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Politische Diskussionen sind hier nicht OT


Sir Doudelzaq
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Ja, keine einfache Situation, vor allem für Leute, die von Psychologie keine Ahnung haben - dafür aber eine Waffe tragen. Deswegen ist es ja grade besser, man holt die erst gar nicht.

Bist du dir sicher, das Polizisten in ihrer Ausbildung keine Psychologie-Kurse oder vergleichbares besuchen? Zumindest sollten sie ausreichend ausgebildet werden, um zu erkennen, wann sie Spezialisten benötigen und die dann rufen. Dass das nicht immer klappt, sollte jedem klar sein. Damit möchte ich Fehleinschätzungen nicht marginalisieren. Im Großen und Ganzen scheint es aber zu klappen. Transparenz bei der Polizei ist wohl eine andere Sache...

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Zum Thema Polizeigewalt:

 

In Denver haben sie ein Programm aufgelegt das einen Sanitäter und einen Sozialarbeiter zu nicht-gewalttätigen Notrufen schickt. Jahrelang "in Vorbereitung" wurde es im Rahmen der BLM Proteste umgesetzt.

Von 350 Einsätzen mussten sie noch nie "Backup" rufen, also Polizei.

 

 

Das ist hier auch sowas von nötig. 

Bitte, bitte, wenn ihr jemanden antrefft, der nicht voll zurechnungsfähig oder in einer psychischen Krise ist, und ihr denkt diese Person braucht Hilfe, ruft den Rettungsdienst und nicht die Polizei. 

 

 

Weil ich darum gebeten wurde dazu was zu schreiben:

In Deutschland gibt es mehrere Rettungsrufe und parallele Leitstellen. Die Einsatzzentrale der Polizei (110) und die Einsatzleitstelle (112) der Rettungsdienste und Feuerwehr.

Ich glaube das es in den USA nur 911 gibt. 

 

Von daher kommt wenn man die 112 anruft ein Krankenwagen ohne Polizei.

Wenn da jemand verwirrtes mit nem Messer im Brunnen sitzt regelt der Sani das dann entweder selbst oder ruft die Polizei.

 

Polizisten werden in Deutschland zum Umgang mit psychisch Kranken geschult, in der Ausbildung und in der regelmäßigen polizeilichen Einsatzausbildung. In Bayern war das 2017 oder '18 sogar Leitthema.

Natürlich wird dadurch kein Polizist zu einem Psychologen oder ersetzt auch nur einen geschulten Kollegen von der Verhandlungsgruppe oder dem KIT (Kriseninterventionsteam).

Ich bezweifele aber das der durchschnittliche Rettungssanitäter der verschiedensten Dienste da viel besser ausgebildet oder geschult ist.

Im Zweifelsfall rufen Sanitäter in D täglich allein in München die Polizei zur Amtshilfe, z.B. wenn es um eine Einweisung geht.

Wenn hier Fremdgefahr durch einen psychisch Kranken erwartet wird, rufen die Sanitäter die Polizei zur Hilfe. Auch bei geplanten Einsätzen. Zumindest habe ich das so in Bayern erlebt.

 

Andersherum ist eventuell die Bereitschaft bei einigen Beamten einen Sanitäter oder anderen speziell zur Deeskalation geschulten Spezialisten hinzuzuziehen mitunter ausbaufähig. (In wie weit die aber verfügbar sind steht auf einem anderen Blatt. Dazu haben Slowcar und ich ja schon diskutiert über das Papier der Grünen ein paar Seiten vorher)

Des weiteren kann alleine das uniformierte Auftreten alleine schon zur Eskalation führen. 

 

Grundsätzlich erscheint es mir aber so, dass aufgrund der 112 hier in D viel öfter Sanitäter zu Einsätzen fahren wo in USA wohl zuerst ein Polizist hingeschickt wird.

Mir liegen aber keine Zahlen vor, wieviele Notrufe an die 110 exklusiv an die 112 übergeben werden oder andersherum. Ich weiß nur, dass dies auch passiert. Wenn man die 110 fälschlicherweise anruft, kommt nicht immer ein Polizist. (und andersrum wahrscheinlich auch)

 

Soviel zu dem was ich dazu sagen kann.

