US Reaktion auf "Auschwitz -Run" im SR4A War !

[Black Metal]

Naja, "Farbiger" ist vielleicht ambivalent.

Entschuldige, aber es ist auf keinen Fall ambivalent, und schon gar nicht in den USA.

 

Das kommt sehr auf das eigene soziale Milieu sowie die Altersstufe an.

Nein, kommt es nicht. Relativierung macht den Ausdruck nicht weniger rassistisch. Ich habe jede Woche mit US-amerikanischen "Farbigen" Kontakt, wenn ich einen von denen als "Farbigen" bezeichnen würde, dann wäre ein schiefer Blick das Mindeste.

 

Aber dir sollte auffallen, dass früher oder später fast jeder Ausdruck für Menschen afrikanischer Herkunft negativ konnotiert ist.

Fast richtig. Was ist mit Afrikaner, als Pendant zum Europäer, wieso nutzt man nicht einfach den? Woran liegt es Deiner Meinung nach, dass inzwischen "fast jeder Ausdruck für Menschen afrikanischer Herkunft negativ konnotiert ist"?

 

Nö, kann man finde ich nicht vergleichen. Wenn Begriffe wirklich nicht mehr tragbar sind, werden sie ja auch bei uns nicht mehr verwendet, außer um bewusst gegen die Konvention zu verstoßen. Um mit "Farbiger" dahin zu kommen, müssen aber erstmal Leute wie du kontinuierlich darauf hinweisen, dass es nicht mehr verwendet werden darf und andere Leute müssen dabei scheitern, den Begriff dagegen zu verteidigen.

Wer oder was sind denn bitte "Leute wie ich"? "Farbiger" ist ein Ausdruck, bei dem nach rassischen Merkmalen ausgegrenzt wird. Wie wikipedia schreibt, "Der Begriff entstammt historischen Rassentheorien und rassistischen Ansichten, und wird heute als problematisch gesehen." Anders herum wird also ein Schuh draus - so lange "Leute wie Du" überholte, rassistische Ausdrücke verteidigen, so lange muss man darauf hinweisen, dass solche Ausdrücke eben rassistisch sind.

 

Ich unterstelle Doc-Byte übrigens keine rassistischen Tendenzen oder so etwas, nur damit das klar ist.

Edited May 13, 2015 by Otaktay

[Richter]

Was ist mit Afrikaner, als Pendant zum Europäer, wieso nutzt man nicht einfach den?

Google mal 'othering' und bilde dich weiter (hint: sie sehen sich als Amerikaner). Der übliche Term für Weiße in den USA ist übrigens caucasian, ein Begriff der direkt der Blumenbach'schen Rassentheorie entlehnt ist. Die ist in den USA eben noch sehr lebendig.

Edited May 13, 2015 by Richter

[Zukkel]

und natürlich der 11. September, natürlich unter völliger Ignoranz dass der Anschlag vor allem stattfand weil der CIA vorliegende dringende Warnungen vor der Attatruppe nciht ans FBI weiterleitete wegen irgendwelchem Behörden-Klein-Klein.

Ich bin ja auch voll auf der Inside-Job Schiene, aber mit solchen äusserungen sollte man vorsichtig sein, sowas tritt gerne längliche grundsatzdiskussionen los

[Richter]

Wieso inside job? Inkompetenz und Arroganz.

Edited May 13, 2015 by Richter

[Loki]

und natürlich der 11. September, natürlich unter völliger Ignoranz dass der Anschlag vor allem stattfand weil der CIA vorliegende dringende Warnungen vor der Attatruppe nciht ans FBI weiterleitete wegen irgendwelchem Behörden-Klein-Klein.

Die NSA soll auch Hinweise in nicht ausgewertetem Material gehabt haben. Aber den eigentlichen Vorwurf muss man den Neocons machen, die sind von den Clinton-Leuten bei der Übergabe und anderen über ein erhöhtes Risiko gewarnt worden, haben das aber ignoriert. Berühmt ist ja diese Geschichte mit dem CIA-Mitarbeiter, der Bush mit einer Warnung nach Crawford hinterhergereist ist, und dann mit "All right. You've covered your ass, now." nach Hause geschickt worden sein soll. Erstaunlicherweise haben sie dafür nie einen politischen Preis bezahlt.

