Medizinmann Posted August 10, 2015 Report Share Posted August 10, 2015 (edited) Hallo Zusammen!Auf der Ratcon 2015 hatten SirDrow und ich (und viele Umstehende) eine Interessante Regelfrage, welche wir nicht wirklich klären konnten. Daher gebe ich die Frage mal hier an euch weiter:Kann man die Cyberglieder in CyberSuites auch als maßangefertigte Cybergliedmaßen besitzen?Regeln zu den CyberSuites in SR5 stehen im Boston Lockdown auf Seite 205. Regeln zu "maßangefertigte Cybergliedmaßen" stehen im SR5 GRW Seite 461.Speziell ging es um den CyberSuite "EVO: BTH (Better than Human)", welcher 2 offensichtliche Cyberarme, 2 offensichtliche Cyberbeine, Cyberaugen Stufe 2, Cyberohren Stufe 2, Orthoskin 2, Reaktionsverbesserung 3 und Synapsenbeschleuniger 1 enthält. Alles zusammen für 4,5 Ess.,Verf. 16R, 275000 ¥.mit neugierigem TanzMedizinmann Edited August 10, 2015 by Medizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Johanna Posted August 10, 2015 Report Share Posted August 10, 2015 Habe leider das "Norden, Süden, Westen, Osten: Den Shutdown gibt es nur in Boston" nicht, sorry. Bei Cyberbundles aus dem Chrome Flesh geht es selbstredend, aber auch ohne Regelstellenkenntnis nehme ich an, dass Maßanfertigungen gehen sollten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kiatec Posted August 10, 2015 Report Share Posted August 10, 2015 Hallo! Da es ja ein Bundel ist, müsste ja dann alles angepasst, bzw. aufgewertet werden.Und da man ja klar immer seine Cyberware entsprechend dahingehend aufwerten/modifizieren kann - warum nicht?Es bleibt wohl blos die Frage übrig, ob die Spieler bereit sind, so viel Cash dafür hinzublättern. Beste Grüße,Kiatec Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted August 10, 2015 Author Report Share Posted August 10, 2015 (edited) Also ,Es geht um meinen Char, ich hab die Cyberarme & Beine verbessert (und natürlich die Kosten und Verfügbarkeit entsprechend der Regeln erhöht und natürlich auch Restricted Gear genommen)für mich ist ein "Massgefertigter Cyberarm" nichts anderes als ein normaler Arm der verbessert wurde, deshalb bin Ich der Meinung, das auch in einer Cybersuite die Arme/Beine verbessert werden können.für SirDoom ist ein"Massgeschneiderter" Arm etwas anderes und nicht das was im Paket mit drin ist, deshalb ist für Ihn ein Massgeschneiderter Arm in der Suite nicht möglich(Ach Ja ,für die ganze Suite mit Verbesserungen und als Alpha Version hab Ich 420.000 von den 450 K für Prio A bezahlt) HokaHeyMedizinmann Edited August 10, 2015 by Medizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Johanna Posted August 10, 2015 Report Share Posted August 10, 2015 Ich stimme Medizinmann zu. Maßanfertigung heißt einfach nur leistungsstärker - nichts Besonderes. Link to comment Share on other sites More sharing options...
SirDrow Posted August 10, 2015 Report Share Posted August 10, 2015 Da im Lockdown explizit geschrieben wird, dass der Inhalt von CyberSuits perfekt aufeinander abgestimmt ist. Und man nicht mal andere Ware neben dieser Suit installiert haben darf (außer alles was Kapazitäten einnimmt) wie klein und "abseits" sie auch immer ist, finde ich auch die Anpassung der Cybergliedmaßen an den Körper, und damit die Entfernung vom perfekt auf die andere Ware angepassten, als Fehler. Das Paket ist perfekt aufeinander