 

Das Programm in Denver klingt also sehr gut, wird in Deutschland aber aus meiner Erfahrung heraus schon immer so gemacht. 

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Psychologie gehört zu den Sozialwissenschaften. Und laut Wikipedia gehören Sozialwissenschaften zu den Themengebieten der Polizeiausbildung. Wird natürlich nur ein Nebenfach sein. Arbeitsrelevante Grundlagen. Aber die Polizei soll ja auch nicht die Therapeuten ersetzen. Abgesehen davon ist das einschätze menschlichen Verhaltens bereits bei "geistig gesunden" Menschen schwierig. Bei Menschen mit psychischen Problemen ist das sicherlich noch schwieriger. Ich bin mir sicher, mit etwas Google-Fu lassen sich auch etliche Fälle von Fehleinschätzungen durch Professionelle/Psychologen finden. Imho gibt es bei dieser Wissenschaft keine 100%ige Sicherheit.

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... da saß jemand in einem Brunnen. Offenbar nicht so ganz Herr seiner Sinne, wahnsinnig. Was macht man da jetzt? Abwarten? Reingehen und dann erschießen?

In der konkreten Situation könnte der Polizist wieder weggehen, oder wegrennen. Soll der Typ halt im Brunnen sitzen, erstmal ist er keine Gefahr für andere.

Also erstmal liest sich der Artikel völlig anders.

Mit kommt es so vor als drehst du dir die Geschichte so hin wie es in dein Feindbild von der Polizei passt.

 

ZEIT:

"Wie er mit dem Messer in der Hand auf einen Polizeibeamten zugeht. Auch der Polizist steht im Brunnen, die Dienstwaffe auf seinen Bruder gerichtet. Er hört die Rufe: "Messer weg, Messer weg."

 

 

Der Mann hat sich ausgezogen und in den Brunnen gelegt. Er hat sich mit dem Messer selbst Verletzungen zugefügt. Er hat niemanden anderen bedroht oder angegriffen. 

Natürlich kann so eine Situation auf die Umstehenden bedrohlich wirken, selbst wenn sie in Wirklichkeit keiner realen Gefahr ausgesetzt sind. Ein geschulter Polizist sollte damit jedoch umgehen können. Er war ja auch nicht alleine vor Ort.

Der Polizist hätte Abstand halten müssen. Ob erkrankt oder nicht, dass wäre in der Situation angemessen gewesen. Gerade weil der Mann auf die vorherige Ansprache eines anderen Polizisten, der schon wieder aus dem Brunnen herausgekommen war, nicht reagiert hat, wäre es umso nötiger gewesen.

Dazu kommt noch, dass die Polizei eigentlich verpflichtet ist, vor dem Einsatz der Schusswaffe zu warnen. Sei es verbal oder durch einen Warnschuss. 

Das Opfer ist ja auch nicht auf ihn zugestürmt und hatte die Waffe auch nicht zum Angriff bereit erhoben. 

 

Mir geht es nicht darum zu konstruieren, dass der Polizist die Situation absichtlich provoziert hat, weil er Bock hatte, auf jemanden zu schießen. Das denke ich überhaupt nicht. Aber er hat sich nicht richtig verhalten. 

 

Desweiteren fände ich es sinnvoll, Polizisten zu mehr Zeit auf dem Schießstand zu verpflichten. Ein Schuss und Arm oder Bein hätte den Mann sicherlich auch überwältigt. 

Klar kann man es der Angst des Polizisten zuzuschreiben, dass es ihm nicht gelungen ist, einen nicht-tödlichen Schuss abzugeben. Er hätte sich aber gar nicht in die Situation bringen müssen, die diese Angst überhaupt so hat steigen lassen. 

 

 

Auch wenn man nicht geschult ist, fällt einem mMn auf, wenn jemand eine psychotische Episode hat. Man dringt zu Leuten mit diesem Krankheitsbild oft nur schwer durch, es dauert unter Umständen lange, bis sie wirklich auf einen reagieren und man eine gemeinsame Grundlage für ein Gespräch gefunden hat, dass für beide Wahrnehmungen gerade schlüssig erscheint. Und gerade deswegen sollte man lieber den Rettungsdienst rufen. Wenn die Situation für niemanden gefährdend ist, am besten gleich den sozialpsychiatrischen Dienst (oder was es in der entsprechenden Stadt für Angebote gibt.)