[fexes]

Weder "Europäer" noch "Afrikaner" sagt etwas über die Hautfarbe aus, insofern sind die Begriffe auch nicht zur Unterscheidung dieser Gruppen geeignet. Die Frage, braucht es im Alltag einen Begriff, der diese Gruppen ("Schwarze", "Weiße", "Gelbe", "Rote") unterscheidet? Ich denken nein, denn schon das wäre rassistische. Allein in genau in diesem Zusammenhang ist eine Unterscheidung notwendig, wenn es nämlich um die Diskussion über hautfarbenspezifischen Rassismus geht. Und in dem Kontext wäre eine politisch korrekte Wortwahl angebracht.

[Zukkel]

ausserdem sinds ja amerikaner und keine Afrikaner. Die haben dort Staatsangehörigkeit

wobei wir hier Deutsche mit türkischer Abstammung ja auch als Türken bezeichnen.....hm

[Richter]

Die Frage, braucht es im Alltag einen Begriff, der diese Gruppen ("Schwarze", "Weiße", "Gelbe", "Rote") unterscheidet? Ich denken nein, denn schon das wäre rassistische.

Schon zur Beschreibung von Rassismus ist eine solche Terminologie vonnöten (und ja, das braucht man im Alltag durchaus). Rassismus ist nicht die Beschreibung eines Umstandes ("viel Melanin in der Haut macht sie angenähert schwarz"), sondern Schlussfolgerungen daraus, die faktisch unbelegt und verleumderisch sind ("Schwarze sind faul und vergewaltigen unsere Frauen", "durch ihre animalische Natur sind Schwarze die besseren Liebhaber"). Der Vereinfachung von Kommunikation halber sollte der Begriff nicht allzu komplex sein - "Schwarze" beschreibt denselben Umstand wie "Menschen mit einer hohen MelaninA/B-Bildung in der oberen Epidermis, ohne das Wertend zu meinen", ist aber im Alltag deutlich besser zu benutzen. Auch ein Ansprachetabu ist schließlich eine Politisierung und damit ein negativ konnotiertes Unterscheidungsmerkmal. Genau diese Schiene fährt man in den USA, was die Todesrate schwarzer Jugendlicher - hier ist der Determinator zwingender und wichtigster Teil der Aussage - bei Kontakt mit der Polizei erhöht hat. Grundsätzlich ist eine Aussage, jemand sei schwarz, aber ebensowenig rassistisch wie die Aussage, jemand sei rothaarig.

 

Erstaunlicherweise haben sie dafür nie einen politischen Preis bezahlt.

Mit ihnen sympathisierende Oligarchen kontrollieren die amerikanischen Massenmedien, und Fehlersuche bei sich selbst ist nichts, was man in Amerika gerne macht (lieber auf die anderen zeigen). Und dann wird das alles unter Hurrapatriotismus, Nationalchauvinismus und Brot und Spielen begraben. Leider sind die meisten Amerikaner nur zu gewillt, sich solchen Trugbildern hinzugeben, denn, um Jack Nickolson (Code Red) zu zitieren, "sie können die Wahrheit doch gar nicht verkraften!"

[Loki]

Sorry, konnte nicht widerstehen, dass kleinteilig zu beantworten, auch wenn es dadurch schwer lesbar ist.

 

Entschuldige, aber es ist auf keinen Fall ambivalent, und schon gar nicht in den USA.

"Farbiger" ist ein deutscher Begriff, ich spreche nicht von den USA. Wenn in einer anderen Sprache ein äquivalenter Begriff unbenutzbar wird, dann heißt das nicht unbedingt, dass er deshalb auch in der eigenen Sprache so empfunden wird. Obwohl das durch Kontakt der Sprechergemeinschaften natürlich passieren kann, tatsächlich ist das einer der Effekte, der die Sprachentwicklung treibt.

 

Nein, kommt es nicht. Relativierung macht den Ausdruck nicht weniger rassistisch. Ich habe jede Woche mit US-amerikanischen "Farbigen" Kontakt, wenn ich einen von denen als "Farbigen" bezeichnen würde, dann wäre ein schiefer Blick das Mindeste.

Mit anderen Worten du gehörst einem sozialen Milieu an, wo du regelmäßigen Kontakt mit Schwarzen aus den USA hast. In unterschiedlichen Räumen in Deutschland sind Menschen (ursprünglich) afrikanischer Herkunft unterschiedlich stark präsent.

