Style over Substance

[Medizinmann]

Weil das in einem anderen Thread aufkam , ich mal drüber diskutieren wollte, aber den anderen Thread nicht "entführen" wollte ,hab Ich jetzt diesen hier eröffnet .

Was bedeutet Style over Sustance für Euch ?

für Shadowrun oder auch andere RPGs 

Ist das etwas Gutes oder Schlechtes und weshalb ist das Gut oder Schlecht ?

 

mit Tanz am WE

Medizinmann

Edited September 22, 2018 by Medizinmann

[apple]

Tote Charaktere ...

 

SYL

[Guest Footman]

Style over Substance bedeutet für mich das man eher Optionen nimmt weil sie Cool sind/super aussehen, weniger weil sie das Effektivste sind was es gibt.

 

Beispielsweise habe ich einen Ganger, ein Halloweener. Er hat einen Flammensprüher in seinem Fleischarm implantiert der ganze 1 Essenz kostet. Das ding macht gerade mal 6k -6DK Feuerschaden. Es ist mit sicherheit nicht die effektivste Waffe. Außerdem frisst es sehr viel Essenz, und das bei einer Messerklaue die ohnehin nicht viel davon hat. Aber das Implantat passt einfach so stark zu diesem Char, und deswegen gibts keinen Grund warum sich der Char das nicht holen würde! Es ist auch einfach cool das Ding mal im Nahkampf ein zu setzen, auch wenn ich weiß das seine Shotgun da um einiges mehr an Schaden anrichtet.

 

Mir ist wichtig das ein Char-Konzept funktioniert. Dafür muss es für mich eine gewisse Mindeststärke in ihrem Bereich aufbringen. Es gibt natürlich immer optionen die anderen Überlegen sind. Beispielsweise ist die Ares Alpha regelmechanisch schlicht das beste Sturmgewehr das es gibt. Rein vom Optimierungsgedanken müsst nun jeder der ein Sturmgewehr verwendet eine Ares Alpha verwenden. Das ist aber langweilig. Wenn zu meinem gehärtetem Söldner eher eine Ak97 passt, weil er aus Erfahrung weiß das die ihn nie im Stich lässt, dann wird er sicher nicht zu dem modernen Schickschnack (Ares Apha) wechseln, auch wenn die Alpha rein regelmechanisch die besser option ist.

 

Versteht mich nicht falsch. Ich bin ein Minmaxer. Aber ich suche fast immer optionen mit denen ich meine Chars individualisieren kann. Das LED Nanotatto unter der Haut meines Deckers frisst Essenz und Geld. Damit ist es Regelmechanisch nur verschwendung. Aber ich finde es passt zum Char also nehm ich es.

 

Oder aber die Runner können auch mit ihrem Geld/Karma dinge tun die ihnen wenig bis keine "regelmechanischen" Vorteile bringen, aber zum Char passen. Beispielsweise könnte die Magierin ihr Karma ausgeben um Klavier spielen zu lernen, weil sie das immer schon tun wollte! Jetzt als Runnerin hat sie endlich die Zeit dazu.

 

Anderes Beispiel: Mein Ganger kam über mehrere Runs an ne ganze Menge Kohle. 50.000 Nuyen. Er hatte kaum eine Ahnung was er mit dem Geld anstellen soll! Er hatte damals noch 3 Essenz frei, ich hätte ihm als Kunstmuskeln Stufe 2 Kaufen können, was ihm regelmechanisch einen großen Vorteil gebracht hätte. Mein Char aber hatte was anderes vor. Der verprasste die 50.000 Nuyen indem er sich ein paar Laster gemietet hat, und mit 2 Lastern voll An Alkohol Drogen, und Essen bei seinen Gangchummers den Halloweeners auf zu tauchen. Anschließend wurden die nächsten zwei Wochen durchgefeiert!