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Der Mann hatte sich selbst verletzt. Soll die Polizei in einem solchen Fall tatsächlich abwarten bis die richtigen Helfer vor Ort sind und währenddessen zusehen, wie sich jemand vor ihren Augen möglicherweise tödlich verletzt? Der Aufschrei nach einem solchen Nichtstun wäre mindestens so laut, wie der Aufschrei nach dem tödlichen Schuss, da bin ich mir sicher. So beschissen wie es in diesem Fall auch gelaufen sein mag, der Versuch zu helfen sollte auf jeden Fall unternommen werden, ganz besonders wenn der Betroffene eine Gefahr für sich selbst und für andere ist.

 

Was den gezielten Schuss in Arm, oder Bein angeht: Das geht nicht. Auf kurze Distanz, unter Stress und mit einer akuten Bedrohung (egal ob real, oder nur eingebildet) für das eigene Leben schafft es NIEMAND präzise auf Arme und Beine einer sich bewegenden Person zu schießen. Gerade Arme und Beine sind beständig in Bewegung und im Vergleich zum restlichen Körper ein kleines und schweres Ziel, bei dem zudem noch die Gefahr besteht, dass der Schuss daneben geht und Umstehende trifft. So viel kann keiner trainieren um sich die notwendige Kaltschnäuzigkeit, das Reaktionsvermögen und die Präzision anzueignen.

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Ein Schuss und Arm oder Bein hätte den Mann sicherlich auch überwältigt.

Das ist Hollywood Mythos. Nicht mal SEK/GSG9 nutzen sowas als Standardmethode und die verbringen die Hälfte ihrer Trainingszeit auf dem Schießstand. Von der reinen Trefferwahrscheinlichkeit mal ganz abgesehen: auch Schüsse in Arme oder Beine können überraschend tödlich sein, wenn wichtige Blutbahnen getroffen werden.

 

Wenn  man über Alternativen zum Gebrauch von Schußwaffen reden möchte, muß man über Dinge wie Taser & Co reden - mit entsprechenden Konsequenzen.

 

SYL

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Ein Schuss und Arm oder Bein hätte den Mann sicherlich auch überwältigt.

Das ist Hollywood Mythos. Nicht mal SEK/GSG9 nutzen sowas als Standardmethode und die verbringen die Hälfte ihrer Trainingszeit auf dem Schießstand. Von der reinen Trefferwahrscheinlichkeit mal ganz abgesehen: auch Schüsse in Arme oder Beine können überraschend tödlich sein, wenn wichtige Blutbahnen getroffen werden.

 

Wenn  man über Alternativen zum Gebrauch von Schußwaffen reden möchte, muß man über Dinge wie Taser & Co reden - mit entsprechenden Konsequenzen.

 

SYL

 

 

Dem kann ich zustimmen. Gezielte Schüsse zum entwaffnen sind völlig unrealistisch und werden dementsprechend auch nicht ausgebildet.

Es ist Ausbildungsinhalt NICHT auf Beine oder Arme zu schießen sondern auf den Rumpf.

9mm Patronen haben absolut KEINE Mannstoppwirkung, daher werden auch keine Doubletten mehr ausgebildet. Bei einem Messerangreifer schießt man solange bis man Wirkung im Ziel erkennt (oder das Magazin leer ist).

So wird es ausgebildet. Auch im roten Berlin oder im grünen BaWü.

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Der Mann hatte sich selbst verletzt. Soll die Polizei in einem solchen Fall tatsächlich abwarten bis die richtigen Helfer vor Ort sind und währenddessen zusehen, wie sich jemand vor ihren Augen möglicherweise tödlich verletzt? Der Aufschrei nach einem solchen Nichtstun wäre mindestens so laut, wie der Aufschrei nach dem tödlichen Schuss, da bin ich mir sicher. So beschissen wie es in diesem Fall auch gelaufen sein mag, der Versuch zu helfen sollte auf jeden Fall unternommen werden, ganz besonders wenn der Betroffene eine Gefahr für sich selbst und für andere ist.

