Horror RPG - Wie weit darf man gehen?

[Die InsMaus]

Danke, Judge. Das Beispiel mit der rektal eingeführten glühenden Eisenstange hat dazu geführt, dass ich vor Lachen meinen Anschlusszug verpasst habe . . .

[Die InsMaus]

@koelt: Aber bitte nicht Elfen gegen Zwerge mit Rassismus gleichsetzen. Ich ahne, das führt wieder OT. Und hier geht es ja um Cthulhu, und also oftmals um historisch belegten Realwelt-Rassismus, wenn dies Thema eines Abenteuers ist.

[kasi1971]

Den realen Rassismus der 20er spiele ich in der Regel nicht aus. Da es im Normalfall keinen Mehrwert zu dem Abenteuer bietet, ist das Thema für mich nicht von Belang.

 

Ich spiele allerdings auch nicht in Richtung geschichtliche 20er-Jahre-Simulation sondern gehe auf reine Horror/Grusel-Geschichten. Wie realistisch dabei die eigentlich Welt ist, ist zweitrangig. Es gab diesbezüglich halt auch noch nie Klagen bei mir

[koelt]

na ja ich spiele auch nicht historisch korrekt gerade bei frauen die ja damals nix durften die dürfen bei mir einfach mehr

 

ich lass da halt die spieler entscheiden..

 

zum beispiel gibt es ja das conabeneteuer totholz da fährt auch Jim Robinson mit und der ist schwarz muss im bus hinten sitzen und die polizei wollte ihm wegen seiner hautfarbe nicht wirklich helfen.. der wird unglaublich gern gespielt

 

und im abenteuer selber ist es dann von gruppe zu gruppe total verschieden wie stark es ausgespielt wird, manche ignorieren es komplettt aber ich hatte auch ne runde da hat auch ein schwarzer Spieler mitgespielt aber nich den char und der hat die rassismuskeule am meisten geschwungen das war mir dann sogar bisschen peinlich .. aber naja die spieler fanden es ganz spannend also gerade den rollentausch

[Dark_Pharaoh]

Ich ziehe keinen Unterschied bei der heimischen Runde oder einer Con. In der heimischen Runde muss man auch nicht zwingend alles von den Mitspieler*innen wissen. Gerade hier frage ich vor allen Runden, mit speziellen Themen vorher ab, was ok ist. Rollenspiel soll immer Spaß machen! In heimischen Runden sehe ich eine viel größere Gefahr, zu unvorsichtig zu werden. Auf Cons achtet man ja (als normaler Mensch) besonders darauf.

 

Auf Cons habe ich sowas bisher nicht geleitet, aber gespielt. Da gab es immer klare Aussagen in der Rundenbeschreibung. Wenn Begriffe wie "sexuelle Gewalt", "psychische Erkranungen" u.ä. klar benannt werden, sollte das ausreichend sein.

 

Das Grundgesetz passt in meinen Augen hier nicht: Wo sollte man sonst die Grenze ziehen? Romane, Kinofilme, LARPs, etc. - da kann man nur mit Vorabinfo klar machen, dass es heftig wird. Wie heftig es wird, merkt man erst mittendrin. Diese Infos bekommt man eben nicht immer vorab (außer man spoilert sich komplett vorher). Hallo "The house that Jack build". Da fand ich den Trailer spannend, der Film war einfach nur widerlich. Das darf bei Rollenspielrunden nicht passieren.

Zumal ich bei einer Rollenspielrunde, die sauber angekündigt wird, keinen Verstoß zum Grundgesetz sehe.

 

Die größere Gefahr: Cthulhu-Spieler neigen dazu, viele harte Themen nicht mehr als solche wahrzunehmen. Wie oft gibt es bei Cthulhu Selbstmorde? Sehr oft. Das ist ein verdammt sensibles Thema. Oder Phobien vor bestimmten Themen. Ich kenne eine Geschichte, da ist "nur" ein Schiff untergegangen. Jemand ist fast heulend aus der Runde raus, vermutlich durch entsprechende Ängste oder persönliche Hintergründe. Damit rechnet man erstmal nicht.

 

Daher: Klare Infos zur Runde vorher, am Tisch ggf. nochmal nachfragen. Und den Leuten auch sagen, dass sie jederzeit, ohne sich rechtfertigen zu müssen, Stop sagen können. Oder abbrechen. Das ist eine Erfahrung, die ich vom LARP übernommen habe.

 

Zudem sollte eine Spielleitung, die sowas anbietet, erfahren genug sein und Gespür besitzen, um ggf. runterzufahren.

