Shadowrun 6 Streamline - Was würdet ihr verändern?

[Kyni]

Meines Erachtens sind diese hohen Erfolgswürfe total unbedeutend. Wenn man etwas nur schafft weil man Glück hatte (reales Glück, nicht Edge) dann hat man einfach nur etwas unverdient geschafft.

Daher finde ich Limits gut. Die Spitzen werden abgefangen aber es bleibt noch genügend Zufall, damit man nicht alles mit dem Taschenrechner vorausberechnen kann. Man muss am Ende immer noch abschätzen, ob einem die Chance groß genug ist.

Insofern hast du recht, dass es auch Limits nach unten geben sollte. Also eine Anzahl an Erfolgen die man automatisch generiert. Dann müsste man noch das Patzersystem etwas anpassen und gut ist es.

Und ich habe schon genügend Geschichten gelesen und gehört in der der Protagonist nur den gegner besiegen kann, weil er nun endlich ein Schwert hat, dass der Legendären Waffe des Feindes gewachsen ist. Also ein tolles Schwert mit einem Limit das es dem Helden ermöglicht sein volles Potenzial zu entfalten. Etwas, dass man mit dem verrosteten Eisenschwert nicht schafft.

[apple]

Aber ... WARUM genau willst Du die Spitzen abfangen? Was bringt Dir das als Spieler, Spielleiter und Regeldesigner? WARUM willst Du das Glück vom Spieler beschränken, wenn Du ihm gleichzeitig die Möglichkeit gibst, genau diese Werte zu erreichen?

 

dann hat man einfach nur etwas unverdient geschafft.

 

Das mag ja sein, aber dennoch sagt kein Spieler "Meh, Crit, Megaerfolg, mag ich nicht, kann ich Erfolge streichen oder meinen kritischen Wurf in einen durchschnittlichen Wurf verwandeln?". Eher im Gegenteil.

 

Dann müsste man noch das Patzersystem etwas anpassen und gut ist es.

 

Also noch mehr Regeln für etwas, was selten auftritt. Wäre es dann nicht sinnvoller, diese Mechanismen komplett zu streichen und durch Mechanismen zu ersetzen, die eher zum Einsatz kommen?

 

dass der Legendären Waffe des Feindes gewachsen ist. 

 

Eh?

 

Was Du beschreibst, sind keine regeltechnischen Eigentschaften, sondern Storyeigenschaften. Ansonsten ... auch das nennt man in anderen Systemen einfach Bonus/Malus auf die Würfe. Die btw dann immer zählen und nicht nur in Extremfällen. Was für den Gegensatz von verrosteter Eisenwaffe vs legendärer Waffe sinnvoller ist, wenn es auch wirklich eine Rolle spielt und nicht sinnlose Regeln darstellt, die ihrerseits noch zusätzlich in verschiedene Subsysteme aufgeteilt sind.

 

SYL

Edited June 5, 2019 by apple

[HeadCrash]

Das ein Limit in vielen Fällen von der Ausrüstung und nicht von den individuellen Fähigkeiten abhing, hat Limits so nervig gemacht. Es ist schlicht nicht OK, dass ein Amateur mit einer Schrotflinte genauso beschränkt war ein Ziel zu treffen wir ein Profischütze und nur Technik dieses Limit verändert hat. Limits von 8-10 waren selten das Problem. Aber Limits von 3-6 waren oft unglaubwürdig und grundlos spaßhemmend. Und nachdem bekannt wurde, dass dieses Limitsystem quasi nur als "Notlösung" zum harten kontrollieren von Powergamern und Minmaxern geschaffen wurde, war es endgültig überflüssig.

 

Das Limit ist der Würfelpool und die Stochastik die statistische Wahrscheinlichkeit über viele Spielabende. Das nochmal mit einer Obergrenze zu beeinflussen, weil man nur mit Pool und Statistik davon ausging, dass man keine vernünftigen Limits bei ausartenden Crunch beherrschen könnte, ist einfach nur ein billiger fauler Trick und keine clevere und intelligente Mechanik. Und noch viel weniger lässt sich dieser Quatsch mit Fluff oder Realitätsbezug erklären, finde ich.

[Marc Question]

Ich kann auch nur bestätigen, dass in jeder Runde, in der ich war, gerade die außergewöhnlichen Würfe für eine "Spannungspitze" gesorgt haben und keiner sagte: "Boa, diese Super-Würfe alle 20-30 Würfelwürfe nerven so sehr, wir sollten die mal abschaffen".

BTW, als Minmaxer kann ich sagen:

Die Limits selbst kommen relativ selten zum tragen, da einerseits meist auch die mit der Probe verbundenen Atts so hoch sind, dass auch das Limit hoch ist, und andererseits der gemeine Minmaxer weiß, wie er die Limits von Ausrüstung pushen kann.

