Sprache und Soziale Fertigkeiten

[G315t]

Ich habe grade eher durch Zufall diese unscheinbare aber höchst brisante Regelpassage gefunden die sich auf Seite 152 im GRW Links oben bisher vor mir verborgen hat. 

 

Demnach limitiert der Wert in einer Sprache den Wert an Würfeln aus sozialen Proben. Habe ich also nur Deutsch 2, aber Überreden 6 darf ich nur 2 nutzen, wenn meine Muttersprache nicht Deutsch ist.  Soweit finde ich das auch sehr sinnig. Aber es ist meiner Meinung nach wieder mal zu einseitig.

 

Was ist mit dem Umgekehrten Fall?

 

Das Face (mit Überreden 6) will den Vory Schläger (mit Deutsch 1) dazu bringen, das er ihn nicht erschlägt, sondern zu seinem Boss bringt. Da der Vory Schläger das Face ja nicht so gut verstehen kann, (schließlich kennt er nur "Hunger" "Durst" "Kaka" und "aufs Maul" ) sollte auch hier das selbe Limit gelten, oder was denkt ihr?

 

Oder sollte der Vory Schläger in dem Fall dann eher eine Sprachen Probe ablegen (mit normalem sozialen Limit) um zu sehen ob er den Charakter versteht und die Erfolge das Limit bilden? 

 

Wie macht ihr das?

Edited July 13, 2016 by G315t

[Foxfire]

Ehrliche Antwort: Wir ignorieren es in 90% der Fälle.

 

Die Idee dahinter ist ganz ok aber schlecht umzusetzen.

Ich nutze das nur wenn ich will das die Sprachbarriere eine Rolle spielt.

Und selbst dann macht es auch nur in 60% der Fälle Sinn.

Einschüchtern ist da immer ein nettes Beispiel.

Wenn dich jemand oder mehrere auf Russisch anbrüllen, du aber kein Wort verstehst kann das sogar noch einschüchternder sein als wenn du sie verstehst.

[Studius Alricus]

Ich stimme dir in deinem Fallbeispiel voll und ganz zu und würde dir raten dir da nicht so ein Kopf zu machen.

Mit Sprachen kommt man relativ schnell in den Bereich wo die Begrenzung kein Sinn mehr ergibt

(Ab Talentwert ~6 kannst du die Sprache ausreichend perfekt dass ich es dir zulassen würde beliebige Talentwerte geltend zu machen).

 

Von daher muss ich bei der Regel sagen: Meh, nicht alle Regeln müssen beachtet werden.

Nimm sie als Richtwert und lass Vori Leute verschlagen wenn sie in einer für ihn nicht verständlichen Sprache (oder schlecht verständlichen Sprache) ihn versuchen zu überreden.

Edited July 13, 2016 by Studius Alricus

[SirDamnALot]

Im zweifel kann der empfänger auch Menschenkenntnis werfen. Wenn er auch nicht versteht was die Worte bedeuten, so doch zumindest die stimmung/intention.

Und angeschissen werden versteht man in jeder Sprache

[G315t]

Bei der Regel steht auch nichts von einem Malus bei der Verteidigungsprobe gegen Verhandeln, also kann man wohl den vollen Pool verwenden.Auch wenn man wenig in der Sprache hat. Das wird ja Verhandeln gegen Verhandeln gewürfelt, dann braucht man nicht die Menschenkenntnis. 

[Namenlos]

Wieso nicht einfach annehmen, dass das Face mit hoher Sprach- und Überredenfertigkeit einfach dermaßen sprach- und redegewandt ist, dass er sinnvolle und zielführende Kombinationen von "Hunger", "Durst", "Kaka" und "aufs Maul" sowie die passende Körpersprache einsetzt?

IMHO viel einfacher, als sich noch weitere Regeln auszudenken.

Wären soziale Proben durch die Sprachfertigkeiten des Gegenübers begrenzt könnte man ja auf die (nicht ganz ernst gemeinte) Idee kommen, als sozial unbegabter Charakter einfach ganz niedrige Sprachfertigkeiten zu nehmen, um sich vor sozialen Fertigkeiten zu schützen...