 

Mehr kann man dann nicht machen, der Rest liegt in der Verantwortung der Teilnehmer*innen. Zumindest in meinen Augen.

Edited June 18, 2019 by Dark_Pharaoh

[Seraph]

man könnte noch um dem ganzen wieder feuer zu verleihen das rassismus thema anreißen

 

weil der wird tatsächlich oft ausgespielt und das ist auch kaum ein problem.. geht ja scon los das elfen und zwerge was gegeneinander haben hin zum 1920er setting wo die schwarze bevölkerung amerikas noch krasse defizite hatte .

 

aber das widerrum kann man anscheinend ganz gut trennen , ich selber bin nicht rassistisch aber ich hab kein problem damit rassismus zu spielen oder opfer davon zu sein.

 

und es wäre echt super wenn ihr mir den namen des threads vom tanelorn forum nennt sonst platz ich vor neugierde

 

Hier ist der entsprechende Thread:

 

https://www.tanelorn.net/index.php/topic,110981.0.html

[koelt]

Danke

[JaneDoe]

Ohje so viel, da werde ich bestimmt nicht auf alles eingehen können. Aber ich versuche es mal:

Meinungen mit inhaltlich nicht passenden Pseudoargumenten: Hier sehe ich das sehr gut auf dich anwendbar. Inhaltlich nicht passend ist dein plötzlicher Sprung zur Störung der öffentlichen Ordnung. Es ist inhaltlich auch nicht passend, mir in den Mund zu legen, ich würde geschmacklose Rollenspielrunden auf eine Stufe mit terroristischen Vereinigungen stellen. Ich glaube, das hat echt niemand gemacht (ich weiß gar nicht woher du das hast).

Zum Thema Bewertung der harten Themen: Bestimmte Themen unterschiedlich zu bewerten kommt nicht von mir. SAW III ist in der ungeschnittenen Fassung indiziert, American Psycho (wie du korrekterweise festgestellt hast) ab 16 und Muttertag gänzlich verboten. Es gibt nunmal Themen, die gegen die guten Sitten verstoßen. Und ich bleibe bei der Ansicht, dass sowas nix auf einer öffentlichen Con zu suchen hat.

Vietnam-Massaker ist ein extremes Beispiel. Aber ich hoffe, dass es klar ist, dass es durchaus entsprechende Personen (ich versuche gerade eine wertende Bezeichnung zu vermeiden) gibt, die vllt. auch Vietnam-Massaker aus Belustigung ausspielen. Wie willst du die ohne Kontrolle fernhalten? Ganz willkürlich? Wenn es keine Regeln gibt, wer entscheidet denn dann noch?

Warum das Argument mit den "guten Sitten" unpassend sein soll, verstehe ich wiederum nicht. Heisst das, dass wir das Kriterium "Gute Sitten" auf Filme, Bücher, Tonaufzeichnungen, Gemälde etc anwenden aber Rollenspiele lassen wir aussen vor????

Ich würde übrigens auch nicht jedes Lovecraft-Thema 1:1 beim Rollenspiel umsetzen.

Ansonsten hast du leider auch noch nicht erklärt, wie du bei FSK18 Spielrunden verhindern willst, dass Minderjährige was aufschnappen. Das kann ja eigentlich nur funktionieren, wenn man die entsprechenden Runden vollkommen von den restlichen Besuchern abkapselt. Das ist mit Sicherheit nicht auf jeder Con praktikabel.

 

Zwei Punkte noch:

1. Auf jeder öffentlichen Veranstaltung gibt Regeln, an die man sich zu halten hat. Wenn ich ein Konzert besuche, darf ich keine Foto/Filmaufzeichnungen machen. Ich würde nie auf den Gedanken kommen und sagen: Meine Kreativität ist eingeschränkt, das ist sch.... Jeder kann sich vollkommen frei entfalten, aber nur in seinen eigenen vier Wänden. In der Öffentlichkeit muss man sich gewissen Regeln unterwerfen. So funktioniert eine Gesellschaft und nicht anders.

2. Ich habe in meinem Regal sehr viele Cthulhu-Abenteuer (und noch mehr auf der Festplatte). Nur ein kleiner Bruchteil überschreitet wirklich einen Punkt, der wahrscheinlich dem ein oder anderen sauer aufstößt (Nochmal das Stichwort: Gute Sitten). Warum ist es offenbar für manche SL schwierig, trotz der Masse ein Abenteuer in der Öffentlichkeit zu leiten, welches nicht gewisse Grenzen überschreitet? P.S. Ist ne rhetorische Frage

 

BTW: American Psycho hast du ins Spiel gebracht, aber ersetze den Titel durch einen beliebigen FSK 18 Titel, und schon passt es wieder.

