Ich sehe was, was du nicht siehst...

[Wandler]

Sieht man die Brüste eines weiblichen Charakters? Mag zynisch klingen, aber warum sieht man die Größe eines Trolls, aber nicht die sichtbaren körperlichen Ausprägungen? Nach welchen Kriterien wird eine Aura denn geformt?

[Narat]

Sieht man die Brüste eines weiblichen Charakters?

Wollte ich auch schon fragen, während der Pubertät gegen Körperbau von Mann und Frau schon auseinander. Was bei genauer Betrachtung eben auffällt.

 

Nicht idiotensicher, aber das ist nicht mal eine Chromosomenanalyse.

Edited December 11, 2015 by Narat

[Medizinmann]

Sieht man die Brüste eines weiblichen Charakters? Mag zynisch klingen, aber warum sieht man die Größe eines Trolls, aber nicht die sichtbaren körperlichen Ausprägungen? Nach welchen Kriterien wird eine Aura denn geformt?

die von DD Superbusenwunder bestimmt(aber auch die vom Mann ,der sich DoppelD-Cybertitten hat einpflanzen lassen), aber nicht die von Twiggy oder anderen unterernährten (2Dimensionalen) Modells

 

Laut SR3 & 4A Fluff stahlt die Aura ein paar Zentimeter vom Körper weg und sobald man Essenz bezahlt gilt die 'ware als Teil des Körpers, damit strahlt die Auras auch über/durch/aus den Cybertitten

 

Hough!

Medizinmann

Edited December 11, 2015 by Medizinmann

[Narat]

Ach komm schon, es ist ja nicht nur der Busen. Mal ein Beispiel:
http://www.sciencephoto.com/image/633397/530wm/C0230318-Nude_woman_and_man%2C_thermogram-SPL.jpg

 

So ähnlich, mit ein wenig esoterischen Blödsinn, weitgehend geschlechtsspezifischer Kleidung und die Sache ist eigentlich ziemlich eindeutig.

[Lunatic_NEo]

Kleidung wird ja von der herausstrahlenden Aura überdeckt. Astrale Wahrnehmung ist keine Messung der Körpertemperatur und eine Aura ist eine Aura.

Persönlich sehe ich jetzt auch kein Problem darin das Geschlecht mit anzugeben aber es steht halt nicht in der Askennen Tabelle, evtl. gehört das ja zu den allgemeinen Infos welche man ohne Askennen bemerkt?

[Wandler]

Es geht ja nicht wirklich um die Schwierigkeit oder Balance, sondern mehr darum zu darüber zu diskutieren was jetzt an Infos genau erkenntlich ist. Ursprünglich war die Frage ja auch ob man den Metatyp erkennen kann, der steht auch nicht in der Tabelle, usw.

[Narat]

Persönlich sehe ich jetzt auch kein Problem darin das Geschlecht mit anzugeben aber es steht halt nicht in der Askennen Tabelle, evtl. gehört das ja zu den allgemeinen Infos welche man ohne Askennen bemerkt?

 

Möglich. Inzwischen bin ich aber der Meinung, dass man der Aura allein das Geschlecht nicht unbedingt ansieht.  Es ist eher eine Kombination aus Aura (hier möglichst esoterische Begründung einsetzen), Proportionen (die bei Frauen schon mal anders ausfallen) und Kleidung (Männer in Frauenunterwäsche oder im Rock sind auch 2070 eher selten).

He, einer meiner Arbeitskollegen ist Trans, warum sollte dessen Aura nicht auch auf den ersten Blick weiblich aussehen? Schaut man dann astral genauer hin fallen aber Unterschiede auf.

 

Bei Elfen, Norms und Orks kann man nur mit Esoterik und den Proportionen arbeiten. Trolle und Zwerge hingegen sind einfach.

[Cochise]

Laut SR3 & 4A Fluff stahlt die Aura ein paar Zentimeter vom Körper weg

Hinsichtlich SR3 würde ich diese Behauptung massiv in Frage stellen. Dafür war das Geschlecht aufgrund anderer Aspekte der Beschreibungen zur astralen Wahrnehmung ähnlich schwer oder leicht zu bestimmen wie in der physischen Welt auch.

 

... und eine Aura ist eine Aura.

