ja auch so gut als Geländewagen aussieht, mal ganz zu schweigen. Und ja, ich sage es ganz offen und gebe es ganz offen zu: gerade in RPGs sagen Bilder tausend mal mehr als ein Satz. Rollenspiele leben von der Atmosphäre und es ist einfach nur traurig zu sehen, daß dies nicht umgesetzt wird. Aber ich wurde ja schon aufgeklärt, daß ich nicht erwarten kann, daß ein RPG passende und gute Bilder hat.- Errata ... was für ein Errata?- Fahrzeuggeschwindigkeit (es ist so offensichtlich und dann ist es dennoch durchgerutscht? Zusammen mit fehlender Errata spricht dies Bände für die zukünfige Produktqualität)- Prioritätensystem: es ist zum Kotzen, wenn Du 2-3 unterschiedliche Charaktere rausbekommst und Dir dann auswählst, welcher der beste ist. Ich verstehe einfach nicht den Sinn dahinter, 3 verschiedene Systeme zu nehmen anstelle eines vernünftig auszubauen und zu balancieren (Karmasystem).- Keine HGS im GRW- Layout. Herr im Himmel, ein GRW ist nicht nur ein Buch zum Schmökern, sondern auch ein Nachschlagewert. ALLE Infos an EINER Stelle.- Regeln für Karma/Geldbelohnungen. "Hey, mir fehlt noch 20k für den Booster, ich bringe ein paar Kinder um, Johnson wird schon mehr dafür bezahlen". + 2 Attribute als Verteidigung gegen Magie, Angriffe, Critter etc+ Stärke-Nahkampf+ keine/kaum Extended Tests mehr.+ Grundlegende Idee des mystischen Adepten+ Mentor spirit boni für Adepten, Mysadepten und Magier+ Grundlegende Idee für Alchemie, Ritualmagie und Verzauberung+ Etwas höhere Bedeutung der Datenbuchse (nichts gegen die Techbereinigung in SR4, aber Skinlink hat am Ende alles ersetzt, was ein wenig schade war) Meine Lieblingsverschwörungstheorie ist ja immer noch, daß CGL absichtlich SR4 mit der PDF-Schwemme und solchen Werken wie WAR! an die Wand gesetzt hat, damit sie leichter 1980er Dampmaschinenen-SR5 puschen konnten. SYL Edited January 26, 2014 by apple Link to comment Share on other sites More sharing options...
Crya Posted January 25, 2014 Report Share Posted January 25, 2014 Etwas Offtopic einmal zu den Handlungen:Es hätte mir besser gefallen hätten sie freie/einfache/komplexe Handlung in frei/einfache/einfach Angriffs/komplexe Handlung aufgeteilt, jetzt einfach mal aus DnD 3.x geklaut und angepasst. Das würde die Erkärungen deutlich vereinfachen und damit Verwirrung vermeiden. Die einfach Angriffshandlung darf natürlich auch als einfache Handlung genutzt werden.Das Problem mit dem zweimal Schiessen bleibt natürlich bestehen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted January 25, 2014 Author Report Share Posted January 25, 2014 Etwas Offtopic einmal zu den Handlungen:Es hätte mir besser gefallen hätten sie freie/einfache/komplexe Handlung in frei/einfache/einfach Angriffs/komplexe Handlung aufgeteilt, jetzt einfach mal aus DnD 3.x geklaut und angepasst. Das würde die Erkärungen deutlich vereinfachen und damit Verwirrung vermeiden. Die einfach Angriffshandlung darf natürlich auch als einfache Handlung genutzt werden.Das Problem mit dem zweimal Schiessen bleibt natürlich bestehen.Das wäre zwar eine etwas bessere Lösung als das was jetzt ist, geht aber immer noch in diefalsche Richtun, in die Richtung Mix aus Brrett & Rollenspiel.Bei D&D macht mir das nix aus, da bin Ich dran gewöhnt das die Welt nicht wirklich widergespiegelt wird (alleine mal die Ökomnomie, wenn man mit 1 GS einen Tag in der Taverne verbringen kann und wenn man in ein Dungeon geht mit ein paar 1000GP wiederkommt , einmal richtig ein Dungeon geplündert und man kann sich eine ganze Stadt kaufen. (Ich erinnere Mich an ein Wüstenabenteuer aus D&D Zeiten St 1-3 wenn man alles rausgeplündert hat kamen pro Spieler 250.000 GP und ein dutzend Magische gegenstände zusammen ....PRO ! SPIELER ! ) also wie gesagt, bei D&D ist es .....akzeptabel, das man nur 1 Kampfaktion und anschliessend eine Bewegungsaktion hat, D&D ist auch Heroic Gambling mit überlebensdgrossen Monstern.... (so ein bischen One Piece)Shadowrun ist (für Mich) anders ,es ist mehr Rollenspiel und " realistischer" als D&D ,deswegen will Ich auch Regeln die Ich im realen Leben nachvollziehen kann . Und nicht das mir irgendeine Gottheit verbietet den gegner noch ein zweites mal anzugreifen ,acu hwenn Ich das eigentlich könnte.aber mit diesen regeln ....und den seltsamen Bewegungsregeln rückt Shadowrun weg vom normalen Rollenspiel hin zum taktischen Brett/RollenspielUnd das will & mag ich gar nicht HokaHeyMedizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Goronagee Posted January 25, 2014 Report Share Posted January 25, 2014 Shadowrun ist (für Mich) anders ,es ist mehr Rollenspiel und " realistischer" als D&D ,deswegen will Ich auch Regeln die Ich im realen Leben nachvollziehen kann . Und nicht das mir irgendeine Gottheit verbietet den gegner noch ein zweites mal anzugreifen ,acu hwenn Ich das eigentlich könnte.Und da sind wir an dem Punkt der mich bei SR4 abgeschreckt hat, die bescheuerten ID. Vielleicht habe ich das damals auch falsch verstanden, aber es war doch so, das man eigentlich nur dann mehr als einmal pro Runde dran war, wenn man einen Zauber/Cyberware zu laufen hatte, die einem einen weiteren Inidurchgang erlaubte. Damit war es scheißegal, wie schnell ich eigentlich bin. Was dazu führte, dass eine Charakter mit einer höheren Ini als ein anderer seltener dran war, nur weil der andere einen Zauber/Cyberware zu laufen hatte.Das war für mich absolut nicht nachvollziehbar. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cuendilar Posted January 25, 2014 Report Share Posted January 25, 2014 Tja, Jungs. Wenn alles Gute schon in SR4 da war und SR5 im Prinzip nur abgekupfert hat, dann bleibt für den Erfolg nur eine Erklärung. Richtige Zeit, richtiger Ort. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Goronagee Posted January 25, 2014 Report Share Posted January 25, 2014 Tja, Jungs. Wenn alles Gute schon in SR4 da war und SR5 im Prinzip nur abgekupfert hat, dann bleibt für den Erfolg nur eine Erklärung. Richtige Zeit, richtiger Ort. Und ein nicht zu unterschätzendes "Year of Shadowrun", wodurch auf breiter Front, nicht nur im P&P-Bereich, die Welt von SR angepriesen wurde... Link to comment Share on other sites More sharing options...
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