 

Wenn ein Char seinen Job eh schon gut macht, (was sie aus Chargen heraus schon gut tun sollten), muss man nicht jeden einzelnen Karma Punkt, und jeden Einzelnen Nuyen auf eine Verbesserung sparen. Mein zuvor erwähnter Ganger hat mal wieder 50K Nuyen zum verschleudern. im moment aber sitzt er sabbernd vor einem Katalog mit der Barret 122 (er ist Scharfschütze), und sieht einfach nur BIGGER GUN, darum versucht er gerade alles damit ihm sein Schieber das Anti-Panzer Gewehr besorgt.

[Medizinmann]

Hmmmm

Wenn zu meinem gehärtetem Söldner eher eine Ak97 passt, weil er aus Erfahrung weiß das die ihn nie im Stich lässt, dann wird er sicher nicht zu dem modernen Schickschnack (Ares Apha) wechseln, auch wenn die Alpha rein regelmechanisch die besser option ist.

 

Ich sehe nicht wo das "Style over Substance" ist/sein soll.

Die Zuverlässigkeit einer Waffe liegt ja am Patzer, es gibt keinen mechanischen Wert "Zuverlässigkeit" .

Die Erfahrung des Söldners( Die AK hat mich noch nie im Stich gelassen) basiert also darauf ,das er Glück hatte und noch keinen Patzer geworfen hat, aber nicht auf irgendeine Regelmechanik.

 

Oder sehe ich das falsch ?

 

Das ist aber langweilig

 

könnte das vielleicht in die Richtung gehen ?

Ich als Spieler weiß, das die Ares Alpha Regelmechanik am besten oder generell sehr gut ist, das ist aber Langweilig, also nehme ich für meinen Char die AK und sage, er hat bisher nur gute Erfahrung damit gemacht, weshalb er damit schiesst ....

Ist das nicht ein klein wenig Bauerngaming ?

 

Ich bin ein Minmaxer. Aber ich suche fast immer optionen mit denen ich meine Chars individualisieren kann. Das LED Nanotatto unter der Haut meines Deckers frisst Essenz und Geld. Damit ist es Regelmechanisch nur verschwendung. Aber ich finde es passt zum Char also nehm ich es.

 

Ich bin ja recht ähnlich gestrickt

Und bin auch der Meinung das 100% effektive Chars mit der Zeit langweilig werden und suiche den Kompromiss zwischen Effektivität und Einzigartigkeit...

 

Oder aber die Runner können auch mit ihrem Geld/Karma dinge tun die ihnen wenig bis keine "regelmechanischen" Vorteile bringen, aber zum Char passen. Beispielsweise könnte die Magierin ihr Karma ausgeben um Klavier spielen zu lernen, weil sie das immer schon tun wollte! Jetzt als Runnerin hat sie endlich die Zeit dazu.

 

 

 

ist das Style over Substance und lernt die Magierin erst den Zauberspruch , der immer wieder wichtig ist und der ,weil Sie ihn das letzte mal nicht hatte,

nicht verhindert hat, das die ganze Gruppe vernichtet wurde .

Oder lernt die Magierin Klavier spielen ,auch wenn sie dann ohne den Zauberspruch in den nächsten Run geht, wohl wissend das es auch diesmal in einer Katastrophe enden kann.

Ich denke das ist die Kernfrage bei Style over Substance. Oder ?

 

Anderes Beispiel: Mein Ganger kam....

 

Auch hier die Frage ist das S--->Substance oder nur das auspielen des CXhars ?

 

später mehr

 

Hough!
Medizinmann

[Guest Footman]

Die zuverlässigkeit in diesem Fall ignoriert den Crunch in dem (fast) alle Waffen gleich zuverlässig sind und konzertriert sich auf den Fluff in dem steht das man die Ak97 zehn Jahre verbuddeln kann und sie dann einfach weiter ballert sobald man sie ausgräbt. Sowas kommt natürlich im Spiel nicht zum tragen weils fies wär wenn auf einmal die High Tech Waffen das Samurai nach nem 1 Woche Marsch im Sumpf versagen. (Warum ist der Samurai im Sumpf? Critterjagdrun). Hierbei ignoriere ich den Crunch und schau auf den Fluff.