 

Fast richtig. Was ist mit Afrikaner, als Pendant zum Europäer, wieso nutzt man nicht einfach den?

Wie Richter sagt, Afroamerikaner und Afrikaner sind distinkte Gruppen. Die Schwarzen in den USA und anderen Teilen der Amerikas haben eine ganz eigene Geschichte und Kultur. Ich würde einen Schwarzen aus Rio de Janeiro nicht als Afrikaner bezeichnen, wahrscheinlich nicht mal als Afrobrasilianer.

 

Woran liegt es Deiner Meinung nach, dass inzwischen "fast jeder Ausdruck für Menschen afrikanischer Herkunft negativ konnotiert ist"?

Da das praktisch sowas wie eine Gegenfrage ist, können wir wohl davon ausgehen, dass wir es beide wissen.

 

Wer oder was sind denn bitte "Leute wie ich"?

Jemand, der durch seine soziale Umgebung subjektiv den Eindruck gewonnen hat, dass der Begriff nicht benutzbar ist. Etwas von dem du dich vermutlich auch nicht so leicht wieder lösen kannst.

 

"Farbiger" ist ein Ausdruck, bei dem nach rassischen Merkmalen ausgegrenzt wird.

Nach Hautfarbe abgegrenzt wird, die Ausgrenzung liegt eher in der Verwendung. Hautfarbe ist auch nur bedingt ein "rassisches Merkmal", wenn man an die Existenz von Menschenrassen annimmt. Mich wundert allerdings, dass du gegen "Schwarzer" nichts eingewendet hast.

 

Wie wikipedia schreibt, "Der Begriff entstammt historischen Rassentheorien und rassistischen Ansichten, und wird heute als problematisch gesehen."

Ja genau das heißt ambivalent. Sonst würde da stehen, "und wird deshalb heute nicht mehr verwendet."

 

Anders herum wird also ein Schuh draus - so lange "Leute wie Du" überholte, rassistische Ausdrücke verteidigen, so lange muss man darauf hinweisen, dass solche Ausdrücke eben rassistisch sind.

Halt. Dir fällt vielleicht auf, dass ich dem "wie du" kein "wie ich" gegenübergestellt habe. Ich persönlich hänge nicht an "Farbiger" und habe nicht unbedingt das Gefühl den Begriff verteidigen zu wollen. Allerdings empfinde ich dieses regelmäßige Absinken von Begriffen in den unbenutzbaren Bereich als etwas, dem man sich durchaus entgegenstellen sollte. Es würde mich jedenfalls nicht wundern, wenn "people of color" oder was auch immer du für akzeptabel hälst, irgendwann das gleiche Schicksal ereilt.

 

Ich unterstelle Doc-Byte übrigens keine rassistischen Tendenzen oder so etwas, nur damit das klar ist.

Doc-Byte? Hatte ich gar nicht mitbekommen, dass der rassistische Tendenzen gezeigt hat. Sorry, Doc-Byte.

Edited May 13, 2015 by Loki

[Loki]

Man muss aber auch nochmal sagen, dass es in den USA auch die andere Seite gibt. Menschen, die den Rassismus in ihrer Geschichte und Gegenwart anerkennen und dagegen vorgehen wollen. Das Land ist halt stark gespalten.

 

 

Persönlich finde ich geographische Bezeichnungen, wenn man über einzelne Gruppen oder Herkunft sprechen will -- was manchmal einfach ein Thema ist -- auch am unverfänglichsten. Im Fall der Schwarzen ist aber genau diese Aufspaltung zwischen Afrika und den Amerikas das Problem, einen Überbegriff zu finden, der sich nicht auf die Hautfarbe bezieht. Deshalb hat auch sowas wie westasiatisch, asiatisch usw. "braun" und "gelb" weitgehend ersetzt, während "schwarz" weiterhin üblich ist, nicht zuletzt in Form von "black" bei der politisch und kulturell einflussreichsten außer-afrikanischen Gruppe von Menschen mit dunkler Hautfarbe, Afroamerikanern in den USA. (Nebenbei auch "weiß" ist als Gegensatz dazu weiter in Mode.)