Angepasst. Daher spart man Essenz. Selbst eine Datenbuchse zusätzlich, oder ein "Cyberhörnchen" stört den Suit, so dass er nicht mehr Funktioniert (nach RAW).Das Verändern der Schnittstellen zum Körper der Arme und Beine sollte ähnliches auslösen. Und genau das macht man bei den maßangefertigten Cybergliedmaßen.... Daher plädiere ich ganz klar auf: Nein keine Maßanfertigungen! Alpha-, Beta-, Delta- und Gammaware ist dann wieder eine andere Frage. MfG SirDrow Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted August 11, 2015 Author Report Share Posted August 11, 2015 (edited) Und genau das macht man bei den maßangefertigten Cybergliedmaßen.... und genau da sind/werden wir uns nicht einig. Die Massangefertigten Gliedmassen haben KEINE andere Schnittstelle an den Körper als ein normaler Cyberarm, sie interagieren auch nicht anders als andere Cyberarme, sie sind einfach nur stärker/geschickter (haben bessere Zahnräder oder Myomermuskeln, whatever) als die Standardcyberame von der StangeDie "massgeschneiderten" Arme sind eben (für Mich) nichts anderes als normale Cyberarme die einfach nur bessere Attribute haben ( sonst könnte ein STR 1 Char auch keine STR 6 Cyberarme haben, was laut Regeln kein Problem ist) es sind eben keine "anderen" Arme oder Beine (wie Digigrade/Kid Stealth Beine z.B.) Alpha-, Beta-, Delta- und Gammaware ist dann wieder eine andere Frage. da es laut GRW jede Cyberware in Gebraucht,Alpha, etc gibt und nichts bei den Suiten dagegen spricht, gilt dies auch für Suiten ! ( Meine Prämisse: Wenn es nicht explizit Verboten ist, ist es Erlaubt)Im Gegenteil sogar, es gibt extra einen Abschnitt, der Sagt, das man fürr "rausgeschnittene "Suiten weniger Geld bekommt.ALSO kann man diese auch in andere Leute einbauen, (und damit hat man gebrauchte Cybersuiten.....) Selbst eine Datenbuchse zusätzlich, oder ein "Cyberhörnchen" stört den Suit, so dass er nicht mehr Funktioniert (nach RAW). DAS ist eine Regelung die CGL ImO nur reingebracht hat um die Suites und deren Nutzen für den Spieler/Char Einzuschränken.Ich kann keine Ingame Erklärung dafür finden, die für mich Sinn macht.Es ist RAW, ja (wie : Du sollst Nur 1x pro ID angreifen ,selbst wenn Du öfter schiessen darfst"oder "Wenn Du Schulden hast und die nicht zahlen kannst, bekommst Du unheilbaren Schaden, bis du die Zinsen zahlst" )das sind alles Regeln die (irgendwie) Outgame Sinn machen, aber Ingame nicht erklärbar sind.Aber dieser Punkt (Outgame und Ingame Reklärungen) sind fast schon einen eigenn Thread wert und lenken von der Kernfrage ab :( kann man auch Cyberarme /Beine von Cybersuiten aufwerten/ "Massschneidern" )Oh, noch ein Argumentationspunkt: Wenn Cybersuiten so Perfekt aufeinander abgestimmt und auf den Träger bagestimmt sind ,dann macht es keinen Sinn Cyberarme& Beine von der Stange zu nehmen, dann sind Massgeschneiderte( Individuell abgestimmte ) eindeutig Besser geeignet....Wenn Ich das bedenke, machen standard Cyberarme/Beine gar keinen Sinn in einer Suite (es sei denn der Träger ist absoluter Durchschnitt....) Hmmm, HokaHeyMedizinmann Edited August 11, 2015 by Medizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted August 11, 2015 Author Report Share Posted August 11, 2015 (edited) auf der Ratcon hat jemand das Beispiel eines VW Käfer Autos gebracht, das dann einen Porsche