[Studius Alricus]

Was sogar Sinn ergeben würde. Egal wie gut du im überreden bist, einen Tauben wirst du damit nicht überzeugen.

Klar du kannst es noch mit Text versuchen, aber da funktioniert die Sprache auch nicht.

 

Alles in allem:

Sprachabhängig:

Verhandeln funktioniert nur wenn der andere Verhandeln will und dich versteht,

Überreden funktioniert nur wenn der andere bereit ist zuzuhören und dich versteht,

Lehren funktioniert nur wenn der andere lehrwillig ist und dich versteht,

Führung funktioniert nur wenn der andere halbwegs führwillig ist und dich versteht (Viel Glück einen wahren Anarchisten zu führen)

Verkörpern funktioniert nur wenn du die Sprache sprichst die der zu verkörpernde spricht (oder du schauspielerst dass du plötzlich stumm bist, aber mal ehrlich wer glaubt das)

 

etwas Sprach unabhängig:

Gebräuche, hier hilft Sprache enorm, aber der großteil wird über Verhalten abgehandelt. Eh mehr ein "gebrauche es mit anderen Talenten zusammen" Talent.

 

 

sehr Sprach unabhängig:

Vorführen (zum Flöte spielen musst du nicht sprechen können)

Einschüchternd funktioniert nur wenn du einschüchternder bist als der Andere (Troll sein hilft; der mit der Waffe zu sein hilft auch, Sprache ist rein optional)

 

So ungerne ich das sage: Hier muss man GMV/ SL-Willkür zulassen

Wenn du kein Mandarin kannst, wirst du niemanden auf Mandarin davon überzeugen dass du 5% nachlass auf den Preis der Ware kriegst. Genaugenommen wirst du es schwer haben Leuten zu erklären dass du überhaupt Ware willst

oder was auch immer du von ausschließlich Mandarin sprechenden Leuten willst.

 

ABER: Man kann davon ausgehen, dass solche Situationen nur in einem von 2 Fällen vorkommen.

1. Der Spieler dachte sich was dabei jemanden zu suchen der nur eine andere Sprache spricht und kann seine Gedanken dem Spielleiter vorher mitteilen so dass man eine faire Abmachung treffen kann.
2. Der Spielleiter dachte sich was dabei die Spieller mit solchen Individuen zu konfrontieren. Dann dachte er sich bestimmt auch wie die Sprachbarriere dort wirkt. Wenn es für den Plot nunmal wichtig ist dass die nicht kommunizieren können dann ist das so. Wenn es für den Plot wichtig ist das durch stockendes wiederholen von einzelnen Wörtern eine Verhandlung zustande kommt, dann ist das so.
   Und wenn es für den Plot irrelevant ist, dann muss man adhoc entscheiden es bieten sich da z.B. Würfelpool mali an, oder ein schlichtes verbieten der Probe wenn die Sprachbarriere zu hart ist.

[Corpheus]

Ich nutze das nur wenn ich will das die Sprachbarriere eine Rolle spielt.

 

Genau so!

[G315t]

Ich werde die Regel ignorieren, und stattdessen bei Sozialen Proben in einer Fremdsprache, nicht das soziale Limit, sondern den Sprachenwert als Limit verwenden. Dann kann jemand mit 2 in Japanisch auch nur 2 Erfolge in seiner verhandeln Probe schaffen. Dann passt das besser zu den ganzen anderen Regeln mit Limits. 

[Snowcat]

Ich werde die Regel ignorieren, und stattdessen bei Sozialen Proben in einer Fremdsprache, nicht das soziale Limit, sondern den Sprachenwert als Limit verwenden. Dann kann jemand mit 2 in Japanisch auch nur 2 Erfolge in seiner verhandeln Probe schaffen. Dann passt das besser zu den ganzen anderen Regeln mit Limits. 

 

Ich persönlich finde diese Idee nicht so gut. Für mich übersetzt sich das darin, dass eine Sprache zu können, dich sozial umgänglicher macht.

Der Sprachprofessor, der genau beschreiben kann, was er will, das aber knallhart verlangt und dem ansonsten jeder soziale Ader fehlt, bekäme dann meiner Meinung nach leichter etwas, als der, der freundlich, aber dafür mit Händen und Füssen nach etwas fragt. 

