Ich sehe was, was du nicht siehst...

[Wandler]

Das kann genausogut ein Fehler sein. Ich habe es immer so wie du verstanden  Ich find lautlos aber besser, weil abhören in der Astralwelt einfach ziemlich cheesy ist. Es macht Sicherheit gegen astrale Magier noch viel schwieriger - und sie ist bereits schwierig.
 

Wieso muss ich bspw. einen Feuergeist (auf der physischen Ebene ziemlich klar als solcher erkennbar, s.o.) dann erst askennen, um ihn astral als solchen zu identifizieren?

Naja mit realistischer Gestalt (siehe Zitate am Ende, die hab ich jetzt erst angefügt da das Stichwort "astral" wirklich wirklich wirklich viele Treffer im Straßengrimoire liefert). Ich würde mal behaupten, dass du das nicht musst. Wenn du vor dem Feuergeist stehst und nun weißt "da ist ein Feuergeist" dann weißt du das auch wenn du die Wahrnehmung änderst. Wenn du allerdings astral dorthin reist und nur die Aura siehst, dann fehlt dir ja die Information aus der physischen Welt.

Ich weiß schon worauf du hinaus willst, denn die Frage ist ja "Warum habe ich nun wenn ich astral dorthin reise, nicht wieder die Möglichkeit durch den Schatten der materialisierten Gestalt, die Möglichkeit in der astralen Welt den Geist als solches zu erkennen." Ich würde mal einfach sagen, weil ein Feuer, dass voller Emotion ist eben den selben Informationsgehalt hat - bis man es askennt. Ich würde wenn ein Magier eine reine Aura (also nichts mit physischer Natur) durch den Astralraum spazieren gehen auch nicht davon ausgehen, dass er das für ein sich ausbreitendes Feuer haltet. Vielleicht liegt es auch einfach daran wie Materialisierung eigentlich funktioniert? Eine brauchbare gute Antwort habe ich leider darauf auch nicht. Es ist ja auch nicht so, dass ich mit meiner Ansicht nun felsenfest überzeugt davon bin "so muss es sein", es gibt genug Fragen die für mich offen bleiben. Ich hab mich ja deswegen jetzt wieder der Diskussion angeschlossen, weil ich als Spielleiter ein relativ festes Verständnis der Astralwelt brauche. Wie auch immer das dann aussieht, dann kann ich das auch meinen Spielern weitergeben und die wissen dann "das geht - das geht nicht."

@Namenlos, kein Problem. Ich hab das auch für mich selbst rausgesucht, weil ich das in diesem Thread für später wieder auffindbar haben wollte. Ehrlich gesagt sind ja selbst mit allen Dingen die ich nun zu astral gefunden habe ja lange nicht alle Probleme gelöst. Mir persönlich macht es das leiten nun vermutlich ein klein wenig leichter, aber Fragen wie deine zum Feuergeist werden wohl bis in alle Ewigkeit nicht restlos aufgeklärt werden.

Edited January 10, 2016 by Wandler

[apple]

Ich würde die Aussage im SG nicht allzuhoch bewerten

 

Things that exist only on the  material  plane can be seen and heard from the astral, but they are blurred a nd muted as the emotional context of people and things registers more than physical properties of light and sound (in many ways they are a substitution for those properties).

vs

At least, that is how it seems to me. Astral perception is a psychic sense, so where I see and hear light and sound, others may interact more through taste or texture. Your experience in the astral very much depends on who you are.

Winterhawks Magietradition mag in der Hinsicht eingeschränkt sein - regeltechnisch gibt es keine Grundlage dafür. Man kann also regeltechnisch sehr wohl Leute abhören auf der mundanen Welt, auch wenn der emotionale Gehalt im Vordergrund steht. "Din" steht übrigens nicht nur zwingend für "Geräusche oder Gespräche", sondern auch für den umliegenden Hintergrundlärm / Getöse etc. Die Ingame-Aussage kann sich auch darauf beziehen, daß man nicht die mundanen Hintergrundgereäusche wahrnimmt (wie Autolärm oder Restaurantgespräche), sondern nur das, worauf man sich astral konzentriert.