 

So wie es der Artikel und das darin beschriebene Video darstellen, war das Problem eher, dass der zweite Beamte sich nicht an die Richtlinien gehalten hat. Statt Warnschuss oder Warnung, dass er schießen wird, rief er dem Mann einfach nur "Messer weg, Messer weg!" zu. Und trotzdem wurde der Polizist wegen Handlung aus Notwehr freigesprochen. Ob das falsche Verhalten daher kommt, dass der Polizist nicht gut genug ausgebildet war, oder er (hoffentlich nicht) darauf aus war, zu schießen, wird daher nicht mehr ergründet. So wie es der Artikel beschreibt, äußert sich dazu auch niemand von staatlicher Seite.

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Ich sagte ja schon, das lief Scheiße und das darf nicht sein. Hieraus müssen zwingend Konsequenzen gezogen werden, die Beamten stärker sensibilisiert und besser ausgebildet werden. Was, aus meiner Sicht, nicht sein darf ist, dass die Beamten verunsichert werden und lieber nichts tun als helfend einzugreifen.
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Ich sagte ja schon, das lief Scheiße und das darf nicht sein. Hieraus müssen zwingend Konsequenzen gezogen werden, die Beamten stärker sensibilisiert und besser ausgebildet werden. Was, aus meiner Sicht, nicht sein darf ist, dass die Beamten verunsichert werden und lieber nichts tun als helfend einzugreifen.

In dem Falle finde ich es schon berechtigt verunsichert zu sein. Da gibt es dann Regeln auf die man zurückfallen kann. Das ist auch ein Szenario das in der Ausbildung vorkommt, und da wird sicher nicht ausgebildet "einfach mal hingehen".

Und "nichts tun" ist in diesem Falle doch nicht so verkehrt, wartet man halt ab bis der müde wird und einschläft, oder in Ruhe reden (was wohl der andere Polizist so versucht hat), irgendwas besseres als erschießen halt.

Die "zwingenden Konsequenzen" gibt es nicht, da ist gar nichts zwingend, dazu müsste ja erstmal erkannt werden dass es überhaupt ein Problem gab, oder anders gesagt, dass es nicht zwingend notwendig war, dass da jemand erschossen wird und man das anders hätte regeln können.

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Was geschah, nachdem Manuel F. aufgestanden ist, zeigt das Video, das ein Passant gemacht hat: Manuel F. ging langsam auf den Polizisten F. zu. Das Brotmesser hielt er dabei in der rechten Hand, der rechte Arm schlenderte beim Gehen hin und her. Eine gezielte Stichbewegung sieht man nicht. Während Manuel F. auf den Beamten F. zuging, lief dieser rückwärts in Richtung Brunnenrand. Fünf Sekunden lief Manuel F. auf den Beamten zu. Fünf Sekunden, in denen der Polizeibeamte F. weder einen Warnschuss abgab noch direkt androhte, dass er schießen werde. Nach dem Landespolizeigesetz sind Polizisten verpflichtet, entweder einen Warnschuss in die Luft abzugeben oder den Schuss anzudrohen. Der Beamte F. rief bloß "Messer weg!". Dann schoss er.

(vorher verlinkter Zeitartikel)

 

So einfach ist das leider nicht: die Vorschriften gehen davon aus, daß Du Zeit hast. im Artikel wird ewähnt, daß der Erschossene mit einem Messer für 5 Sekunden auf den Beambten zulief. Teste es selber (mit einem Partner, wenn möglich). Startet zehn Meter voneinander entfernt. Einer läuft auf Dich zu. Du fängst an zu rufen "Messer weg oder ich schieße". Wenn Du fertig bist, wirst Du bereits ds Brotmesser im Magen haben (oder zumindest extrem nahe gekommen sein). Und dann ist natürlich das Problem, daß Du 2020 nicht nur von geistig verwirrten / nicht zu rechnungsfähigen, aber harmlosen Leuten ausgehen mußt, sondern auch von geistig verwirrten, aber definitiv nicht harmlosen Personen ... und dann natürlich von Extremfällen wie politischen/religiösen Terrorismus. Gerade vor ein paar Wochen gab es wieder Messerattacken hier bei uns in Paris beim Charlie Hebdo Büro. Daß gewisse Nerven bei Polizisten blan liegen, ist nachvollziehbar (und entschuldigt natürlich nicht illegale Handlungen).