Die Semantik des Wortes "Aura" ist bei weitem nicht so eindeutig, wie man meinen könnte und so "unspaßig" es auch sein mag, das von Narat präsentierte Bild könnte - sobald man den Temperaturbezug mental streicht - durchaus als valides Analogon für astrale Wahrnehmung einer menschlichen Aura herhalten.

 

*edit*

Hier mal ein Vergleichsbild, wie ich mir den Astralraum im Wesentlichen in seiner Darstellung immer ungefähr vorgestellt habe ... oben die Ansicht der realen Welt unten das astrale Pendant.

 

http://i.imgur.com/weHvLOU.jpg

 

Die Dame rechts stellt das Äquivalent zur astralen Aktivität dar, wobei sich Elemente einer quasi normalen Darstellung mit der normalerweise fluktuierenden Aurendarstellung überlagern. Aber auch bei den Auren gibt es eine grundlegende Überlagerung mit dem physischen Abbild ... vorrangig deshalb weil mir in dem Punkt die Angaben aus SR2 / SR3 lieber sind als die von SR4 bzw. SR5, wo die Auren seltsamerweise das physische Abbild des Körpers eines Lebewesens vollständig ersetzen, bis das Lebewesen dann mal "plötzlich" stirbt. Womit ich mich nie anfreunden konnte, war das zumindest in Teilen selbstgewählte astrale Erscheinungsbild eines astral aktiven Magiers vs. der harten Vorgabe, dass natürliche Dualwesen - vorbehaltlich Maskierung - sich immer anhand ihres (idealisierten) wahren Astralkörpers verraten. Daher betrachte ich den Astralkörper generell als eine Idealisierte Darstellung, die sich jedoch im Hinblick auf die Größe und grundlegende Form den aktuellen Gegebenheiten des physischen Körpers "anpasst".

 

Die nichtlebenden Elemente wiederum sind nur schemenhaft (niedriger Kontrast, Graustufen) als "Schatten ihrer selbst" erkennbar und zudem auch noch leicht vom natürlichen Leuchten des Astralraums (hier durch "rosa Nebel" und "Flecken") zusätzlich verschleiert. Das Leuchten des Astralraums variiert farblich in meiner Vorstellungswelt auch von Ort zu Ort, weil es ja im Prinzip durch die ebenfalls fluktuierende Aura der Erde selbst erzeugt wird.

Edited December 11, 2015 by Cochise

[Namenlos]

Mir erschließt sich nicht ganz, warum die Aura einer Person in irgend einer Weise ihren Proportionen entsprechen sollte - immerhin sieht man nicht wirklich eine Art Negativ der Person oder eine Überlagerung dieser - das "Sehen" der Auren ist RAW nur die naheliegendste Analogie zu einem realweltlich nicht vorhandenen Sinns. Da ohne aktives Aurenlesen die erhaltenen Informationen sehr dürfti sind scheint mir die astrale Gestalt als Spiegel der physischen Gestalt ein wenig zu viel an Informationen zu sein.

Eigentlich ist die astrale Wahrnehmung auch kein Sehen – man kann sie auch als Blinder besitzen –, aber das Sehen kommt dieser Wahrnehmung

noch am nächsten.

Auch wenn man nicht versucht, eine Aura zu lesen, erhält man immer noch einen Eindruck von ihrer Art (Zauber, Ritual, Geist, Lebewesen, abgründiger Schrecken jenseits der menschlichen Vorstellungskraft usw)

 

 

Dass die Aura ein paar Zentimeter vom Körper wegstrahlt ist eigentlich gar nicht notwendig, um das Askennen von schwer Gerüsteten zu ermöglichen, denn:

Objekte, die weder lebend noch magisch sind, haben keine Aura – sie sind nur nichtssagende graue Schatten ihrer körperlichen Gestalt

@Cochise: Auch ich erinnere mich mit Schrecken an das "selbst gewählte astrale Erscheinungsbild" eines bestimmten Roman-Magiers (Stichwort gut bestückt)...

[Narat]

Mir erschließt sich nicht ganz, warum die Aura einer Person in irgend einer Weise ihren Proportionen entsprechen sollte

Grob vereinfacht, mehr Biomasse, mehr/andere Aura.

 

Objekte, die weder lebend noch magisch sind, haben keine Aura – sie sind nur nichtssagende graue Schatten ihrer körperlichen Gestalt

Dem Schatten mag keine Aussagekraft innewohnen, die Formen des Schatten hingegen schon. Der BH der askennten Person beinhaltet nur vielleicht emotionale Informationen. Das die Person einen trägt ist hingegen ein starkes Indiz hinsichtlich des Geschlechts der Person.