 

Ansonsten: das alles kilngt eher nach dem leider üblichen "Autoren/Entwickler sprechen nicht miteinander und legen sich nicht auf eine Linie fest".

 

SYL

Edited January 10, 2016 by apple

[Wandler]

Eine schöne Interpretation, damit kann ich denke ich gut leben.

[SirDrow]

 

Und man braucht nach RAW (SR4&5) einen Erfolg beim Askennen um eine Pflanze von einem Menschen zu unterscheiden

Wie kommst du darauf? 1 Erfolg gibt dir laut GRW

1 Der Gesundheitszustand des Ziels (gesund, verletzt, krank usw.).
  Die allgemeine Gefühlslage des Ziels (glücklich, traurig, wütend usw.).
  Ob das Ziel Erwacht oder mundan ist.

 

 

Ich nehme an, er bezieht sich hierauf

 

Zitat

Das Lesen von Auren, um etwas über das dazugehörige Wesen oder den Gegenstand herauszu nden, wird als Askennen bezeichnet.

 

Auch wenn man nicht versucht, eine Aura zu lesen, erhält man immer noch einen Eindruck von ihrer Art (Zauber, Ritual, Geist, Lebewesen, abgründiger Schrecken jenseits der menschlichen Vorstellungskraft usw.).

Ohne Askennen: Ist halt ein Lebewesen und nicht astral aktiv (immerhin das scheint man zu erkennen...).

 

Namenlos hat es erfasst. 

Ich habe mich auch geirrt: Man braucht nicht einen Erfolg um einen Benjamini von einem Runner zu unterscheiden sondern ZWEI!

 

 

Askennen (S.312 GRW5): 

Erfolge: 2   -   Die Kategorie eines magischen Ziels (Feuergeist, Manipulationszauber, Kraftfokus, Fluch usw.).

ohne Askennen ....

 

 

....erhält man immer noch einen Eindruck von ihrer Art (Zauber, Ritual, Geist, Lebewesen, abgründiger Schrecken jenseits der menschlichen Vorstellungskraft usw.).

Benjamini und Runner sind beides Lebewesen. Das erkennt man ohne Askennen.

Das das eine ein Mensch/Zwerg/Troll ist und das andere ein Baum/Zimmerpflanze/Strauch erkennt man jedoch erst wenn man 2 Erfolge geschafft hat.

 

So lauten die RAW.

 

(Entschuldige, dass ich dachte es wäre einfacher)

 

Ebenso erkennt man ohne Probe: "Ach guck mal ein .. nein! zwei Geister."

 

Mit 2 Erfolgen bei der Askennen Probe erkennt man erst: "Oh ein Geist des Menschen....und daneben ein materialisierter Feuergeist"

 

Weiteres Beispiel: 

ohne Probe: "Da rast ein Zauber auf dich zu und einer auf deine Gruppe"

mit 2 Askennen Erfolgen: "Da rast ein Manablitz auf dich zu und ein Feuerball auf deine Gruppe"

 

Ohne zwei Askennen Erfolge kann man all das nicht erkennen. Also ein Magier ohne Askennen hätte KEINE Chance das je raus zu finden. 

Beachte das bitte bei deiner Vorstellung vom Astralraum. 

 

 

Das Auren leblose Dinge "outshinen" stelle ich mir so vor, wie wenn man ein Foto gegen die Sonne macht. Vieles verschwindet im Schatten. Es ist nicht wirklich weg. Aber eben absolut "überbelichtet". Es verblasst im Glanz der Aura. 

Wie schlimm das jetzt jeweils ist, würde ich von der Situation abhängig machen. Einen BH unter der Kleidung nah am Ursprung der Aura würde ich als "nicht sichtbar" bezeichnen. Einen Billardqueue ragt weit von der Aura weg, so dass man das Ende vielleicht noch erkennen kann, und dadurch vermuten kann was es ist. Eine Pistole in der Tasche ist nicht zu erkennen. Ein Sturmgewehr im Anschlag schon eher.