 

Ach noch ein abschliessender Punkt: Wenn ich sehe, dass Artikel 2 offenbar meine Meinung unterfüttert, warum sollte ich den dann nicht entgegenhalten? Dadurch erhebe ich noch lange kein Anrecht auf absolute Wahrheit. Das ist eine Interpretation des Gegenübers und damit auch Problem des Gegenübers. Anders gesagt: Ich halte nicht mit (nach meiner Meinung) plausiblen Argumenten zurück, nur weil meinem gegenüber das nicht passt....

 

 

Das passiert, wenn man auf einem Handy versucht im Forum zu antworten und Links einzubauen. Von den Suchergebnissen dann von "verfassungsgemäß" auf "öffentliche Ordnung" umgeleitet worden und es nicht gemerkt. Mein Fehler. Ändert aber überhaupt nichts an meinem Argument.

Auch eine "Störung der verfassungsmäßigen Ordnung" der Bundesrepublik kann ich in einer thematisch grenzwertigen Rollenspielrunde auf einer Con einfach nicht (noch weniger!) erkennen. Wie man im Rahmen einer RPG-Runde gegen die Verfassung verstossen kann (außer man würde Hakenkreuze zeigen o.ä.) erschließt sich mir nicht. Artikel 2 unterfüttert deine Meinung deshalb nicht das kleinste Bißchen.

 

Ich hatte auch einen Link zum "Sittengesetz" gepostet...darin wird schon klar, dass das ein äußerst schwammiger Begriff ist, den nichtmal ein Richter nach persönlichem Gusto auslegen darf... Das "Sittengesetz" baut v.a. auf den Vorstellungen der christlichen Kirchen auf, die man auch mit ausufernder Gewalt, Mord etc. verletzt... das als Maßstab für (Horror-)Rollenspiele zu nehmen finde ich einfach extrem unpassend. Nochmal weil es scheinbar nicht ankommt: wir reden ja immer vom Bruch von Sittengesetzen in einer fiktiven, erzählten Geschichte. Nicht den Spielern wird das angetan...

 

So nun zu deiner Frage wie man Minderjährige auf einer Con von solchen Runden fernhält, damit sie nicht aus Versehen was mitkriegen.

- abgetrennte oder weit ab liegende Räume für Runden mit FKS18 Content.

- wenn Minderjährige vorbeimaschieren im schlimmsten Fall Spiel kurz unterbrechen und sie weiterschicken.

- und ja: wenn auf einer Con sowas nicht praktikabel ist, dann sollte man es wohl besser lassen eine solche Runde anzubieten.

Einige Cons verlangen von den SLs Selbstverpflichtungen insbesondere auf den Schutz Minderjähriger zu achten, was ich gut finde. Die MainWürfelCon macht das z.B., das unterschreibt man als SL vorher. Wenn ich sowas unterschrieben habe, muss ich mich dran halten. Klar hat jede Veranstaltung ihre Regeln. Aber eine Veranstaltung ohne Minderjährige kann die Wahl des Themas halt auch getrost dem SL überlassen. Mich würde echt interessieren welche Regeln der Öffentlichkeit der SL da bricht (keine nämlich).

 

Dann zu deinem Satz: "Warum ist es offenbar für manche SL schwierig, trotz der Masse ein Abenteuer in der Öffentlichkeit zu leiten, welches nicht gewisse Grenzen überschreitet? P.S. Ist ne rhetorische Frage :D"

Schon deine Formulierung ist provokant, aber mei nun sind wir quit und ich sehe ich da mal drüber hinweg. Gegenfrage: warum soll er es nicht tun, wenn er es kann, es will und Spieler findet die es spielen wollen? Vielleicht weil er etwas Experimentelles ausprobieren will? Vielleicht weil er gekonnt mit grenzwertigen Themen spielen kann? Vielleicht weil es Spieler gibt die das interessant finden (und daheim keine SL haben, die sowas leiten kann oder will)? Vielleicht weil grenzwertige Themen interessante gesellschaftliche Fragen berühren können? Vielleicht weil grenzwertige Themen spannende emotionale Reaktionen in den Spielern hervorkitzeln können (nein, und ich meine nicht traumatisieren). Vielleicht weil man damit gerade in einem Horror-Rollenspiel einen Blick in die Abgründe der menschlichen Psyche werfen kann?