Motor drin hat und das deswegen nicht mahr aufeinander abgestimmt wäre, (Der Motor würde den Wagen auseinanderreissen) Aber "Massgeschneiderte " Cyberarme sind für Mich kein Porsche Motor, sondern Reifen mit einem besseren Grip ,besserer Performance aber keine Grösseren oder gar Monstertruckreifen oder Bremsköpfe aus besserem Metall, die einfach nur mehr leisten als die normalen Bremsklötze aber nicht größer,breiter oder so sind.Deshalb sind "Massgeschneiderte" Cyberarme (für Mich) einfach keine anderen ,sondern einfach nur bessere Arme und deshalb können (für Mich) in einer Cybersuite auch versärkte Arme rein ohne das "delikate "Gleichgewicht/ die Perfekte Abgestimmtheit zu stören( und wenn jemand die Cybersuite eines anderen ,toten, trägt (was im Flufftext erwähnt wird) dann ist die ...."perfekte Abgestimmtheit" sowieso für'n Arsch ähhh, nicht gegeben, aber es ist trotzdem Möglich diese dann zu Tragen ) mit Tanz in besseren SchuhenMedizinmann Edited August 11, 2015 by Medizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
S(ka)ven Posted August 11, 2015 Report Share Posted August 11, 2015 (edited) Hallo Zusammen!Auf der Ratcon 2015 hatten SirDrow und ich (und viele Umstehende) eine Interessante Regelfrage, welche wir nicht wirklich klären konnten. Daher gebe ich die Frage mal hier an euch weiter: Kann man die Cyberglieder in CyberSuites auch als maßangefertigte Cybergliedmaßen besitzen? Regeln zu den CyberSuites in SR5 stehen im Boston Lockdown auf Seite 205. Regeln zu "maßangefertigte Cybergliedmaßen" stehen im SR5 GRW Seite 461. Speziell ging es um den CyberSuite "EVO: BTH (Better than Human)", welcher 2 offensichtliche Cyberarme, 2 offensichtliche Cyberbeine, Cyberaugen Stufe 2, Cyberohren Stufe 2, Orthoskin 2, Reaktionsverbesserung 3 und Synapsenbeschleuniger 1 enthält. Alles zusammen für 4,5 Ess.,Verf. 16R, 275000 ¥. mit neugierigem TanzMedizinmannSteht denn da nirgends mit wieviel Stärke die Cybergliedmaßen eingebaut werden?Grundstärke 3 ist in meinen Augen alles andere als "Better" than Human. Hab mich mit dem Thema aufgrund der Bundles im Chrome Flesh auch damit auseinander gesetzt, die ja ähnlich funktionieren. In meinen Augen ist mit dem Abstimmen und Gegenseitig beeinflussen alles gemeint, was Essenz kostet.Wenn ich mir einen Cyberarm oder Cyberaugen in einem Bundle kaufe, kann ich noch nachträglich anfangen Dinge am Arm und Cyberaugen zu ändern. Hier geht es eher um "Abstimmungen", die nie Regeltechnisch angesprochen worden sind.Wenn ich No-Name-Cyberarme kaufe und marken Cyberbeine von Fuchi. Sind diese dann gut kompatibel?Wenn eine Firma sich hinsetzt und sagt, wir bauen dir alles in einem Rutsch von unseren Produkten ein, die wir darauf programmiert haben gut miteinander zu harmonieren, dann haben wir den Fall der Cybersuites/Cyberbundles. @Maßanfertigung:Mehr Stärke und mehr Geschicklichkeit im Arm hat keinerlei Auswirkung auf den menschlichen Körper (Keine Essenzkosten). Ob man einen Stärke 3 Cyberarm oder Stärke 6 Cyberarm hat, ist für den restlichen Körper unerheblich. Um es einfach und praktikabel zu halten würde deshalb auch Maßanfertigung der Cybergliedmaße zulassen. Die Verfügbarkeit wird es eh nicht beeinflussen, da der Reflexbooster 3 alleine schonbedeutend mehr Verfügbarkeit hat. Edited August 11, 2015 by