Natürlich muss man genauer hinschauen, aber dafür gibt es ja die Probe.

 

Auch ich erinnere mich mit Schrecken an das "selbst gewählte astrale Erscheinungsbild" eines bestimmten Roman-Magiers (Stichwort gut bestückt)...

Zumindest bei erwachten Personen halte ich es so, dass die Astrale Erscheinung immer ein idealisiertes Bild ist, welches die jeweilige Person von sich hat.

Edited December 11, 2015 by Narat

[Wandler]

Mir erschließt sich nicht ganz, warum die Aura einer Person in irgend einer Weise ihren Proportionen entsprechen sollte

Zusätzlich ist es prinzipiell egal. Wenn man tote Gegenstände, z.B. die Kleidung der Person in der Astralwelt proportional wahrnehmen kann, dann ist es wurscht ob die Aura ein Punkt, ein humanoides Ding oder nicht. Es geht also auch mehr darum wie z.B. die Kleidung wahrnehmbar ist, tote andere Gegenstände (Häuser, Autos, usw.) Das hat ja weitreichende Folgen.

Edited December 11, 2015 by Wandler

[Cochise]

Mir erschließt sich nicht ganz, warum die Aura einer Person in irgend einer Weise ihren Proportionen entsprechen sollte

Die Crux der Sache ist, dass es ebensowenig einen klaren Grund gibt, warum dies nicht der Fall sein sollte. Nichtmal der Begriff "Aura" hilft einem dabei, weil der eben durchaus semantische Bedeutungen besitzt, die nichtmal zwingend erfordern, dass das als "Aura" beschriebene Phänomen einen Körper "umschließt" geschweige denn über diesen hinaus "strahlt" ... und die SR-Regelwerke sämtlicher Editionen haben ihr "Bestes" getan, wirklich keine klare Antworten zu liefern - teils zum Guten, teils zum Schlechten.

 

- immerhin sieht man nicht wirklich eine Art Negativ der Person oder eine Überlagerung dieser - das "Sehen" der Auren ist RAW nur die naheliegendste Analogie zu einem realweltlich nicht vorhandenen Sinns.

Und dennoch - oder gerade deshalb - benötigt man eigentlich sowohl auf Metaebene des Spiels als auch aus ingame Fluff-Perspektive etwas, das dem Spieler und GM hinriechend präzise Informationen an die Hand gibt, um diese Lücke zu füllen. Der Mangel an solchen Informationen ist es, der Diskussionen wie diese ja immer wieder auf's neue hervorbringt. Und ich kann nicht gerade behaupten, dass es mit den neueren Editionen besser geworden wäre.

 

Da ohne aktives Aurenlesen die erhaltenen Informationen sehr dürfti sind scheint mir die astrale Gestalt als Spiegel der physischen Gestalt ein wenig zu viel an Informationen zu sein.

Wenn ich mir die Dame im hinteren Teil des von mir verlinkten Bildes so anschaue, dann verrät die von mir gewählte Aurendarstellung schon deutlich weniger. Hätte ich das Vergleichsbild der realen Umgebung weggelassen?! Ich nehme keine Wetten darauf an, wieviele Betrachter dann das Geschlecht der Person nicht hätten eindeutig bestimmen können.

 

Des Spaßes wegen hier nochmal eine leicht überarbeitete Fassung des vorherigen Bildes und diesesmal ohne die Referenz des realen Bildes:

 

http://i.imgur.com/JHdf9jf.png

 

Ich bin regelrecht fasziniert, wie anders jetzt der werte Herr ganz links auf mich wirkt. Als "Mann" identifiziere ich ihn auch so noch. Aber in Punkto Ethnizität und Alter? Komplett verloren ... und die werte Dame im Bildhintergrund? Wo ist die bloß geblieben?

 

@ Narat:

 

Gegen die Idealisierung spricht m.E. ja nichts (mache ich ja auch so), allerdings vermeide ich die Idealisierung auf dem Selbstbild des Magiers beruhen zu lassen. Denn das bringt im Zweifelsfall wieder die Diskrepanz zwischen dem Gestaltwandler, dessen Astralkörper ihn immer und automatisch als solchen zu erkennen gibt vs. dem Magier, dessen - verzerrtes - Selbstbild ihn zum Adonis im Astralraum macht und eben vor dem Askennen praktisch gar nichts über ihn verrät.