Auf der anderen Seite ist es aber eine weitere zu verwaltende Regelmechanik, die, wenn sie mal zum Tragen kommt, ganz sicher nicht zu einem Plus an Spielspaß führt, sondern zu einem: "Krass, super Wurf, 10 Erfolge!! Ach neee, Limit 6, hab nix gesagt." Was macht denn daran Spaß?

Edited June 6, 2019 by Marc Question

[Kyni]

Einfach ein Bonus und ein Malus auf die Würfel, um die Qualität der Waffe darzustellen finde ich noch so gut. Boni/Mali auf den Würfelpool ist halt rechnerisch etwas anderes als als ein Limit dass die minimalen und die maximalen Erfolge begrenzt.

Menschen sind in ihren Leistungen relativ gleich. Natürlich gibt es gute und schlechte Tage. Jedoch sind die Unterschiede nicht so extrem wie beim Würfeln in SR. Damit will ich sagen, dass es niemanden gibt der an einem Tag keine Melone aus 2 Metern trifft am nächsten Tag auf 1,5 Kilometern eine Jahrhundertschuss schafft.

 

Und außerdem sind Limits gut um die Qualität von Waffen und anderen Gebrauchsgegenständen darzustellen. Mit einem selbstgebastelten Gewehr schießt es sich höchstwahrscheinlich schlechter als mit dem super Spezialgewehr, dass von den besten Waffenbauern der Welt entwickelt und gebaut wurde. Und da ist rechnerisch die Begrenzung von der Anzahl von minimalen und maximalen Erfolgen besser als ein Bonus oder Malus auf den Würfelpool.

 

Angenommen ein Mensch mit mit nur einen Würfelpool von 12 hat durch Umweltbedingungen große Mali. Dann ist es doch ein riesen Unterschied, ob er durch zusätzliche Mali der Waffe gar nicht mehr schießen kann oder nur das Limit niedriger ist.

[Kyni]

... sondern zu einem: "Krass, super Wurf, 10 Erfolge!! Ach neee, Limit 6, hab nix gesagt." Was macht denn daran Spaß?

Gerade das ist doch gut. Nur bei solchen Erlebnissen entwickeln sich die Charaktere weiter. Ein Charakter der nur schießen kann merkt, dass es auf noch mehr an kommt. Dieser muss sich dann plötzlich mit der Qualität der Waffen auseinander setzten. Eine solche Welt ist viel realistischer. Etwas mehr als nur ein hoher Würfelpool. Das sollte doch eigentlich niemand überfordern.

[Marc Question]

Damit will ich sagen, dass es niemanden gibt der an einem Tag keine Melone aus 2 Metern trifft am nächsten Tag auf 1,5 Kilometern eine Jahrhundertschuss schafft.

 

...außer er landet einen Glückstreffer. Sowas gibts!

Der Würfelpool ist ja auch der limitierende Faktor. Um das Beispiel aufzugreifen: Wer einen WP hat, mit dem er im Schnitt keine Melone aus 2 Metern Entfernung zu treffen, schafft auch mit einem "Hits Only"-Wurf keinen Treffer auf 1,5 Kilometer.

 

Und die Frage bleibt: Inwiefern erhöhts den Spielspaß? Für mich immer die zentrale Frage.

 

Edit: Okay, dann haben wir einfach unterschiedliche Vorstellung, was am Ende Spaß macht. Das ist auch völlig okay, soll es geben. Ich kann halt nur aus eigener Erfahrung sagen, dass meine Mitspieler nie einen Spielspaß-Gewinn durch die Limits hatten.

Edited June 5, 2019 by Marc Question

[apple]

Einfach ein Bonus und ein Malus auf die Würfel, um die Qualität der Waffe darzustellen finde ich noch so gut.

 

Ich denke, Du  meinst "nicht" anstelle von "noch".

 

Jedoch sind die Unterschiede nicht so extrem wie beim Würfeln in SR. Damit will ich sagen, dass es niemanden gibt der an einem Tag keine Melone aus 2 Metern trifft am nächsten Tag auf 1,5 Kilometern eine Jahrhundertschuss schafft.

 

Das hat aber nichts mit den Bonus/Maluswürfeln zu tun. Nimmt man zb SR4 Fahrzeughandling, waren die Boni/Mali im Bereich von Plus/Minus 3. Damit stellen sie normalerweise einen kleinen Teil des kompletten Pools dar, normalerweise weit weniger als 50%. Sie sind damit nicht der auschlaggebende Faktor zwischen 2m und 1,5km.

 

Und außerdem sind Limits gut um die Qualität von Waffen und anderen Gebrauchsgegenständen darzustellen.

 

Dann immer noch die Frage: warum gibt es dann Ausrüstung, welche Bonuswürfel vergibt, oder Limits, oder Limits und Bonuswürfel? Und dann zusätzlich noch im Hintergrund andere Limitmechanismen hat? Das klingt nicht besonders schlüssig, elegant und aufeinander abgestimmt.