S(ka)ven Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted August 11, 2015 Author Report Share Posted August 11, 2015 (edited) Steht denn da nirgends mit wieviel Stärke die Cybergliedmaßen eingebaut werden?Grundstärke 3 ist in meinen Augen alles andere als "Better" than Human Nope,steht Nirgendwo,aber Wir waren uns aber alle einig ,das es STR 3 und GES 3 Arme /Beine sind (eben weil nichts anderes dabei steht) Um es einfach und praktikabel zu halten würde deshalb auch Maßanfertigung der Cybergliedmaße zulassen. Die Verfügbarkeit wird es eh nicht beeinflussen, da der Reflexbooster 3 alleine schonbedeutend mehr Verfügbarkeit hat. Ich hab die Verfügbarkeit aber erhöht (weil das für Mich einfach richtiger war) und hab bei 24 R schluss gemacht wegen dem Restricted Gear Vorteil (und auch wegen der Kosten, der ganze Suite hat als Alpha Version 420.000 gekostet)und es ist kein Reflexbooster 3 drin ( Holla, dann wären die Essenzkosten ja noch viel Höher) sondern REA Verstärkung ST3, die nur die Reaktion erhöht mit echt teurem TanzMedizinmann Edited August 11, 2015 by Medizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Deadfly Posted August 11, 2015 Report Share Posted August 11, 2015 Moinsen! Ist natürlich wieder so ein Fall, wo CGL nicht an alles gedacht hat oder was weggelassen wurde. Ich würde den Fall einfach mit meiner Spielleiterlogik folgendermaßen werten: Die Suits haben ihren Essenzvorteil, weil sie auf einander abgestimmte Teile enthalten und nichts weiter eingebaut werden darf (sogar kosmetische veränderungen fallen anscheinend darunter, wenn sie Essenz kosten... auch seltsam) und werden von EVO also genau dafür produziert. Nun will EVO auch verkaufen und möglichst viel Absatz dabei haben. Es gibt zwei Möglichkeiten für mich: 1. Sie basteln die Dinger mit 3/3 und schmeissen Sie so auf dem Markt... schliessen damit so ziemlich alle Metamenschen aus, da dadurch 6/6 Maximum ist, und so ziemlich jede Meta-Variante die Finger davon lässt, weil es Ihre natürlichen, körperlichen Attribute damit kastriert. 2. EVO, als vielleicht DER Hersteller für metavariantenfreundliche Güter, wird natürlich auch darauf achten, dass man die Suits anpassen kann, da ein Troll (oder auch Ork) mit 3/3 Gliedern natürlich reichlich schwach wäre und ausserdem auch ziemlich lächerlich aussehen würde... Hmm.... ich nehme Möglichkeit 2 Was nun "Ware Grades" angeht, kann man diskutieren ob die Suits auch als Alpha etc. Ware erhältlich sind, aber für mich wäre es unlogisch, den Leuten nicht auch mehr Geld aus den Taschen zu ziehen für bessere Versionen der Standardware. Auch wenn das mit dem "rausschneiden" logisch klingt, da man so eine Suit erstmal an den Mann bringen muss, wo die meisten sich Einzelteile leisten und die Dinger für den "normalen" Runner ja nun recht viel kosten. Kurzum: Ich würde die Anpassung ("Maßgeschneidert) zulassen und auch die Grades. Gruß, Dead 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