 

Stell dir einfach vor, du willst Nachts die Schatten deuten, und jemand strahlt dir ins Gesicht. Also mit einer Lampe. Je nach Helligkeit, Abstand und Richtung kannst du nichts von ihm (außer die Lampe/Aura) erkennen oder eben mehr.

 

 

Zu deinen Bildern, Wandler:

 

Ich finde die schon sehr schön. Jetzt nur noch die Auren 20 cm über den Körper Hinausragen lassen (sie sollen ja nicht durch die Kleidung verdeckt werden können.) und die Helligkeit voll aufdrehen, so dass sie etwas (leicht) "gleißend" sind. Schließlich Beleuchten sie die Astralwelt wie Taschenlampen, wie du selber Zitiert hast: 

 

 

Street grimoire 28

Life illuminates and emotions color a grey and shadowy mirror of the physical world.

 

Wie gesagt: Schatten sehen in der Nacht, wenn viele Scheinwerfer rumrennen. Die Scheinwerfer überstrahlen die Schatten und "outshine them", Schatten sind schwer zu erkennen.... formlos und matt.

 

oder anders: Die Bilder sind immer noch zu konkret. ;-)

 

MfG SirDrow

 

Nachtrag: Und da Astralsicht kein sehen ist, mag es natürlich sein (wie Apple schrieb, auf dein Zitat), dass andere Magier eben dieses "nicht sehen" als einen anderen Sinn Interpretieren. 

Man muss den Astralsinn ja nicht als "sehen" sehen. Wenn es besser zur Tradition passt, kann man den Astralsinn auch als Richen, Schmecken, Tasten, Hören, Fühlen interpretieren. Es ist und bleibt aber der selbe Sinn. Nämlich der Astralsinn.

 

MfG zum zweiten SirDrow

Edited January 10, 2016 by SirDrow

[Wandler]

Erfolge: 2   -   Die Kategorie eines magischen Ziels (Feuergeist, Manipulationszauber, Kraftfokus, Fluch usw.).

Tja, aber da liegst du leider falsch, denn hier geht es um magische Ziele und da fallen weder Benjamini noch andere Lebewesen erstmal hinein sondern lediglich Dinge die eine Kraftstufe besitzen. Ich wäre mir nicht mal sicher ob Spuren im Astralraum wie für Astrales Spurenlesen, bei Signaturen, z.B. bei den Metamagien zum zurückverfolgen von Leichen überhaupt in diesen Eintrag fallen.

 

oder anders: Die Bilder sind immer noch zu konkret. ;-)

Das kannst du gerne so spielen, es deckt sich aber auf jeden Fall nicht mit den vielen Zitaten die ich im letzten langen Post gemacht habe und schon gar nicht mit den SR4 Zitaten, die man jetzt nicht per se als "so veraltet" ansehen kann.

 

Das Auren leblose Dinge "outshinen" stelle ich mir so vor, wie wenn man ein Foto gegen die Sonne macht. Vieles verschwindet im Schatten. Es ist nicht wirklich weg. Aber eben absolut "überbelichtet". Es verblasst im Glanz der Aura. 

Das ist dafür eine vollkommen legitime Interpretation wie bereits vorhin bei den beiden Definitionen nach Duden und Oxford Dictionary festgestellt.

 

Auf jeden Fall denke ich haben wir nun - auch wenn wir unterschiedliche Ansichten haben - denke ich ein ganz gutes Bild der Vorstellung des jeweils anderen: Das war den Aufwand wert

Edited January 10, 2016 by Wandler

[SirDrow]

Das es nur für magische Ziele gilt, stimmt.

Das würde aber im umkehrschluss bedeuten, dass man einen benjamini nur durch die Gefühle von einem Runner unterscheiden kann.... Da es sonst keinerlei Regelstelle dazu gibt.

 

Und die vielen Zitate in deinem langen Post, stützen genau so meine Sichtweise. Dein Babymenschengeist konnte der Magier eh nur erkennen, weil er mindestens 2 Erfolge gehabt haben muss. (Sonst würde er ja gegen RAW verstoßen, laut welchen er die Kategorie eines magischen Ziels (Feuergeist...) nur mit zwei Erfolgen erkennt.....

 

Aber ja ich glaube auch, dass unsere Vorstellungen gar nicht so verschieden sind. Lediglich die Abgrenzungen von Auren und Gestalten sind bei mir verwaschener, etwas größer und heller. Leblose Dinge sehe ich wie du auf dem Bild. 

 

MfG SirDrow

[Namenlos]

Auf jeden Fall denke ich haben wir nun - auch wenn wir unterschiedliche Ansichten haben - denke ich ein ganz gutes Bild der Vorstellung des jeweils anderen: Das war den Aufwand wert

Das Fazit des Tages! Und alles nur, weil ein paar Autoren es versäumt haben, konsistente und verständliche Regelpassagen zu schreiben ;-)

Aber die gegensätzlichen Auslegungen helfen ja auch dabei, das eigene Bild zu hinterfragen und mögliche Widersprüche zu erkennen, daher: Ja, das war es wert.

[apple]

Und alles nur, weil ein paar Autoren es versäumt haben, konsistente und verständliche Regelpassagen zu schreiben

 

SR5 in a nutshell.

 

Tschuldigung, Steilvorlage und so

 

SYL

[SirDrow]

Für mich ist der Astralraum immer noch eine "Gefühlswelt". Eine Welt in der nur Gefühle und Magie etwas bedeuten.

Daher stelle ich mir in meiner "Tradition" den Astralsinn auch gerne als "fühlen" vor.

 

Wie man heutzutage Wärmestrahlung erfühlen kann, und sich (mmit geschlossenen Augen) ein Bild der Umgebung vor meinem geistigen Auge bildet, so in etwa stelle ich mir Askennen vor. 

Ich fühle erstmal nur "oh Wärmequelle" und dann kann ich genauer "hinfühlen" und vielleicht Details ausmachen.

 

Kalte Objekte reflektieren meine eigene Körperwärme und sind daher schwer zu "erfühlen" aber eben nicht unmöglich. Sie besitzen eben keine eigene Strahlung.

 

Übersetze dieses "empfinden" in eine Sicht und schon hat man es. 

 

MfG SirDrow

 

(P.S.: Sry für den Esotherik Hauch.)

[Wandler]

 Da es sonst keinerlei Regelstelle dazu gibt.[...]Für mich ist der Astralraum immer noch eine "Gefühlswelt"

Aber in Bezug auf die "Gefühlswelt" ignorierst du dabei ignorierst du die Zitate (und das sind einige) die sich auf visuelle Aspekte beziehen die ich oben weiter zitiert habe. Ich zitiere die jetzt nicht nochmal, weil das ein echt langer Post war und damit der Thread nur extrem aufgebläht werden würde. Die reine Gefühlswelt kann es also RAW gar nicht sein. Wie visuell sie aber wirklich ist bleibt ziemlich offen.

Wie man heutzutage Wärmestrahlung erfühlen kann, und sich (mmit geschlossenen Augen) ein Bild der Umgebung vor meinem geistigen Auge bildet, so in etwa stelle ich mir Askennen vor

Für Askennen mag das stimmen und klingt auch sehr nach dem wie ich es erklären würde, ist im Grunde wie ich es beschreiben würde, aber es wird ganz klar zwischen Askennen und astralem Sehen unterschieden (siehe oben).

 

Das Thema ist übrigens das beste Beispiel warum ich ganz stark gegen "Macht wie ihr wollt" in Regelwerken bin. Egal welche Interpretation wir wählen, sie ist auf jeden Fall in ihrer Runde spielbar, aber über die Möglichkeiten darin zu sprechen ist extrem mühsam je nachdem ob man jetzt bspw. meine, SirDrow's oder eine ganz andere Interpretation wählt. So etwas behindert lediglich den Austausch.

Edited January 10, 2016 by Wandler

[SirDrow]

 

 

Für Askennen mag das stimmen und klingt auch sehr nach dem wie ich es erklären würde, ist im Grunde wie ich es beschreiben würde, aber es wird ganz klar zwischen Askennen und astralem Sehen unterschieden (siehe oben).