 

Dann ist es doch ein riesen Unterschied, ob er durch zusätzliche Mali der Waffe gar nicht mehr schießen kann oder nur das Limit niedriger ist.

 

Das klingt nach der Long Shot Regelung durch Edge. Denn wenn ich solch massive Modfikatoren habe, daß nur noch durch reines Glück ein Treffer erzielt werden kann ... dann ist das genau das: ein Glückstreffer. Aka Edge. Denn solche Mods kommen meist durch eine Kombination von Faktoren zusammen, die auch in der Realität dafür sorgen würden, daß man sagt "Jau, war ein reiner Glückstreffer". Dunkelheit, Deckung, schwere Verletzung etc.

 

SYL

[apple]

Gerade das ist doch gut. Nur bei solchen Erlebnissen entwickeln sich die Charaktere weiter.

 

Aber in dem Teil ging es um den Spielspaß der Spieler. Der Charakter ingame hat schon längst eine Smartgun draufgetan. Und wenn es um eine realistische Schußwaffen angeht, so sollte man in SR ganz woanders anfangen.

 

SYL

[Kyni]

1. Du hast Recht. Ich wollte nicht anstelle von noch schreiben. Mein Handy mag es durch seine Korrekturen meine Sätze zu ändern.

 

2. OK, dann Versuche ich es Mal anders. Ihr habt Recht, wenn ihr sagt die Limits haben Verbesserungspotential.

Jedoch finde ich es die Limits ganz weg zu lassen noch schlimmer. Durch das System mit X W6 ist für meinen Geschmack die Streuung zu groß. Bzw. die Leistung der Profis (ich denke Runner sollten Profis sein) sollte konstanter sein. Daher wäre ich auf für Limits nach unten und oben.

 

Beispielsweise bei der Probe Heben/Tragen. Diese finde ich ganz gut. Man kann mindestens 15 kg pro Stärkepunkt heben (quasi ein minimal Limit). Dazu dann noch Erfolge aus Kon+Str mal 15 kg. Für mich wäre das nun super abgerundet mit dem körperlichen Limit.

Wenn man nun einen druchschnittlichen Menschen (alle Attribute 3) nimmt, dann kann dieser ohne körperliches Limit 45 kg bis 135 kg heben. Durch die Mindesttragkraft gibt es immerhin ein Limit nach unten. Jedoch finde ich die Streuung noch oben immer noch viel zu groß. Mit körperlichen Limit könnte man maximal 4 Erfolge Werten. Dann läge das mögliche Ergebnis beim Heben zwischen 45 kg und 105 kg.

Diese Streuung ist gemessen an der Realität immer noch riesig. Es ist jedoch deutlich besser als komplett ohne irgend ein Limit. (Meiner Meinung nach)

 

PS: Ich bin mit der Formulierung und dem Beispiel nicht ganz zufrieden. Jedoch tippe ich das alles auf dem Handy. Da ich mich dabei schwer tue ist es mir jetzt zu anstrengenden (ich bin faul) das alles noch mal zu überarbeiten. Ich hoffe es ist trotzdem verständlich.

[Medizinmann]

Jedoch finde ich es die Limits ganz weg zu lassen noch schlimmer.

 

Warum ?

es gab auch keine Limits in anderen Editionen und man konnte recht gut ohne spielen .

Nach meiner Spielerfahrung kamen die Limits entweder nicht zum Tragen , wenn man sich mit den Regeln auskennt und seine Waffen etc , Modifiziert .

Oder sie waren ein Partypooper , die große Erfolge verhinderten ( ODER man hat sie einfach nur Oft vergessen)

 

Durch das System mit X W6 ist für meinen Geschmack die Streuung zu groß. Bzw. die Leistung der Profis (ich denke Runner sollten Profis sein) sollte konstanter sein

 

Meinast Du damit das du es nicht gut findest, wenn der eine Runner 20 Würfel (und damit 6 oder 7 Erfolge )hat, der andere aber nur 15 W und damit vielleicht nur 5 Erfolge ? aber das liegt doch am Spieler, wie er seinen Char gestalltet.

dem einen reichen 12 W in seinem Hauptgebiet , der andere braucht mindestens 20W ....

Und das mit den Limits lässt sich doch durch die Regeln selber aushebeln .

Der eine Spieler(der die Regeln nicht kennt ) schießt mit seinem Char und seinen 18 W aber mit unmodif.Prä von  4 und hat seine 4 Erfolge und gut is' (für Ihn)

Der andere Spieler ( der die Regeln kennt) nimmt Smart ,angepassten Griff,etc  macht gezielte ,angesagte Schüsse , hat dann eine Präz. von 7 ,aber nur 6 Hits wegen dem angesagten Schuss ,dafür mit mehr Schaden .