[Richter]

Nebenbei auch "weiß" ist als Gegensatz dazu weiter in Mode.

"Weiß" (white) und "Kaukasisch" (caucasian), je nachdem mit was für einer Person man spricht.

 

Es hat durchaus etwas ausgrenzendes, für verschiedene Phänotypen regionale Bezeichnungen zu verwenden, analog dazu wie es durchaus herablassend und ausgrenzend ist, in dritter Genersation in Deutschland lebende Deutsche mit türkischen Vorfahren als "Ausländer" oder "Türken" zu bezeichnen. Speziell unter Asian Americans ist diese Bezeichnung eher ungerne gesehen (Klick mich, vor allem #6).

 

Die Selbstbezeichnung von Schwarzen in Amerika als African Americans hat spezifische Wurzeln im Black Nationalism und nutzt diesen Ausgrenzungsmechanismus bewusst, um ihren Anspruch auf Unabhängigkeit von den USA insgesamt zu unterstreichen (das Ziel war ein eigener Staat in Amerika). Black Nationalism versteht (grob vereinfacht) alle schwarzen Völker als Teile eines Volks, die sich unter einer Führung vereinen sollten, und hat dementsprechend deutliche Parallelen zu anderen, zeitgleich populären rassischen Ideologien. Teile der Bewegung sind die Black Muslims, Rastafaris und Black Panthers.

 

Da diese Bewegung ziemlich versandet ist* - sie starb irgendwo zwischen dem Mord an Malcom X und Dr. Kings Erfolg, sowie der (Re)Integration schwarzer US-Amerikaner in den US-Amerikanischen Mainstream in den 1980ern/1990ern - wird der Begriff auch zunehmend vermieden. Indianer nennen sich selbst übrigens nicht uniform Native Americans; viele bleiben stur bei Indians.

 

Angesichts dieser sehr USA-spezifischen Probleme und Faktenlagen finde ich es prinzipiell falsch, sich für Terminologie im Bereich Fremdenfeindlichkeit, verschiedener Kulturen und Einwanderung/Zuwanderung an den USA zu orientieren. Ebensowenig wie es für den Raum des deutschen Mainstreams oder deutscher Subkulturen eine Relevanz hat, was gerade in den USA das Verdrängungswort des Jahres ist, sollten wir uns deren Fehler und Vorurteile zu Eigen machen. Wir haben wirklich mehr als genug eigene.

 

*Anmerkung: Im Licht des Scheiterns der Integrationsstrategie, das derzeit festgestellt wird, werden diese Ideen wieder populärer. Und man mag von seinem Wirken halten, was man will, aber Malcom X hat sehr aktuell wirkende Analysen der amerikanischen Rassenproblematik verfasst - vor 50 Jahren. The more things change, the more they stay the same.

Edited May 13, 2015 by Richter

[Wandler]

Ich bin da voll auf Richters Seite. Meiner Meinung sollte es das Ziel sein Begriffe die noch in Ordnung sind auch dabei zu belassen und zwar möglichst einfach. "Farbig/Schwarz/Rot/Gelb/Weiß" (und ich finde die Farbwahl schon ziemlich lustig - auch für weiß... ich bin ziemlich "ungebräunt" aber von weiß doch ein gutes Stück weg) wären gute Begriffe. Durch White/Black Power Bewegungen und natürlich beliebige andere Regime die Volksgruppen verfolgt haben sind solche Begriffe aber historisch ziemlich negativ belastet. Das Ziel der heutigen Gesellschaft sollte es sein, das zu unterbinden. Das angesprochene Problem der "Türken" die aber eigentlich Deutsche sind finde ich nämlich genauso schlimm und in unseren Breitengraden viel häufiger. Denn a) zeigt schon die Tatsache, dass dies als Abwertung empfunden wird wie weit wir noch weg sind von einem utopischen Weltbürger-Verständnis sind die oft schon in x-ter Generation Deutsche, haben vielleicht nichteinmal türkisch gelernt, nie türkische Werte mitbekommen und sind deutsche "durch und durch" (das selbe gilt natürlich auch 1:1 bei uns in Österreich) und mit einem Türken (einem türkischen Staatsbürger, dort geboren, aufgewachsen, mit türkischen werten, bla bla bla) so weit entfernt wie nur möglich. Es zeigt halt, wie negativ uns diese Ideologien seit an Beginn der Zeit geprägt haben.