Wir machen es so, wie einige andere es auch gesagt haben, die Regel zieht, wenn die Sprachbarriere eine Rolle spielt. Wenn also zum Beispiel der Japaner Wert darauf legt, dass jemand Japanisch spricht oder man etwas ganz Spezifisches möchte, was schwer zu umschreiben ist, kommt es zum Tragen.

 

Liebe Grüße

Snowcat

[Studius Alricus]

 

Ich werde die Regel ignorieren, und stattdessen bei Sozialen Proben in einer Fremdsprache, nicht das soziale Limit, sondern den Sprachenwert als Limit verwenden. Dann kann jemand mit 2 in Japanisch auch nur 2 Erfolge in seiner verhandeln Probe schaffen. Dann passt das besser zu den ganzen anderen Regeln mit Limits. 

 

Ich persönlich finde diese Idee nicht so gut. Für mich übersetzt sich das darin, dass eine Sprache zu können, dich sozial umgänglicher macht.

Der Sprachprofessor, der genau beschreiben kann, was er will, das aber knallhart verlangt und dem ansonsten jeder soziale Ader fehlt, bekäme dann meiner Meinung nach leichter etwas, als der, der freundlich, aber dafür mit Händen und Füssen nach etwas fragt. 

Wir machen es so, wie einige andere es auch gesagt haben, die Regel zieht, wenn die Sprachbarriere eine Rolle spielt. Wenn also zum Beispiel der Japaner Wert darauf legt, dass jemand Japanisch spricht oder man etwas ganz Spezifisches möchte, was schwer zu umschreiben ist, kommt es zum Tragen.

 

Liebe Grüße

Snowcat

 

 

Ich befürchte was das angeht ist da kaum eine Meinung mehr Mathe (Wahrscheinlichkeitsrechnung) gefragt.

 

Das ganze spiegelt also folgendes wider (und ob das jetzt gut ist dazu kann man dann auch eine MEINUNG haben):

Wir definieren die nutzbare Poolgröße als die kleinste Poolgröße, so dass man mit p<20% im Bereich seines Limits liegt.

Wir definieren die sinnvolle Poolgröße als die kleinste Poolgröße, so dass man mit p<50% im Bereich seines Limits liegt.

Wir definieren die ausschöpfbare Poolgröße als die kleinste Poolgröße, so dass man mit p<80% im Bereich seines Limits liegt.

 

Beispiel für einige Limits:

Limits / nutzbar /sinnvoll/ausschöpfbar:

0/4/2/1

1/8/5/3

2/12/8/5

3/16/11/8

4/19/14/10

5/23/17/13

6/26/20/15

7/29/23/18

 

Q: Wow, das sind eine Menge Zahlen, was bedeuten die?

A: Nun, das bedeutet, dass man möchte dass dein Limit für deinen Pool möglichst so ist, dass dein Pool < Ausschöpfbarer Pool ist. Ist er nur <sinnvoller Pool ist das aber auch ok. Ist er > nutzbarer Pool sollte man sich dringend um eine Limit erhöhung bemühen.

 

Ergo:

Wenn jetzt dein Professor unfähig vernünftig zu verhandeln (z.B. Verhandelspool ~3) dann würde ihm ein Limit von 1 eigentlich genügen.

Wenn dein Elfen-Face jetzt sehr gut verhandeln kann (z.B. Verhandelspool ~20) dann braucht er um den voll und ganz auszunutzen eine Sprachfertigkeit von 8 oder höher. Eine Sprachfertigkeit von 6 Ist nötig damit er nur die hälfte der Zeit über Limit Erfolge erreicht. Eine Sprachfertigkeit von 4 würde ihm meistens genau 4 Erfolge erzwingen.

 

Ein etwas sozial begabterer Professor (Pool ~8 (entspricht normalen Rollenspiel mit Charisma 4, Verhandeln 4))

wäre aber tatsächlich im Schnitt besser als ein Elfen-Face der die Sprache nur auf 1 besitzt (entspricht: kennt die Wörter "Ficken","Hotel","Hunger" und kann gebrochen "Ich kann diese Sprache nicht sprechen" sagen)

Sogar eine Sprache 2 wäre noch schlechter. Sprache 3 (Was ich mit 10-Klasse Durchschnitts-Französisch vergleichen würde) wäre aber schon im Schnitt besser.