S(ka)ven Posted August 11, 2015 Report Share Posted August 11, 2015 Steht denn da nirgends mit wieviel Stärke die Cybergliedmaßen eingebaut werden?Grundstärke 3 ist in meinen Augen alles andere als "Better" than Human Nope,steht Nirgendwo,aber Wir waren uns aber alle einig ,das es STR 3 und GES 3 Arme /Beine sind (eben weil nichts anderes dabei steht) Um es einfach und praktikabel zu halten würde deshalb auch Maßanfertigung der Cybergliedmaße zulassen. Die Verfügbarkeit wird es eh nicht beeinflussen, da der Reflexbooster 3 alleine schonbedeutend mehr Verfügbarkeit hat. Ich hab die Verfügbarkeit aber erhöht (weil das für Mich einfach richtiger war) und hab bei 24 R schluss gemacht wegen dem Restricted Gear Vorteil (und auch wegen der Kosten, der ganze Suite hat als Alpha Version 420.000 gekostet)und es ist kein Reflexbooster 3 drin ( Holla, dann wären die Essenzkosten ja noch viel Höher) sondern REA Verstärkung ST3, die nur die Reaktion erhöht mit echt teurem TanzMedizinmann Hast du schonmal versucht den Cybersuite als Cyber-Bundle nach Chrome Flesh nachzubauen?Wie hoch ist denn der Essenzvorteil/Preisvorteil, etc. bei den Cybersuites genau? im Chrome Flesh bekommt man halt Alphaware-Essenzkosten zum Preis von Standardware mit Verfügbarkeit des am schwersten zu beschaffensten Gegenstandes.Natürlich kann man auch Alphaware, etc. nehmen und den 0,2 Vorteil mitnehmen. Moinsen! Ist natürlich wieder so ein Fall, wo CGL nicht an alles gedacht hat oder was weggelassen wurde. Ich würde den Fall einfach mit meiner Spielleiterlogik folgendermaßen werten: Die Suits haben ihren Essenzvorteil, weil sie auf einander abgestimmte Teile enthalten und nichts weiter eingebaut werden darf (sogar kosmetische veränderungen fallen anscheinend darunter, wenn sie Essenz kosten... auch seltsam) und werden von EVO also genau dafür produziert. Nun will EVO auch verkaufen und möglichst viel Absatz dabei haben. Es gibt zwei Möglichkeiten für mich: 1. Sie basteln die Dinger mit 3/3 und schmeissen Sie so auf dem Markt... schliessen damit so ziemlich alle Metamenschen aus, da dadurch 6/6 Maximum ist, und so ziemlich jede Meta-Variante die Finger davon lässt, weil es Ihre natürlichen, körperlichen Attribute damit kastriert. 2. EVO, als vielleicht DER Hersteller für metavariantenfreundliche Güter, wird natürlich auch darauf achten, dass man die Suits anpassen kann, da ein Troll (oder auch Ork) mit 3/3 Gliedern natürlich reichlich schwach wäre und ausserdem auch ziemlich lächerlich aussehen würde... Hmm.... ich nehme Möglichkeit 2 Was nun "Ware Grades" angeht, kann man diskutieren ob die Suits auch als Alpha etc. Ware erhältlich sind, aber für mich wäre es unlogisch, den Leuten nicht auch mehr Geld aus den Taschen zu ziehen für bessere Versionen der Standardware. Auch wenn das mit dem "rausschneiden" logisch klingt, da man so eine Suit erstmal an den Mann bringen muss, wo die meisten sich Einzelteile leisten und die Dinger für den "normalen" Runner ja nun recht viel kosten. Kurzum: Ich würde die Anpassung ("Maßgeschneidert) zulassen und auch die Grades. Gruß, DeadIn SR3 haben die Metarassen noch automatisch Gliedmaße mit angepassten Werten bekommen ohne besonders drauf zahlen zu müssen.Unsere Gruppe hat deshlab zumindest für sich (für den Fall aller Fälle) gehausregelt, dass die Metarassenmodifikatoren "gratis" bei den normalen Cybergliedmaßen enthalten ist. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted August 11, 2015 Author Report Share Posted August 11, 2015 Hast du schonmal versucht den Cybersuite als Cyber-Bundle nach Chrome Flesh nachzubauen?Wie hoch ist denn der Essenzvorteil/Preisvorteil, etc. bei den Cybersuites genau? Nope , will Ich auch nicht, weil die Bundles den Arsch ooppps, Sorry , Das WiFi Offen haben und selbst damit kriegt man nicht den Bonus (von 2 Punkten Essenzersparnis ) den Cybersuiten habendafür zahlt man auch ca 55.000 ¥ mehr als alle Teile zusammen ( 275K statt 220 IIRC) Hough!Medizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Darius Posted August 11, 2015 Report Share Posted August 11, 2015 (edited) Vom beschreibungstext ausgehend sehe ich das wie SirDrow. "Perfekt aufeinander abgestimmt" und die nicht-kapazitätsschluckende Anpassung beissen sich IMHO.Das ist für mich auch kein realitätsbruch, sondern (ingame gedacht) zwei unterschiedliche Designziele die nicht miteinander kompatibel sind.ENTWEDER stimme ich die Einzelteile einer Suit so aufeinander ab, dass sie möglichst ideal miteinander harmonieren (und dadurch vielleicht durch einsparungen von Teilen oder sonstwas) und somit möglichst wenig Essen kosten.ODER ich optimiere Implantate so, dass sie bei einer gegebenen Essenzebepreisung möglichst viel leisten. Quasi eine optimierung einer gegebenen Formel auf einen von zwei darin enthaltenen Werten. Auf der Regelebene bin ich unschlüsssig. Die Karmaeinsparungen sind teilweise schon ordentlich, da muss man IMHO nicht noch weiter nachzuckern.Dank der bescheuerten Inkompatiblitätsregelung (die ich direkt streichen würde), gibt es eh nur zwei arten von relevanten Lockdown-Suits (für SC):Solche die genau 1 Essenzpunkt kosten und somit für Erwachte interessant sind und alles was einen mehr als 6 (bzw 6,6 seit ChromeFlesh) Punkte an Ware in eine Figur einbauen lässt. Edited August 11, 2015 by Darius 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted August 12, 2015 Author Report Share Posted August 12, 2015 (edited) "Perfekt aufeinander abgestimmt" und die nicht-kapazitätsschluckende Anpassung beissen sich IMHO. nur damit Ich das verstehe ,Standard 3/3er Cyberarme in einer Suite sind als Perfekt aufeinander abgestimmt, aber 4/4er oder 6/6er Cyberarme nicht ? ENTWEDER stimme ich die Einzelteile einer Suit so aufeinander ab, dass sie möglichst ideal miteinander harmonieren und wieso sollte man nur 3/3er Arme perfekt abstimmen können, aber keine 4/5er Arme ? Auf der Regelebene bin ich unschlüsssig. Die Karmaeinsparungen sind teilweise schon ordentlich, welche Karmaeinsparungen. die Suite ist teurer als die Einzelteile zusammen genommen UND man muss noch zusätzlich Karma für Restricted Gear ausgeben ....Die Essenzersparnis ist für diesen Suite enorm, es gibt aber andere Suites, die sind nicht so Essenzgünstig oder die sind im Verhältnis noch viel Teurer Solche die genau 1 Essenzpunkt kosten und somit für Erwachte interessant sind ??? spielst Du damit auf Transhuman dingensbummens an ? das funzt nur für Bioware und die Suites sind meist Cyberware oder eine Kombi aus Cyber & Biound kosten meist weitaus mehr als nur 1 Essenzpunktjede 'ware oder Suite kann für einen Erwachten interessant sein, solange sie seine Essenz nicht unter 1 drückt alles was einen mehr als 6 (bzw 6,6 seit ChromeFlesh) Punkte an Ware in eine Figur einbauen lässt. Biocompatibilität 10% / Adapsin (Verfügbarkeit 16 !) 10% / Alpha Ware 20%sind 40 % Ersparniss, die man für Startchars einsparen kann Mit Tanz am MorgenMedizinmann Edited August 12, 2015 by Medizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts