MW German Nationals – Feedback & Planung 2018

[Schwenkgott]

Warum? Wie soll das denn am ersten Tag passieren? Du hast doch da so eine Liste gemacht, um auszuschließen, dass gleiche Paarungen auftreten. Das sollte für den ersten Tag genügen. Am zweiten wäre es dann egal.

[Schneeente]

@Schneeente: Sorry, ich kann deinem Beitrag leider nicht folgen. Inwiefern löst das das oben genannte Problem, dass das Schweizer System Doppelungen im letzten Spiel der Rangliste bei mehr Runden nicht mehr sicher vermeiden kann? (Oder geht es gar nicht darum?)

 

 

Alsooo. Angenommen wir spielen 7 Runden.

Die ersten 5 sind so wie immer, nach dem Schweizer System, wie man es gewohnt ist.

Nach 5 Runden sieht es dann z.B. so aus:

 

1. a  

2. b

3. c

4. d

5. e

6. f

7. g 

 

...

 

Jetzt hat a schon gegen b,c,f,g gespielt. Das heißt der nächste Gegner für a ist d.

Halt der beste, gegen den er noch nicht gespielt hat. 

 

Hoffe es war dieses Mal verständlicher. Das hört sich für mich, jedenfalls in der Theorie, ziemlich einfach, direkt und praktisch an. Nach der sechsten Runde dann wieder genau das gleiche. 

[theasaris]

@Schneeente

Was du skizzierst stimmt schon mit dem was Jannis versucht zu erklären überein. Mathematisch treten die Probleme nur am Ende der Liste auf. Bei z.B. einem Turnier mit 32 Spielern wirst du am vorderen Ende der Rangliste immer Paarungen finden können, aber durch das Überspringen von bereits aufgetretenen doppelten Paarungen verschiebst du das Problem immer weiter nach hinten. Das heißt hier dass die Spieler 29-32 nach 5 Runden wahrscheinlich alle schon untereinander gespielt haben und dort dann doppelte Paarungen auftreten würden.

Edited July 29, 2017 by theasaris

[Schneeente]

Ne, die oben werden halt runtergestuft und die unten halt hochgestuft. Da treten keine doppelten Paarungen auf, ausgeschlossen. 

 

/edit: Doppelte Paarungen treten erst dann auf, wenn bei 32 Spielern man gegen 31 schon gespielt hat. Aber wir reden ja hier nicht von 31 Runden, die wir spielen wollen. 

Edited July 29, 2017 by Schneeente

[theasaris]

Deine Theorie funktioniert leider nicht. Runterstufen ja, aber gleichzeitig hochstufen ohne dass doppelte Paarungen auftreten geht nicht. Vielleicht wird es dir anhand eines konkreten Beispiels klarer. Schau mal in unser Turnier vom Februar mit 4 Runden bei 6 Spielern. In der letzten Runde musste hier noch einmal Markus gegen Björn spielen, weil nach dem "Runterstufen" keine andere Paarung mehr möglich war:

 

https://www.dropbox.com/s/d42u1cocbmteioz/MW_Turnier_11_Feb_2017.pdf?dl=0

[Schneeente]

Der Link ist ein bisschen unübersichtlich, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass das nicht sein kann, was du sagst.

 

Selbst bei nur 6 Spielern und 4 Runden, kann es nicht sein, dass man in einer theoretischen fünften Runde schon doppelte Paarungen hätte. Das ergibt ja überhaupt keinen Sinn. Es muss doch für jeden Spieler noch einen Gegner geben, gegen den er noch nicht gespielt hat. 

 

Also, angenommen ich bin einer der 6 Spieler. Dann habe ich also 5 Gegner gegen die ich spielen könnte während des Turnieres. 

Wie kann es also sein, dass nach 4 Spielen schon kein neuer Gegner mehr da ist, wenn es doch 5 Gegner gab? Kann mir das nur erklären, wenn während des Turnieres ein Gegner frühzeitig nach Hause gegangen ist ^^ 

[theasaris]

Nein, da irrst du dich. Natürlich gibt es noch potentielle Gegner, gegen die du noch nicht gespielt hast, aber die stehen in der aktuellen Turnierrunde alle nicht zur Verfügung, weil sie aufgrund des "Runterstufens" alle schon gegen andere Spieler antreten. Durch Vertauschen können i.d.R. einige zusätzliche Paarungen zustande kommen, aber am Ende der Rangliste sind die Chancen irgendwann sehr hoch, dass doppelte Paarungen auftreten.

 

Nicht dass wir uns falsch verstehen: Ich sehe auch bei einer hinreichend großen Zahl an Spielern kein großes Problem darin, mehr Runden zu spielen, als streng gemäß Schweizer System vorgegeben und von Jannis bereits erklärt, aber wir müssen uns dann im Klaren sein, dass die Chance besteht (es muss nicht unbedingt passieren!) dass einige wenige Spieler - am hinteren Ende des Teilnehmerfeldes - dann doppelte Paarungen bestreiten müssen.