Jau das eine ist das "hineinfühlen" und das andere nur das "Umgebung fühlen." Beides läuft aber über Askennen (und den Astralsinn namens "Astrale Wahrnehmung")

 

Dann mal zu den Zitaten:

 

 

Some privacy-oriented areas have laws against looking at someone’s aura without their permission

Damit sind wohl die Vorfälle des astralen Voyorismus gemeint. Dabei sind Magier in Schlafzimmer von sich Liebenden projeziert und haben sich durch die Gefühle beim Koitus aufge....."

Das ist in Privatsphäre orientierten Bereichen Verboten. Ja selbst das Hinsehen in Privaträumen ist verboten.

 

 

 

All the lifeless objects in the physical world appear as dull and intangible shadows to astral forms, allowing them to easily pass through. Details on these objects (color, texture, smell) are almost impossible to understand; a book’s words are impossible to read, as is the context of the writing unless it’s tied to some emotion that the character can perceive. All life has intangible auras that illuminate the astral world, while emotions can color them. Emotions can also color non-living objects if they have some significance to metahumanity (individually or as a whole). Within the silence, the magician can hear the crackle and hiss of mana being drawn into a spell or the subtle harmonies or cacophony of aspected mana as it flows through the astral plane. At least, that is how it seems to me. Astral perception is a psychic sense, so where I see and hear light and sound, others may interact more through taste or texture. Your experience in the astral very much dependson who you are.

 

Aber dabei ignorierst du sämtliche Zitate (und das sind echt viele) die sich auf visuelle Aspekte beziehen die ich oben weiter zitiert habe. Ich zitiere die jetzt nicht nochmal, weil das ein echt langer Post war und damit der Thread nur extrem aufgebläht werden würde. Die reine Gefühlswelt kann es also RAW gar nicht sein. Wie visuell sie aber wirklich ist bleibt ziemlich offen. Da es sonst keinerlei Regelstelle dazu gibt.[...]Für mich ist der Astralraum immer noch eine "Gefühlswelt"

 

Ich ignoriere deine Zitate nicht! Ich nutze sie voll aus. (Astral perception is a psychic sense, so where I see and hear light and sound, others may interact more through taste or texture. Your experience in the astral very much dependson who you are.)

Der Rest des Zitates ist nur eine Subjektive Beschreibung dieses einen Magiers, welches selber einräumt, das andere es anders sehen.

Er schreibt weiterhin, dass alles Physische im Astralraum "impossible to understand" ist. Lediglich Gefühle und Auren sind Hell und Farbenfroh. (Wie wir beide schon tausendmal gesagt haben)

 

 

 

While within the astral shallow, Awakened people find astral perception to be easier, while mundane individuals may look at astral forms as if they had astral perception, though they cannot touch them

Hat zwar wenig mit dem Thema zu tun aber gut: Bei dieser "Astralreise" bekommen mundane Astrale Wahrnehmung. Wie auch immer die das dann sehen. Interpretieren können sie nicht was sie sehen. Leute welche eh schon astral Wahrnehmen können haben es hier leichter.

 

 

Street Grimoire 106

Astral Clairvoyance is a variant of the Clairvoyance spell (p. 286, SR5) designed to work in the astral plane. The subject may project her assensing ability as though she were astrally present at a chosen point within the sensory range of the spell. This “visual point” may be

moved to any other location within the sensory range of the spell at will. During the spell, the subject’s normal assensing is overlaid with the insight gained from this spell. This has the unfortunate side effect of blocking out her natural physical senses.

Wichtiger Hinweis hier sind die Anführungszeichen um "visual Point". Diese deuten an, dass es eigentlich kein "visual Point" ist, man aber dadurch versteht was gemeint sein soll. 

 

Duden zu "Anführungszeichen"

2. ironische Hervorhebungen:

• Sie hat „nur“ die Silbermedaille gewonnen.
• Dieser „treue Freund“ verriet ihn als Erster.

Erhärtet wird es mit dem GRW Zitat:

 

SR5 GRW schrieb: "Eigentlich ist die astrale Wahrnehmung auch kein Sehen – man kann sie auch als Blinder besitzen –, aber das Sehen kommt dieser Wahrnehmung

noch am nächsten."