Wenn man nun einen Menschen (egal welcher Abstammung) der asiatisch aussieht auf der Straße sieht, wird man auch sagen auf die Frage wie er aussah "asiatisch". Die politisch korrekten Terminologien machen es mühsam und Menschen die daraus ein "I'm proud to be white" machen genauso. Ein Journalist hat das mal schön beschrieben "I'm not proud to be white, I'm lucky to be white" (dabei ging es um statistische Aufstiegsmöglichkeiten, Bezahlungs, Bildung in Amerika) und er wollte damit eben sagen, es gibt nämlich weder einen Grund auf seine Hautfarbe stolz zu sein, noch die Geschichte seines Volkes, noch seine Kultur. Denn man selbst hat dazu meist noch nichts beigetragen (für die meisten Menschen trifft das nämlich zu, Menschen die große historische Bewegungen erfolgreich mitgemacht haben sind ja eher die Ausnahme).
 

Edited May 13, 2015 by Wandler

[Richter]

sind die oft schon in x-ter Generation Deutsche, haben vielleicht nichteinmal türkisch gelernt, nie türkische Werte mitbekommen und sind deutsche "durch und durch"

Tatsächlich identifizieren sie sich sogar überdurchschnittlich stark mit dem deutschen Grundgesetz, der Demokratie und dem deutschen Staat allgemein. Man findet erheblich mehr Antidemokraten unter den "patriotischen Europäern"und "besorgten" Montagsdemonstranten (wozu ja auch die Reichsbürger und andere nette Grüppchen gehören) als unter neuköllner "Türken". Einen direkten Systemvergleich im eigenen, persönlichen Umfeld zu haben hilft ja möglicherweise dabei.

 

Ein Journalist hat das mal schön beschrieben "I'm not proud to be white, I'm lucky to be white" (dabei ging es um statistische Aufstiegsmöglichkeiten, Bezahlungs, Bildung in Amerika)

Es ist auch sehr hilfreich dabei, nicht beim Aufschließen des eigenen Autos von der Polizei ermordet zu werden.

 

es gibt nämlich weder einen Grund auf seine Hautfarbe stolz zu sein, noch die Geschichte seines Volkes, noch seine Kultur.

Das wiederum läuft nun mal der menschlichen Natur zuwider. Wir sind hierarchische Rudeltiere, und kein Maß an aufgepfropftem Insektenstaat kann das ausmerzen. Da zu tabuisieren, wie das westdeutsche Linke gerne tun, ist ebenfalls fehlgeleitet. Ausreichend zu steuern (im Sinne von Schadensbegrenzuung/Vermeidung, zB durch - notfalls gegen Widerstand durchgesetzten - Kontakt mit dem Fremden) ist da sinnvoller.

[Loki]

Wobei es mit "Türke" ein ähnliches Phänomen gibt, wie in den USA mit "nigger". Der Begriff ist gleichzeitig ein schlimmes Schimpfwort, als auch als "nigga" eine übliche umgangssprachliche Form in der schwarzen Jugendsprache, die dann teilweise von Gleichaltrigen anderer Herkunft übernommen wird. Und ähnlich gibt es auch bei uns türkischstämmige Jugendliche, die gerade weil sie sich nicht integriert fühlen, "Türke" als Selbstbezeichnung wählen, um sich gegen den deutschen Mainstream abzugrenzen. Ich habe da noch ein "isch bin halt Türke" im Ohr, das von jemanden kam, der in der dritten Generation war.

 

Die allermeisten Begriffe sind imperfekt, weil sie eben auch abwertend gebraucht werden.

 

 

@Hierarchische Rudeltiere: Naja, zu sehr überbetonen würde ich das nicht. Es gibt eben auch viel Verstärkung von solchem Gruppendenken, die bei allem jenseits der Kiez-Grenze im Prinzip künstlich aufrechterhalten wird. Gerade beim Konzept der Nation. Ich bekomme immer das kalte Grausen, wenn die ZDF-Historiker auf der geschichtlichen Unvermeintlichkeit bestehen, dass auf Karl den Großen die BRD folgt.

[Zukkel]

Meine türkischstämmige Freundin bezeichnet ihre Familie ebenfalls immer als Kanacken.....