 

Was zur Hölle ist Bauerngaming? Ich verwende statt der besten einfach die zweitbeste Option weil es mehr zum Char passt/cooler ist. Die effektivität des Chars wird MINIMAL verringgert. Die Alpha hat 4 Kugeln mehr, muss nicht mehr mit Smartgun gemoddet werden, hat +2 Rückstoßkomp und +1 Schaden. So unglaublich viel besser ist die nicht. Man muss nicht immer die beste Mögliche Option nehmen.

 

Oh ja weil DER EINE [ironie] Zauberspruch wirds ausmachen das ob DIE GANZE Gruppe vernichtet wird. Da würde ich hoffen das die Magiern sich nach ner anderen Gruppe umsieht, wenn ihr Team so inkompetent ist, das das überleben der Gruppe einzig und allein von einem weiteren Zauberspruch abhängt. Normalerweise sind Chars nach Chargen absolut Spielbar und kompetent indem was sie tun. Ob sie sich nun etwas langsamer entwickeln oder nicht.

 

Umgekehrt gehts natürlich auch,... z.b: Ein Magier der auf Initiation pfeift weil er einfach unbedingt ALLE Sprüche können will die es gibt egal wie Sinnlos. Er ist einfach ein Person die in dem Fall von wissen besessen ist, und alles Karma das er hat in Zaubersprüche pumpt.

 

Für gewöhnlich hängt das Leben der Gruppe vom guten Zusammenspiel und Intelligenten vorgehen aller Gruppenmitglieder ab. Wenn man nur noch überoptimiert, darf Gruppe ohnehin nur mehr aus geminmaxten Beschwörern, mit einem geminmaxten Decker bestehen. Style over Substance, in angemessenem Rahmen. Sofern der Char seine Aufgabe gut erfüllt aka 14+ Würfeln in seinem Fachbreich ist alles in Ordnung.

 

Man muss die Charaktere eben als das sehen. Charaktere. Leute mit Persönlichkeiten, Zielen Wünschen etc. Dank an die Menschen in der echten Welt. Die Legen ihr Karma/Geld etc. nicht hyperoptimiert an, sondern so wie es zu ihnen passt. Dein Decker ist eher unwillig in den Schatten dabei hat aber gerade ne Menge Kohle beim letzten Auftrag gemacht? Hm vielleicht macht der einfach mal Urlaub auf den Bahamas für die nächsten paar Wochen, auch wenn ihn das ne hübsche Stange Nuyen kostet.

Edited September 22, 2018 by Footman

[Trochantus]

Kann ich Footman nur voll und ganz zustimmen. Style over Substance bedeutet, auch einfach mal nicht alle Einstellungen für den optimalen Charakter zu bedienen, sondern etwas "nutzloses", bzw. weniger effizientes zu machen, weil es zum Charakter passt.

Das verkommt natürlich zum Bauerngaming, wenn 4 von 5 Spielern Ex-Spezialeinheiten sind und einer spielt den halbnackten Voodoo-Schamanen, der Besessenheit nutzt um Leuten Streiche zu spielen, und Gegner lieber mit dem Blasrohr attackiert als mit nem Stufe 12 Feuerball. Und Style over Substance verkommt natürlich auch zum Freitod, wenn die komplette Spielwelt selbst beim Wocheneinkauf im Aldi-Real um die Ecke schwere Körperpanzerung trägt, und jeder Straßenbulle Reflexbooster und ein Sturmgewehr auf die Patrouille in Bellevue mitnimmt.

[G315t]

Style over Substance hat auch immer was mit Eigenheiten des Charakters zu tun. Man wählt Dinge, die zu dem Charakter und seinen Vorlieben und seinem Hintergrund passen. Nicht nach ihren spieltechnischen Werten und Auswirkungen. 