Edited July 29, 2017 by theasaris

[Schneeente]

Hmm. Ich weiß nicht, ob wir aneinander vorbeireden.

 

Ich rede von Anfang an davon, dass man zu 100% doppelte Paarungen vermeiden kann und trotzdem angemessene Gegner hat. Insbesondere bei einem größeren Turnier.

 

Wie ich jetzt schon mehrfach sagte. Bei der letzten DM hatte ich z.b. gegen #2 und #3 schon gespielt, aber gegen #4 und #5 noch nicht. Also statt erneut gegen #2 zu spielen, kann ich dann doch einfach gegen #4 spielen.

 

Und logischerweise gilt das für alle anderen ebenfalls, da bei MW immer Paare gegeneinander spielen, kann es nicht passieren, dass A schon gegen B gespielt hat aber B noch nicht gegen A. 

 

aber wir müssen uns dann im Klaren sein, dass die Chance besteht (es muss nicht unbedingt passieren!) dass einige wenige Spieler - am hinteren Ende des Teilnehmerfeldes - dann doppelte Paarungen bestreiten müssen.

 

Diese Aussage muss falsch sein. Es kann nicht sein, dass man nachdem man gegen 5 Leute gespielt hat (von 20?) niemanden mehr findet, gegen den man noch nicht gespielt hat. 

Das einzige, was man als Gegenargument anführen kann, ist, dass potenziell (nicht zwangsläufig, aber möglicherweise) der Skillunterschied immer größer wird, zwischen den Spielern.

Aber aus meiner Sicht ist das aus vielen Gründen kein Argument: Erstens kann das in den ersten Runden auch passieren, insbesondere in der ersten und zweiten Runde, und zweitens ist das bei größeren Turnieren nicht mal der Fall, dass zwangsläufig der Skillunterschied zwischen #18 und #14 so gigantisch groß ist, dass es unfair ist, wenn #18 gegen #14 spielen muss, weil er schon gegen 15,16,17,19,20 gespielt hat. 

Edited July 29, 2017 by Schneeente

[theasaris]

Ich suche dir morgen ein konkretes Beispiel raus, das eindeutig zeigt, dass deine Annahme falsch ist...

Edited July 29, 2017 by theasaris

[Schneeente]

Witzig ^^   ich bin sehr gespannt. 

[bruder bär]

da mein ganzer text wieder verschwunden ist, jetzt mal die kurzfassung.

 

natürlich ist es möglich, 1 runde lang weniger als es spieler gibt, paarungen zu bestimmen, ohne, daß es zu doppelten begegnungen kommt ( jede liga funktioniert so ). das schweizer system hat einen definierten zuteilungsmechanismus, nach dem möglichst gleichstarke spieler gegeneinder spielen sollen. nach einer bestimmten rundenanzahl kann es, wie von theasaris und netzthuffle beschrieben, dazu kommen, daß  es bei den letzten partien unten zu doppelungen kommen kann, weil man nicht mehr nach unten zum zuteilen ausweichen kann, weil es dort einfach keine zuzuteilenden spieler mehr gibt. das ganze ist denke ich recht einfach aufzulösen, indem man das schweizer system nach einem eindeutigen mechanismus dahingehend modiziert, daß es keine doppelungen geben darf. das wurde glaub ich in chemnitz auch schon praktiziert, wo wir mit 8 spielern 4 runden gespielt haben. das ganze wird von unten aufgeschlüsselt, bis es paßt. mündlich kann ich das besser erklären. bei dem beispiel von theasaris bei 6 spielern, die 4 runden spielen sollen, kann ich mir schon vorstellen, daß es garkeine möglichkeit für die vierte runde gibt, ohne daß es zu doppelungen kommt, weil das schweizer system nicht für alle möglichen 5 spielrunden zuweißt, sondern immer nur an die nächste denkt. bei beispielsweise 20 spielern, die 6 runden spielen sollen, ist das aber anders, da es hier eine vielzahl mehr kombinationsmöglichkeiten gibt und die einschränkungen nach 5 runden noch nicht so groß sind, daß nicht noch die 6 runde ohne doppelungen auskommt.

 

ich denke unser chefmathematiker wird mir rechtgeben und kann das sicherlich besser erklären.

Edited July 29, 2017 by bruder bär

[Schneeente]

Jou, genau davon rede ich seit ca 5 Posts

[netzhuffle]

Ein konkretes Beispiel, wo genau dieses Problem auftritt, habe ich doch bereits gemacht: http://www.foren.pegasus.de/foren/topic/28671-mw-german-nationals-–-feedback-planung-2018/?p=521329

 

In der letzten Runde würden – nach den Regeln des Schweizer Systems – die ersten vier Spieler (A, B, E, F) gegeneinander spielen können und diese Paarungen gab es noch nicht. Dann bleiben jedoch ganz am Ende der Rangliste noch 2 Spieler übrig (C, D), die aber bereits gegeneinander gespielt haben. Schau dir das Beispiel mal in Ruhe an.