 

(Nur um Mißverständnisse vorzubeugen: ich meine natürlich nicht, daß der Erschossene jetzt ein messerstechender Terrorist ist, aber aus der Sicht der Polizisten ist das in den wenigen Sekunden nicht so einfach zu entscheiden).

 

Und noch ein Punkt: innerhalb des Notwehr/Nothilferechts (was für Polizisten als auch für Normalsterbliche gilt) darfst Du in Extremfällen sofort gezielte tödliche Gewalt anwenden. Von außen betrachtet liegt das hier nicht vor. Andererseits: wenn der Mann geistig so verwirrt war, daß er nicht stoppt, wenn ein Polizist mit gezogener Waffe auf ihn zielend ruft "Messer weg!", so bin nicht sicher, ob er stoppen würde, wenn der Polizist "Messer weg oder ich schieße" oder gar einen Warnschuß (Warnschüsse sind auch so eine Sache, gerade in Städten, die Kugeln kommen irgendwann wieder runter) abgegeben hätte. Spekulation natürlich, aber wenn Du auf einen Polizisten mit gezogener Waffe zuläufst und "Messer weg" nicht wahrnimmst/verstehst/korrekt interpretieren kannst aufgrund Deiner Drogen/Erkrankung/Medikamente/Zustandes, so gehe ich persönlich nicht davon aus, daß Du auch "Ich schieße" oder PENG verstehen kannst.

 

Für den Einsatz von Schusswaffen gilt bei der Notwehr und Nothilfe eine Art Stufenverhältnis, je nach Art des Angriffs. Dieses sieht wie folgt aus:

    1. Stufe: Zunächst soll der Gebrauch der Waffe angedroht werden

    2. Stufe: Abgeben eines Warnschusses

    3. Stufe: Bleibt dies erfolglos, soll ein nicht tödlicher Schuss auf den Angreifer gerichtet werden.

    4. Stufe: Für den Fall dass ein solcher den Angriff nicht zu beenden vermag, ist ein tödlicher Schuss abzugeben.

Denkbar sind indes durchaus Fälle, in denen dem Angegriffenen aber keine andere Wahl bleibt, als unverzüglich einen tödlichen Schuss abzugeben. Wird beispielsweise von einer körperlich deutlich überlegenen Person mit einem Messer auf jemanden eingestochen, kann durchaus auch ein unverzüglicher tödlicher Schuss unter die Rechtfertigungsgründe der Notwehr und Nothilfe fallen.

(Körperverletzung.com, aber solche Regeln kenne ich aus mehreren Staaten)

 

Wie gesagt: Extremfall, ich denke, dieser liegt hier nicht vor. Mir gehts nur darum, daß die normale Eskalationsleiter halt übersprungen werden kann. Daß sich die Amtsseite nicht gerade mit Ruhm bekleckert hat, ist, zumindest anhand des Zeit Artikel, recht klar - besonders die verdrugsten Aussagen wie intern das überprüft und beurteilt wurde. Insofern ist es gut, daß es vor ein Gericht kommt, damit es halbwegs transparent (Deutsche Gerichte und Verfahren gegen Polizisten sind ja auch nochmal so eine Sache ...) analysiert wird.

 

Und ja, in manchen Fällen mag der Einsatz von weniger tödlichen Mitteln praktikabel sein. Der Einsatz von Fern-Tasern hätte in solchen Situationen (nachträglich betrachtet) Vorteile, in anderen aber nachteile. Genau wie Bodycams.

 

SYL

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Du schreibst "läufst", im Zeit-Artikel steht "geht langsam". Ist aber auch nicht so relevant, relevant ist dass es sich um eine vom Polizisten selbst herbeigeführte Situation handelt.

Dann machst Du einen Bogen zu Terroristen, es geht hier konkret nicht um einen Terroristen. Und auch nicht darum, dass man bei einem Terroristischen Attentat einen Sozialarbeiter schickt.

Wenn der Brunnen-Mann (Bild-Jargon) umstehende angegriffen hätte... Hat er aber nicht.