 

Oder wenn du etwas nach einem Bild im Buch auswählst, und dir vorher nicht die Werte anguckst. Dann bemerkst, das dieses Ding scheiße ist und du es trotzdem verwendest, weil es dir optisch gefällt. 

 

Oder wenn du wertvolle Kapazitätspunkte in deinen Cyberbeinen opferst, um einfahrbare 13cm Party Absätze einzubauen. 

 

 

 

 

 

[Medizinmann]

Hallo

Kurz zwischenurch (nicht ablenken lassen sondern weitermachen )

Was zur Hölle ist Bauerngaming?

 

Bauerngaming ist die andere Seite der Münze des Powergaming.

So wie ein Powergamer seinen Char möglichst Stark macht um damit im Mittelpunkt zu stehen,macht ein Bauerngamer seinen Char mit Absicht schwach

damit sich jeder um Ihn kümmert und er dadurch im Mittelpunkt steht .

Und so wie der Munchkin die Spitze des Eisbergs ist , ist der Taschenlampenfallenlasser die Spitze des Bauerngaming

Meist hängen da noch 2 verdummende Geister ( Sie sind wie Bele & Lokai eigentlich die gleichen )rum

  #1 nur wer schlechte Chars hat ist ein guter Rollenspieler und #2 wer gute Chars hat kann kein guter Rollenspieler sein

(diese beiden Dummen ideen verseuchen schon seit Jahrzehnten die Synapsen von Rollenspielern .

 

Oh ja weil DER EINE [ironie] Zauberspruch wirds ausmachen das ob DIE GANZE Gruppe vernichtet wird.

 

konzentriere dich nicht auf dieses eine Beispiel sondern auf den Gedanken dahinter :

Genereller :

ist es dir wichtiger das deine Magierin erst wichtige Skills oder Zauber lernt oder ist es dir wichtiger das sie just das lernt was ihr/dir gerade spass macht

(bei mir wäre es wichtig, das sie erst die Basics lernt und in ihrem Bereich Kompetent ist und DANN erst spassiges lernt .Die Basiskompetenz ist wichtigaber ganz ohne spassiges geht's auch nicht )

 

mit kurzem Erklärtanz zwischendurch

Medizinmann

[Medizinmann]

So,

 

Wäre das im Umkehrschluss dann nicht "Bauerngaming", wenn die Magierin in ihrem Bereich nicht kompetent ist und die Basics nicht beherrscht?

 

es kommt nicht so sehr drauf an, was du machst, sondern warum du es machst. (genau wie beim Powergamer Vs Min/Maxer) .

Wenn Du deine Magierin inkompetent machst um damit im Mittelpunkt zu stehen (weil sich andere um dich/deinen Char kümmern müßen)

dann bist du vielleicht ein Bauerngamer

Wenn Du deine Magierin inkompetent machst ,weil das so zum Charkonzept gehört und du im Spiel immer besser werden willst dann eher nicht

 

Wir können da drüber gerne weiterdiskutieren, aber das ist auch wieder ein anderes Thema für einen anderen Thread

(und für mich liest sich das nicht wie Bauerngaming, was du da schreibst   UND mit Du meine ich eine generelle Person ,nicht dich,Footman,persönlich )

 

HokaHey

Medizinmann

Edited September 22, 2018 by Medizinmann

[Darian]

Style over Substance ist für mich das ich Karma und/oder Geld nicht nutze um meinen Char besser zu machen sondern fluffiger.

 

Lebensstile zum Beispiel: Mein Char hat mehrere Lebensstile und sein Privatlebensstil (der ihm regeltechnisch genau GAR NIX bringt) ist mit weitem Abstand der teuerste. Und er fährt einen schicken Sportwagen aber nur als Privatmann, den würde er nie auf nen Run mitnehmen.

 

Den Zauber Mode nutze ich eher um modisch gekleidet zu sein als das ich mich damit tarne oder mir versuche rudimentäre Verkleidungen zu faken.