 

Ob das nun gut ist, dazu kann man eine Meinung haben.

Ich zum Beispiel finde das eine sehr gute Annäherung falls das Ziel die Sprache als Muttersprache hat.

Wenn das Ziel die Sprache auch als Fremdsprache hat kommt man hier auf ganz komische Konstrukte (aber kommt man mit jeder Regel) dort würde ich einfach Meisterwillkür anwenden.

Edited July 18, 2016 by Studius Alricus

[G315t]

Man kann das ganze zudem ja auch noch erweitern um den Punkt: Das kleinere Limit zählt.

 

Damit wäre der Sprachenprofessor, der nur "Soziales Limit" von 3 hat, (also bis an die Oberkante vercybert und/oder Charisma wie ein Ghul und die Willenskraft eines Drogenjunkies) durch seine soziale Inkompetenz limitiert, anstelle der Sprache. Ist die Sprache niedriger, als das soziale Limit greift dieses. 

 

UND: Wenn man es als Limit anwendet, statt als feste Würfelpool Beschränkung, dann kann man Edge einsetzen um das Limit zu brechen. Das ist viel spannender. :-] 

Edited July 18, 2016 by G315t

[Lyr]

Gutes Verhandeln ist nicht nur von der verbalen Sprache abhängig sondern auch von der Körpersprache Gestik Mimik und vom Tonfall, etc. Daher denke ich ist das Soziale Limit deutlich besser geeignet als die Sprachfertigkeit.

Nehmen wir als Beispiel die Franzosen. Die sind die wesentlich wohlgesinnter wenn du es wenigstens versucht in Französisch mit ihnen zu sprechen als in bestem Oxfordenglisch auch wenn sie das bei dir evtl eher verstehen. 

 

Wenn die Sprachfertigkeit ein Problem darstellen soll würde ich eher mit einem Malus auf den Pool arbeiten.

Edited July 20, 2016 by Lyr

[Foxfire]

Die Lösung von Lyr gefällt mir sehr gut.

 

Wenn man es mit bestimmten NSCs zu tun hat, die lieber in Ihrer Muttersprache verhandeln bekommt man halt 1-3 Würfel Malus auf die Probe, falls man die entsprechende Sprache nur unzureichend beherrscht. 

[Studius Alricus]

Gutes Verhandeln ist nicht nur von der verbalen Sprache abhängig sondern auch von der Körpersprache Gestik Mimik und vom Tonfall, etc. Daher denke ich ist das Soziale Limit deutlich besser geeignet als die Sprachfertigkeit.

Nehmen wir als Beispiel die Franzosen. Die sind die wesentlich wohlgesinnter wenn du es wenigstens versucht in Französisch mit ihnen zu sprechen als in bestem Oxfordenglisch auch wenn sie das bei dir evtl eher verstehen. 

 

Wenn die Sprachfertigkeit ein Problem darstellen soll würde ich eher mit einem Malus auf den Pool arbeiten.

JETZT sind wir in einem bereich wo Meinungen zählen.

Ich teile die Ansicht dass Gutes Verhandeln nicht nur von der verbalen Sprache abhängig ist. Ich bin dennoch der Meinung, dass die den Hauptteil ausmacht.

Aber das schöne an Meinungen ist, es müssen nicht alle die gleiche haben. In deiner Runde sind dann die subtilen Eindrücke die eine Verhandlung eine Rolle spielen in meiner eher die Wörter. (die wiederum relativ unabhängig sind von dem was der Spieler am Tisch sagt).

Desweiteren bin ich der Meinung das subtile Tonfallanpassungen etc. Deutlich schwerer sind wenn die Sprache schon nicht klappt. (Zumal Gestik und Mimik auch abhängig von der Kultur was ganz anderes Bedeuten kann).

 

Generell bin ich aber der Meinung: Wenn ein Spielleiter umbedingt Kulturen und Sprachbarrieren ein Teil von Shadowrun sein lassen will, sollte er sich selbst überlegen wie stark sie einen Einfluss haben sollen.

Edited July 20, 2016 by Studius Alricus