Bei 7 anwesenden Polizisten und dazu noch Sanitätern klingt es auch nicht nach einer Situation, die dringend sofort behoben werden muss.

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Ich sagte ja schon, das lief Scheiße und das darf nicht sein. Hieraus müssen zwingend Konsequenzen gezogen werden, die Beamten stärker sensibilisiert und besser ausgebildet werden. Was, aus meiner Sicht, nicht sein darf ist, dass die Beamten verunsichert werden und lieber nichts tun als helfend einzugreifen.

In dem Falle finde ich es schon berechtigt verunsichert zu sein. Da gibt es dann Regeln auf die man zurückfallen kann. Das ist auch ein Szenario das in der Ausbildung vorkommt, und da wird sicher nicht ausgebildet "einfach mal hingehen".

Und "nichts tun" ist in diesem Falle doch nicht so verkehrt, wartet man halt ab bis der müde wird und einschläft, oder in Ruhe reden (was wohl der andere Polizist so versucht hat), irgendwas besseres als erschießen halt.

Die "zwingenden Konsequenzen" gibt es nicht, da ist gar nichts zwingend, dazu müsste ja erstmal erkannt werden dass es überhaupt ein Problem gab, oder anders gesagt, dass es nicht zwingend notwendig war, dass da jemand erschossen wird und man das anders hätte regeln können.

Verunsicherung ist nicht gut, sie hindert einen daran eine Entscheidung zu Fällen. Und genau das sollte in solchen Fällen sicher nicht der Fall sein. Dass die Entscheidung hier eine falsche war, darüber brauchen wir wohl kaum diskutieren. Nichts tun halte ich für falsch, insbesondere da das Opfer sich wohl bereits selbst verletzt hatte. Hier stelle ich nochmal die Frage: Soll die Polizei tatsächlich nichts tun und abwarten bis die Spezialisten da sind und dabei ggfs. tatenlos zusehen, wie sich ein Mensch selbst tödlich verletzt?

 

Abgesehen davon ist es natürlich immer leicht hinterher und ohne selbst in der Situation gewesen zu sein darüber zu urteilen, was andere so alles falsch gemacht haben. Ich wage mal zu bezweifeln, dass der Polizist sich damals dachte: "Oh cool, ein Irrer mit Messer. Da tu ich mal ein bisschen so als wollte ich helfen, aber dann knallte ich ihn einfach ab." Der wird dort einen gesehen haben, der auf jeden Fall für sich, aber auch für andere und den Polizisten selbst eine potentiellen Bedrohung darstellt. Diese Bedrohung wollte er beseitigen und auch hier bin ich davon überzeugt, dass er das mit so wenig Gefahr für alle tun wollte.

 

Ob hier ein Ausbildungsmangel vorlag, er gemäß der eigentlichen Ausbildung hätte anders reagieren MÜSSEN, das kann wohl keiner von uns beurteilen (okay, Darian vielleicht). Die Frage muss von den zuständigen Behörden geklärt werden und aus deren Urteil müssen dann (ich bleibe dabei) zwingend Konsequenzen gezogen werden. Der Beamte muss dann entweder nachträglich nochmals darin geschult werden, solche Situationen besser zu erkennen um frühzeitig die Spezialisten rufen zu können, oder die Ausbildung muss von grundauf besser aufgebaut und solchen Themen mehr Zeit eingeräumt werden. Ich finde es übrigens unverständlich, wie jemand es als "nicht zwingend" betrachtet, wenn aus solchen Tragödien Konsequenzen gezogen werden sollen, um diese in Zukunft zu verhindern.

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Du schreibst "läufst", im Zeit-Artikel steht "geht langsam". Ist aber auch nicht so relevant

Im Zeitartikel steht beides ... ich habe es explizit zitiert und sogar schwarz hinterlegt.

 

Dann machst Du einen Bogen zu Terroristen,

 

Lies doch vielleicht nochmal in Ruhe alles durch und versuche es aus dem Blickwinkel der Polizisten zu sehen. Diese wissen nicht, ob es einfach nur ein Betrunkener ist, ein Terrorist, eine geistig verwirrte Person, eine Wette für einen Junggesellenabschied. Sie wissen nur "Typ mit Messer".

 

Wie gesagt, ganz so einfach ist es nicht.

 

SYL

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