 

Andere Chars in meiner Gruppe geben Geld aus um "unnützen" Connections zu helfen, sponsorn ohne Hintergedanken eine Straßenklinik (wir selbst besuchen da doch lieber etwas gehobenere Kliniken) oder ein Char kümmert sich um Straßenkinder.

 

Aber auch schon bei der Erschaffung gibt es Unterschiede. Wenn ich Karma ausgebe um meine Hintergrundgeschichte abzubilden ohne das es mir was bringt dann ist das style over substance.

 

Wie immer macht die Dosis das Gift: Innerhalb der Gruppe sollte es ausgeglichen sein damit niemand ins Hintertreffen gerät und mMn darf ein SL sowas auch mal belohnen (vielleicht ist die scheinbar unnütze Connection dann doch mal der rettende Strohhalm oder der sinnlose Privat-Luxuslebensstil ist ein cooler Plothook)

[Sabretooth]

Wenn man ehrlich ist, braucht man auch nicht auf Teufel komm raus jeden Nuyen für Ware sparen ... kriegst das Stück Ausrüstung halt n Run oder zwei später ... dafür hast du in meinen Augen so viel mehr anderen Benefit, wenn du ein bisschen sozialverträglicher bist ...

[Konstantin]

Style over Substance bedeutet zwei verschiedene Sachen für mich.

1. Einfach Konzepte Spielen die over the Top sind und einen absolut nicht um Logik oder Lore kümmern.

2. Face Zentrierte Runs machen wo wichtiger ist, was man sagt, für Wissensfertigkeiten man hat und die Kleidung in sich passend von Modedesignern stammt sowie die Rüstung zum Teil auch nur Second Skin ist.

[Sam Stonewall]

Style over Substance bedeutet zwei verschiedene Sachen für mich.

1. Einfach Konzepte Spielen die over the Top sind und einen absolut nicht um Logik oder Lore kümmern.

2. Face Zentrierte Runs machen wo wichtiger ist, was man sagt, für Wissensfertigkeiten man hat und die Kleidung in sich passend von Modedesignern stammt sowie die Rüstung zum Teil auch nur Second Skin ist.

Das hat beides nichts mit Style over Substance zu tun.

[Darian]

Da müsst ihr aber üppig verdienen in eurer Runde, Darian. Kann das sein?

 

 

Jep, wir verdienen gut. 7 Karma pro Spielabend und die Runs liegen mittlerweile im 6stelligen Bereich (bei 4 Runnern und meist 2-3 Spielabenden pro Run)

[Corpheus]

Was bedeutet Style over Sustance für Euch ?

 

Das ist schwer in wenige Worte zu fassen, da es eigentlich alle Bereiche des Rollenspiels betrifft. Am besten machen es vielleicht Beispiele deutlich:

• Wenn ich als Spieler eine Waffe für den Char wähle, weil die einfach cool aussieht/coole Attitüde hat, obwohl andere Waffen effektiver wären.
• Wenn ich für meinen Char eine Waffe wähle, weil die besser zum Hintergrund passt, als die effektivste Waffe.
• Wenn mein Char neben den Runner-Fertigkeiten auch Fertigkeiten erhält, die den HIntergrund unterstreichen aber in Runs eher überflüssig sind.
• Wenn man bei der Wahl seiner Vorteile/Nachteile versucht den Hintergrund des Chars abzubilden, anstatt maximale Würfelboni zu erhalten.
• Wenn der Char im Alltag auch mal ohne maximale Panzerung/Bewaffnung rumläuft, weil er auch ein normales Leben abseits der Runs hat.
• Wenn ich zb. Spielerwissen von Charakterwissen trenne, obwohl das den Char in Schwierigkeiten bringen könnte.
• Wenn mein Char sein Geld auch mal für "menschliche" Bedürfnisse ausgibt, obwohl es effektivere Möglichkeiten für das Geld gäbe.
• Wenn der Hintergrund vor den Werten eines Charakters fertig ist bzw. wenn die Werte den Hintergrund eines Chars abbilden und nicht der Hintergrund erst nach den Werten erschaffen wird, um die Werte zu rechtfertigen.
• Wenn ein Charakter ein erzählerisches Konzept hat und nicht ein wertetechnisches (wie zb. Konzept: Tank).