 

Ja, selbstverständlich findet man bei n Spielern immer mindestens für n–1 Runden Paarungen ohne Doppelungen. Aber eben nicht mit den Regeln des Schweizer Systems – siehe beispielsweise eben das genannte Beispiel. Und genau deshalb ist meine Frage, nach welchen Regeln wir dann in den zusätzlichen Runden stattdessen die Gegner zuteilen wollen. Ich möchte gerne feste Regeln dazu haben und nicht als Judge die Paarungen bestimmen müssen, sodass ich dann „schuld“ bin, wenn ein Spieler verliert, weil er Pech mit der Gegnerzuteilung hatte.

[Schneeente]

Rangliste: A (3.9), F (3.2), E (3.0), B (2.7), C (2.7), D (2.5)

 

Soweit, so gut. Möchte man jedoch eine Runde mehr spielen, bekommt man:

 

A gegen F (Platz 1 gegen 2: ok, haben noch nicht gespielt)

E gegen B (Platz 3 gegen 4: ok, haben noch nicht gespielt)

… C gegen D? Haben bereits gespielt.

 

Natürlich kann man das auflösen, indem man halt E gegen C und B gegen D spielen lässt – aber das ist dann kein Schweizer System, weil das von vorne nach hinten zuteilt und bereits gehabte Gegner überspringt. Bei zu vielen Runden kann aber eben am Ende etwas übrig bleiben, das schon gespielt wurde.

Zu dem schwarz markierten: B hat schon gegen D gespielt. Deswegen kann man das so nicht auflösen.

 

Also, bei dir jetzt im konkreten Beispiel haben alle Spieler gegen jeweils 2 andere noch nicht gespielt. Deswegen wäre das in so einem kleinen Turnier schon am coolsten, wenn man dann einfach statt 4 Runden lieber 5 Runden spielt - dann hätte jeder gegen jeden gespielt.

Wenn man aber nur Zeit für 4 Runden hat (4 Runden sind 10000 Mal besser als 3 Runden), dann würde man die letzte Runde so gestalten:

 

 

 

A gegen F oder D

 

F gegen A oder D

 

E gegen B oder C

 

B gegen C oder E

 

C gegen E oder B

 

D gegen A oder F

 

~~~

 

Uh. Jetzt sehe ich ein Problem.

 

D kann nur noch gegen A oder F spielen (sind ja die einzigen beiden, gegen die D noch nicht gespielt hat)

Aber wenn D gegen A spielt, dann hat F keinen Partner (weil seine einzigen 2 Gegner, gegen die er noch nicht gespielt hat, beide jetzt gegeneinander kämpfen)

Und wenn D gegen F spielt, dann hat A keinen Partner (weil seine einzigen 2 verfügbaren Gegner, gegen die er noch nicht gespielt hat, beide untereinander spielen)

....

 

Hmmm.... unexpected ^^

Aber ich wette, man kann von Anfang an die Gegner Zuteilung so intelligent hinbekommen, dass genau so etwas nicht passiert. Aber jou, dann ist es kein "Schweizer System" mehr. 

Wobei die Frage ist, ob so etwas halt auch bei einem Turnier passieren kann, bei dem 20 Spieler teilnehmen. 

[bruder bär]

das beispiel von jannis zeigt, daß es nach einer bestimmten rundenzahl dazu kommen kann, daß es keine zuteilung mehr gibt, ohne daß es zu einer doppelung kommt, weil das system eben immer nur an die nächste runde denkt. das beispiel hingt dennoch, da es hier schon einen größeren teil der der möglichen begegnungen gegeben hat ( nähmlich 3 von 5 möglichen gegnern ). bei der dm bei mehr spielerzahlen wird das meiner meinung nach so nicht auftreten, da bspw bei 20 spielern und  6 zu spielenden runden, der großteil von paarungen auch noch in der 6 runde möglich sein wird, sodaß es noch kombinationen geben wird, ohne, daß es zu doppelungen kommen muß.

 

Hmmm.... unexpected ^^
 

Aber ich wette, man kann von Anfang an die Gegner Zuteilung so intelligent hinbekommen, dass genau so etwas nicht passiert. Aber jou, dann ist es kein "Schweizer System" mehr. 
Wobei die Frage ist, ob so etwas halt auch bei einem Turnier passieren kann, bei dem 20 Spieler teilnehmen. 

 

wenn du das von anfang an machst, berücksichtigst du aber nicht die ergebnisse im laufe des turnier und das führt dazu, daß eben nicht wie beim schweizer system möglichst immer gleichstarke spieler gegeneinander spielen.

Edited July 30, 2017 by bruder bär