[SirDrow]

 

 

 

Street Grimoire 147

On the astral plane, one can find astral shadows of what physically exists today, shadows of objects and events of the past, and possibly shadows of events of the future. The astral plane is a mingling imprint of emotions, thoughts, and auras of everyone and everything.

Jau hatten wir auch schon. Diese Schatten werden aber von Auren überstrahlt, verblassen, sind "dull". Aber die Astralebene ist eine Vermischung von EMOTIONEN und die "fühlt" man nun mal am ehesten. (Siehe meine Vorstellung des fühlen der Astralebene.)

 

 

Zitat

Street Grimoire 169
Cloak does not prevent a magician or mystic adept from reading the adept’s aura through astral perception or viewing her from astral space;

Auch Cloak unterscheidet explizit zwischen dem Lesen einer Aura und dem betrachten aus dem Astralraum.

Und ein Beispiel für einen Geist des Menschen findet sich auch (El Infante)

Ich dachte das war bereite klar? Askennen wird für zwei Dinge verwendet. "Umsehen"/"Umfühlen" und "hinsehen"/"Hineinfühlen". 

Um jemanden zu entdecken muss man sich umsehen. Um jemanden zu analysieren muss man hinsehen. Wenn ich den Schleichenden einmal entdeckt habe, ist es nicht schwer ihn sich genauer an zu sehen.

Oder anders: Habe ich ihn einmal "erfühlt" kann ich auch genauer "Hineinfühlen".

 

 

 

 

Street Grimoire 180
Just as he was about to collapse back into his body, a little wisp in the shape of a newborn babe hovered before him. Quit whining, the spirit of man said. If you’ll shut up, El Infante will perform one service for you. Deal?

Laut RAW hatte er mindestens 2 Erfolge bei der Askennen Probe. Da er ihn als "Spirit of Man" identifiziert hat.... Und ja er hatte die Form eines Neugeborenen. Da er mit zwei Erfolgen auch schon die Gesundheit, Gefühlslage, Art und Typ der Astralgestalt, eventuelle standard Cyberware und die Aura wiedererkannt hat, ist es nicht schwer die Form ebenso "genau" zu erkennen.

 

 

Street Grimoire 194

A spirit can mask itself to look like another astral being, but it cannot try to pass itself off as a mundane being unless it is attached to a physical body or has the Realistic Form power (p. 198).

Die nahe legt, dass die astrale Gestalt nur dann einer mundanen gleichen kann wenn sich auch ein zugehöriger Körper dort befindet.

 

Stimmt auch. Offensichtlich im Astralraum ist nämlich:

- ob es ein Lebewesen ist. Dann hat es eine Aura

- Ob es leblos ist. Dann hat es keine Aura und ist nur ein Schatten seiner selbst.

- Ob es ein Astralwesen ist. Ein Bewohner des Astralraums. Denn dann hat es eine astrale Gestalt.

 

Astrale Gestalten sind nochmal heller und "mächtiger" als Auren. Wenn ein Geist also so tun möchte als wäre er mundan, dürfte er keine astrale Gestalt mehr haben. Er müsste die "Helligkeit" auf "Auraniveu" runterschrauben, um nicht offensichtlich ein Geist zu sein. Und dazu dient Maskieren.

 

Ohne Körper sind Geister zudem immer mindestens DUAL. Was ihnen eben die astrale Gestalt verleiht. 

Ich bin mir unsicher ob bspw Golems keine Dualwesen sind.....

 

 

Fazit: 

 

 

Aber dabei ignorierst du sämtliche Zitate (und das sind echt viele) die sich auf visuelle Aspekte beziehen die ich oben weiter zitiert habe. Ich zitiere die jetzt nicht nochmal, weil das ein echt langer Post war und damit der Thread nur extrem aufgebläht werden würde. Die reine Gefühlswelt kann es also RAW gar nicht sein. Wie visuell sie aber wirklich ist bleibt ziemlich offen.

 

Ich lese kein einziges Zitat welches die "visuellen Aspekte" bestätigt. Eher lese ich sogar Bestätigungen für die "Gefühlswelt"....