Das alles sind natürlich Ideale. Die limitierten Ressourcen der Charaktererschaffung erfordern es gerade im Bereich von Fertigkeiten/Attributen und Vor/Nachteile, dass man manchmal Kompromisse eingehen muss.

 

 

Ist das etwas Gutes oder Schlechtes und weshalb ist das Gut oder Schlecht ?

 

Finde ich gut, weil dadurch die Charaktere glaubhafter und tiefgründiger werden. Es macht mir einfach mehr Spaß, wenn Hintergrund und Werte zusammenpassen. Von daher ist es auch immer eines meiner ersten Kriterien im Charakterbauthread, ob die Werte den Hintergrund einigermaßen abbilden.

 

 

 

Was zur Hölle ist Bauerngaming?

 

Das ist ein Thema für einen seperaten Thread...

 

 

Auch wenn es am eigentlichen Thema etwas vorbeigeht. Auf diese Kommentare möchte ich kurz eingehen:

 

Sofern der Char seine Aufgabe gut erfüllt aka 14+ Würfeln in seinem Fachbreich ist alles in Ordnung.

 

Es muss ja nicht wirklich viel sein um bei etwas halbwegs kompetent zu sein. Nehmen wir mal den Fahrer. Der muss mir fürs Fahren mindestens einen Pool von 14 Würfeln haben ...

 

Für einen frisch erschaffenen Char einen 14er Pool in seiner Kernkompetenz vorauszusetzen bzw. als "halbwegs kompetent" zu bezeichnen finde ich etwas übertrieben.

 

Das Spielniveau, auf dem die meisten Runden spielen, bildet mit der Charaktererschaffung "normal erfahrene" Shadowrunner ab (GRW s.100). Zusätzlich sind sehr viele Charakterkonzepte "Ex-Irgendwas" ... dh. die Runner haben vorher eine Tätigkeit auf beruflichem Niveau ausgeführt. Dazu kommt noch zusätzliche Erfahrung in den Schatten.

 

Und jetzt schließen wir den Kreis und kommen zurück zum Thema "Style over Substance" ... denn ich erwarte, dass die Werte den Hintergrund abbilden.

Dh. eine Fertigkeit auf beruflichen Niveau (Stufe 4) + etwas Erfahrung in den Schatten (+1 oder mehr) und überdurchschnittliche Attribute (Stufe 4+) ergeben für mich einen glaubhaften grundlegenden Pool für einen Runner ab 9 Würfel. Dazu dürfen dann noch Vorteile, Spezialisierungen, Ware usw. kommen.

 

Von daher setze ich einen Pool von 10-12 Würfel als "halbwegs kompetent" an. "Richtig kompetent" für einen Runner fällt dann schon eher in die Größe 10 bis 12 Würfel. Und wenn der Pool darüber hinaus geht haben wir schon echte Spezialisten.

Und damit haben wir dann auch schon den Hintergrund/Ruf eines Runners... denn imho gibt es durchaus "halbwegs kompetente" Runner oder echte "Spezialisten" in den Schatten. Die erste Sorte wird halt entweder nicht alt... oder besser .

 

Das ganze funktioniert natürlich nur dann, wenn der SL die Gegner mit realistischen Werten ausstattet. Wenn einfache Cops oder Ganger mit zu hohen Werten daherkommen, macht das natürlich keinen Spaß.

 

Letztendlich sind Poolgrößen immer auch eine Frage des Powerniveaus der Gruppe. Aber wenn Spieler der Meinung sind, dass sie einen 14er Pool brauchen um mit einfachen Gangern fertig zu werden, läuft imho irgendwas falsch.

Edited September 24, 2018 by Corpheus