Limits waren im Grunde nur ein weiterer Punkt,den man bearbeiten muss, das war alles ,was er in Realität war .

Aber Angedacht war er als Powergamestop (als ob Powergamer sich von sowas aufhalten lassen ..... )

 

oder meinst Du jetzt was ganz anderes ?

 

JahtaHey

Medizinmann

[Tyrannon]

Das ein Limit in vielen Fällen von der Ausrüstung und nicht von den individuellen Fähigkeiten abhing, hat Limits so nervig gemacht. Es ist schlicht nicht OK, dass ein Amateur mit einer Schrotflinte genauso beschränkt war ein Ziel zu treffen wir ein Profischütze und nur Technik dieses Limit verändert hat. Limits von 8-10 waren selten das Problem. Aber Limits von 3-6 waren oft unglaubwürdig und grundlos spaßhemmend. Und nachdem bekannt wurde, dass dieses Limitsystem quasi nur als "Notlösung" zum harten kontrollieren von Powergamern und Minmaxern geschaffen wurde, war es endgültig überflüssig.

 

Das Limit ist der Würfelpool und die Stochastik die statistische Wahrscheinlichkeit über viele Spielabende. Das nochmal mit einer Obergrenze zu beeinflussen, weil man nur mit Pool und Statistik davon ausging, dass man keine vernünftigen Limits bei ausartenden Crunch beherrschen könnte, ist einfach nur ein billiger fauler Trick und keine clevere und intelligente Mechanik. Und noch viel weniger lässt sich dieser Quatsch mit Fluff oder Realitätsbezug erklären, finde ich.

 

 

Gerade bei sowas wie Schrotflintenlimits finde ich es logisch....

 

Bei allem anderen finde ichs aber trotzdem sinnlos.

[apple]

 Daher wäre ich auf für Limits nach unten und oben.

 

Das ergibt keinen Sinn. Dafür gibt es Kauf-Regeln (1:4) und wenn Du so die Streuung reduzieren möchtest, sind Limits der komplett falsche Weg. Dann entweder nur noch Erfolge kaufen oder X Autoerfolge mit (stark verkleinertem) Y Pool. Denn die aktuelle Umsetzung von Limits sorgt für eine genauso große Streuung, besonders wenn Edge eingesetzt wird.

 

Diese Streuung ist gemessen an der Realität immer noch riesig.

 

Nein, eben nicht. Unter absolut gleichen Bedingungen kann man eben nicht immer vergleichbare Lasten ... wie man an Sportwettbewerben und (Bester von X versuchen) kann. Und das sind, verglichen mit der Realität oder gar SR, fast schon Laborbedingungen, wo man mit Kauferfolgen aufwarten kann. Stärkeproben in typischen Shadowrunnersituationen sind weit davon entfernt und dann kommen Dinge wie Stand, Untergrund, Zeit, körperlicher Zustand etc dazu - was eben die große Varianz erklärt. Gleiches gilt für Schußproben: in den meisten Fällen wird er treffen, und ab und zu wird er verfehlen - oder einen irrealen Glückstreffer landen.

 

SYL

Edited June 5, 2019 by apple

[apple]

Gerade bei sowas wie Schrotflintenlimits finde ich es logisch....

 

Warum sollte es bei Schrottflinten logisch sein?

 

SYL

[HeadCrash]

OK, wenn wir es auf der Realismus-Plausibilitats Ebene diskutieren wollen: Wenn ich ein Profi Schütze bin, kann ich besser voraussehen wie sich mein (bewegliches) Ziel bewegt und das für meinen Schuss berücksichtigen, genauso wie der Experte evtl. Die Nachteile der Waffe durch seinen Skill kompensieren kann und entsprechend vorhalten oder auf eine andere Stelle zielen etc.

 

Diese Befähigung wird zusammengefasst in einem Pool. Wenn ich jetzt 8 Erfolge werfe aber die Flinte meine Erfolgsaussichten auf 4 Erfolge begrenzt, dann ist es besonders einfach von einer Schrotflinte nicht getroffen zu werden, egal wie erfahren und routiniert der Schütze ist und wie gut er darin ist die Bewegung des Ziels in seinen Schuss zu berücksichtigen oder die schlechten Eigenschaften der Waffe zu komoensieren. Also wird der Pool 18 Adepten-Profi-Sprortschütze trotzdem sein Ziel verfehlen, genauso wie der Pool 10 Amateur. Wieso ist der genauso limitiert, nur weil die Waffe so mies ist. Und wieso ist es für den schlechteren Schützen dann nicht noch stärker limitiert?

 

Ein Malus auf den Pool wäre für beide viel passender. Je mieser die Waffe, umso schneller ist der Amateur raus und trifft nur noch mit Glück, der Profi kann das kompensieren.