Edited December 11, 2015 by Cochise

[Namenlos]

Der BH der askennten Person beinhaltet nur vielleicht emotionale Informationen. Das die Person einen trägt ist hingegen ein starkes Indiz hinsichtlich des Geschlechts der Person.

Hier unterscheiden sich wohl unsere Vorstellungen von "nichttsagenden grauen Schatten". Schon in älteren Editionen (mit ihren zahlreichen Widersprüchen, Errata und Neuformulierungen) wurde gerne das astrale Abbild eines Stopschildes als Beispiel gewählt: Sowohl Schrift als auch Farbe besitzen keinen emotionales Wert (und sind auch nicht gerade von Leben erfüllt), doch anhand de groben Form des Schildes lässt sich auf seine Funktion schließen.

In SR5 erfährt der ungeübte Astralgucker (ohne Probe) nun mal nur folgende Informationen:

Auch wenn man nicht versucht, eine Aura zu lesen, erhält man immer noch einen Eindruck von ihrer Art (Zauber, Ritual, Geist, Lebewesen, abgründiger Schrecken jenseits der menschlichen Vorstellungskraft usw.).

Gemäß Narats Aussage "Mehr Biomasse, mehr Aura" könnte man mit astraler Wahrnehmung automaisch (anhand der Größe der Aura) problemlos einen Troll von einem Menschen unterscheiden und dafür sehe ich einfach keine Grundlage (s. Zitat). Dass sich die Aura eines unmaskierten Drachen "ein wenig" anders darstellt als die eines Menschen sehe ich ein, aber im metamenschlichen Spektrum sehe ich "Größe" und "Form" von Auren als zu ungenau an, um präzise Rückschlüsse zu ermöglichen.

In meiner Vorstellung ist die (eher vage humanoide) Aura der BH-tragenden Person einfach an der passenden (ebenfalls nur vage definierbaren) Stelle von einer Art schattenhaftem Abbild umgeben, das man als BH interpretieren kann.

Das Vergleichsbid benötigt für meine Vorstellung eigentlich nur noch ein Verzerr-/Verwisch-Effekt und buntere Farben, dann kommt das beinahe hin ;-)

[Wandler]

Wenn man ein lebloses Stopschild erkennt, erkennt man aber auch einen Troll - ganz ohne Askennen und Aura sondern einfach über die Form... Der Vergleich hinkt irgendwie - oder ich verstehe dich nicht. Kann man es jetzt erkennen oder nicht?

Edited December 11, 2015 by Wandler

[Namenlos]

Vermutlich habe ich mich undeutlich ausgedrückt. Ausgehend von der entsprechenden Passage (s. Askennen) gehe ich davon aus, dass die "Form" von Auren und Abbildern lebloser Gegenstände eher vage an ihre realweltliche Form erinnert. Ansonsten bekäme jeder astrale Beobachter ohne jegliche Probleme (also ohne Probe) Informationen, die die regelseitig angegebenen Informationen an Genauigkeit übertreffen (s. GRW S.312).

Zum Vergleich Stopschild/Troll: Das leblose Objekt Stopschild ist IMHO astral als "nichtssagender grauer Schatten" zu sehen - weder Schrift noch Farbe haben eine emotionale oder sonstwie bedeutsame Komponente, also erscheint das Schild als eine Art undeutliches Abbild.

Anhand von (grober) Form und der Platzierung am Straßenrand könnte eine astral wahrnehmende Person dieses als Stopschild identifizieren (könnte es aber auch für ein anderes halten). Ich habe nicht behauptet, dass dies ohne weiteres gelingt.

Ebenso der Troll: Als lebendes Wesen besitzt er zwar eine strahlende Aura, diese ist IMHO allerdings einfach nur vage humanoid - die wichtigsten Informationen liefern die "Farben" der Aura. Dass die "Größe" der Troll-Aura die eines Kleinkindes übertrifft möchte ich auch nicht anzweifeln, aber schon die Unterscheidung Troll - Ork klappt bei mir nicht ohne weiteres (zumindest nicht auf Grund der Form).

Aber wie Cochise schon schrieb: Das Regelwerk gibt da keine verlässlichen Angaben (und diese entsprechen auch nicht älteren Editionen), daher ist dies auch "nur" eine Meinung.