 

MfG SirDrow

[Wandler]

Damit sind wohl die Vorfälle des astralen Voyorismus gemeint. Dabei sind Magier in Schlafzimmer von sich Liebenden projeziert und haben sich durch die Gefühle beim Koitus aufge....."

Sorry, aber dem kann ich einfach nicht zustimmen. Hier geht es eher um das Askennen als um astralen Voyerismus. Kann man so auslegen, aber wenn man erstmal die Rahmenbedingungen schaffen muss, damit das Argument hält, ist es ein schlechtes Argument.

Ich ignoriere deine Zitate nicht! Ich nutze sie voll aus

Da hast du mich missverstanden. Es ging mir um jene Zitate, die sich explizit auf eine Trennung sehen und Askennen beziehen. Beim Zitat mit "es ist wie du es willst" hab ich ja schon direkt dazu geschrieben, dass man damit natürlich alles machen kann was man will . Es spießt sich halt mit den anderen Zitaten, wie auch dort schon beschrieben - wir drehen uns also erneut im Kreis. Da wären die SR4 Beispiele zum Lesen von Straßenschildern, Büchern, Häuser. Die Beschreibung des Magiers der dem "ausgetretetem Pfad im Wald folgt" die Unterscheidung bei Cloak zwischen "umsehen" und "hinsehen" (ich verwende da mal deine Worte), 

Ich dachte das war bereite klar? Askennen wird für zwei Dinge verwendet. "Umsehen"/"Umfühlen" und "hinsehen"/"Hineinfühlen".

Tja, das ist eben nicht klar. Das Regelwerk unterscheidet nur zwischen Umsehen und Auren lesen. Auren lesen wird mit Askennen gemacht - das steht soweit fest. Ob Umsehen Wahrnehmung ist oder nicht wurde ja hier schon ausgiebigst diskutiert, es hat also wenig Sinn das neu aufzurollen, solange nicht neue Texte erscheinen. 

 

Da er mit zwei Erfolgen auch schon die Gesundheit, Gefühlslage, Art und Typ der Astralgestalt, eventuelle standard Cyberware und die Aura wiedererkannt hat, ist es nicht schwer die Form ebenso "genau" zu erkennen.

Das ist eine ziemlich vage Interpretation. Sie ist natürlich möglich, aber nicht gerade sehr gut belegt

 

Ohne Körper sind Geister zudem immer mindestens DUAL

Nein sind sie nicht. Geister sind astrale Wesen und erstmal nicht dual.

 

Ich bin dann aber erstmal wieder aus der Diskussion draußen, viel was Neues scheint hier nämlich nicht zu kommen. Ich wollte nur klarstellen, dass ich dir nicht unterstellt habe meine Zitate zu ignorieren, das klang so unhöflich von mir.

 

Laut RAW hatte er mindestens 2 Erfolge bei der Askennen Probe

Hat er meines Wissens nach nicht und benötigt er nicht. Das wichtige ist nicht der Typ, es geht darum, das der Geist die Form eines neugeborenen Babies hat. Das jetzt umzuargumentieren, "weil a,b,c,d" halte ich für ziemliches sich zurechtbiegen. Der hat einfach die Form eines neugeborenen Babies, weil in der Astralwelt Dinge so aussehen können. Darum muss man ihn auch askennen, denn es könnte genausogut ein Feuergeist sein. Der Magier weiß das erstmal nicht - es ist aber anzunehmen, da die Geister wie beschrieben meist dem Empfinden des Magiers entsprechen, was gemäß Geisterkapitel ja die Theorie zulässt, dass Geister gar keine astralen Wesen sind, sondern lediglich dem Geist des Magier entspringen.

Edited January 11, 2016 by Wandler

[SirDrow]

Das die Autoren es mit Farben beschreiben oder mit Schatten, ist verständlich.

 

Nehmen wir mal ein RL Beispiel: Infrarotbilder.

 

http://herzog-systemtechnik.de/thermografietechnik/produkte/human_veterinaermedizin/Infrarot_Imaging/img/Nashorn.jpg

 

Hier wird Infrarotstrahlung als Gelb, Grün, Rot interpretiert.

Infrarotstrahlung ist aber nicht Rot, Gelb, Grün. 

 

Grün hat die Wellenlänge ca. 540 nm

Rot hat die Wellenlänge ca. 720 nm

Gelb hat die Wellenlänge ca. 580 nm

 

Infrarotstrahlung hat aber eine Wellenlänge von ca. 1000 bis 10000000 nm

 

 

 

Die Hauptquelle von Infrarotstrahlung ist Wärmestrahlung, die Strahlung, die von Bewegungen von Atomen und Molekülen in einem Objekt produziert wird. Je höher die Temperatur ist, desto stärker bewegen sich die Atome und Moleküle und desto mehr Infrarotstrahlung produzieren sie. Jedes Objekt mit einer Temperatur oberhalb des absoluten Nullpunkts strahlt im Infraroten.

 

Anders gesagt: Trotz der schönen bunten Bilder, welche wir uns bei Infrarotbildern so schön vorstellen können, kann man Infrarotstrahlen am ehesten spüren! Sehen können wir sie gar nicht. Dennoch werden sie oft als "grün" oder "rot" dargestellt. Was sie aber eben NICHT sind. 

 

Ebenso der Astralraum in SR. Wir könne ihn nicht "sehen". Aber wir können ihn uns mit so einer Analogie besser vorstellen. Aber es ist KEIN sehen!

 

MfG SirDrow

 

P.S.: Und jetzt gute Nacht.

[Corpheus]

Ich finde, die Aussagen aus SR5 bilden schon ein ausreichendes Bild vom Astralraum ab.

 

SR5 - GRW s. 311

 

Lebewesen:

"Lebende Wesen sind im Allgemeinen nicht auf der Astralebene aktiv, erzeugen dort aber immer noch eine Reflexion ihrer selbst. Diese Reflexion wird als Aura bezeichnet. Sie erscheint als glänzendes, pulsierendes, farbenfrohes Abbild ihres zugehörigen Wesens."

 

 

Nur Lebewesen haben Auren. Und zwar in der (ungefähren) Form des Wesens > Abbild!

 

Unbelebte Objekte:

 "Alle unbelebten Objekte sehen auf der Astralebene wie blasse Abbilder ihrer selbst aus: Sie sind grau, leblos und nicht greifbar."

"...  physische Objekte werfen nur eine Art Schatten."

 

Nicht transparent. Grau!

 

Erwacht:

"Alles, was auf der Astralebene aktiv ist (einschließlich Geistern, aktivierten Foki, Dualwesen, astral projizierten Zauberern usw.), hat eine greifbare astrale Gestalt. Diese Gestalten sind farbenprächtiger und heller als Auren, denn sie sind im astralen Sinne „real“.

 

Astrale Gestalten kann man trotzdem nur über Askennen identifizieren (siehe Askennen).

 

Zaubersprüche:

"Im Allgemeinen hinterlassen Zauberer, die einen Zauber wirken oder ein Ritual durchführen, ihren astralen Fingerabdruck darauf. Dieser Abdruck wird als astrale Signatur bezeichnet und auf allem hinterlassen, was durch magische Fertigkeiten oder Fähigkeiten beeinfl usst wurde. Die astrale Signatur kann durch die Fertigkeit Askennen entdeckt werden."

 

Gehör im Astralraum:

"Dinge, die nur auf der physischen Ebene existieren, können auf der Astralebene gesehen und gehört werden, sind aber verschwommen und leise..."

 

Lauschen ... aber nur mit Schwierigkeiten.

 

Astrale Wahrnehmung ohne Probe:

" Auch wenn man nicht versucht, eine Aura zu lesen, erhält man immer noch einen Eindruck von ihrer Art (Zauber, Ritual, Geist, Lebewesen...)"

 

Nur mit Askennen (Beispiele):

"Ob das Ziel Erwacht oder mundan ist."
"Vorhandensein und Lage von Standard-Cyberware."

"Die Kategorie eines magischen Ziels (Feuergeist, Manipulationszauber, Kraftfokus, Fluch usw.)."

"Astrale Signaturen, die auf dem Ziel liegen."