 

Also, wie man sieht sehr rhetorisch deine Frage, aber nur wenn man davon ausgeht, dass eine SL die grenzwertige Themen leitet, ein hirnloser Massaker-in-Vietnam liebender Brutalo ist, der nicht drüber nachgedacht hat, was er da tut. Meiner (Con-) Erfahrung nach sind die SLs, die sich an sowas ranwagen meist ziemlich clever, ziemlich sensibel und verdammt gut. Deine Erfahrung mag natürlich da anders sein.

 

NACHTRAG: viele Szenarien die mit grenzwertigen Themen spielen werden auch von den SLs, die sie leiten selbst geschrieben. Die suchen kein Szenario zum leiten aus sondern schreiben selbst eines. Und wo könnten sie einem breiteren Publikum abseits der heimischen Runde zugänglich machen? Es gehen schließlich nicht nur 12jährige RPG-Neulinge auf Cons sondern auch erfahrene Spieler, die dort eben genau etwas neues oder anderes ausprobieren wollen.

 

Aus meiner Sicht gibt´s verdammt viele gute Gründe so ein Thema zu verwenden und geht doch bitte mal weg von euren Extrembeispielen, auf die ständig fokussiert  wird (Massaker, Folter, Vergewaltigung).

In dem Thread ging es mal ganz am Anfang um grenzwertige Themen an sich. Eine sexuelle Belästigung (ja, das wäre sogar ein Klaps auf den Po!), sei sie nur angedroht oder durchgeführt - ist auch sexuelle Gewalt. Für angedrohte Folter gilt das gleiche. Wer hat denn jemals in diesem thread behauptet, dass wir immer nur von den übelsten Extremen dieser Handlungen reden, die auch noch explizit ausgespielt werden? Niemand! Aber es ging um grenzwertige Themen als solche. Und das schließt dann alle Ausprägungen dieses Themas mit ein. Und nicht nur die absoluten Extreme (siehe auch die Beispiele vom Judge eine Seite zuvor).

 

Und um dein Beispiel aufzugreifen (nicht, dass ich glauben würde das das jemals vorgekommen ist oder jemals vorkommen wird, aber gut bleiben wir dabei): jemand will unbedingt ein Massaker auf einer Con in allen Details ausspielen. Entweder die Con hat Regeln (siehe weiter oben wie eine Selbstverpflichtung) die das verbieten. Dann verstößt er gegen die Regeln mit allen Konsequenzen. Oder es gibt keine deratige Regel, dann darf er das anbieten. Dann verliert er entweder in den ersten 10min alle seien Spieler, weil die das nicht mitspielen wollen (würde ich übrigens auch nicht ) ODER die Leute ticken wie er (dann würde ich mir über den Geisteszustand Gedanken machen, aber das ist eine andere Sache.). So würde die Selbstregulierung einer solchen aus meiner Sicht völlig an der Wirklichkeit vorbeigehenden "Massaerk-in-Vietnam" Runde aussehen. Ich kann mit allen drei Varianten gut leben.

Edited June 19, 2019 by JaneDoe

[JaneDoe]

Ich würde auch empfehlen, mal kurz durchzuatmen und dann gezielt weiter zu argumentieren :-)

 

Was mit die Möglichkeit gibt, wieder ein paar Worte einzuwerfen.

 

Ich unterscheide zuwischen:

1) Zuhause, da geht definitv ALLES

 

2) Theman-Con, wo Spielrunden regelmäßig in getrennten räumen sind und so gut wie niemand (schon gar nicht Minderjährige9 als längerfristige Zaungäste danebenstehen. Da geht unter Hinweis bei der Abenteuerankündigung "ab 18, wenn du unsicher bist, spricht erst mit dem SL ehe du dich anmeldst" letztlich auch alles.

 

3) offene Cons mit zig Spielsystemen, Saalatmosphäre, ständig herumlaufenden Minderjährigen. Da gehen "ab 18" Handlungselemente normalerweise nicht.

Dieser Einschätzung würde ich mich weitgehend anschließen mit der Ausnahme dass ich sagen würde auf Cons unter 3) geht auch alles, wenn es abgetrennte Räume ohne Zaungäste und entsprechende Warnungen/ Hinweise bei der Rundenanmeldung gibt.

[JaneDoe]

und im abenteuer selber ist es dann von gruppe zu gruppe total verschieden wie stark es ausgespielt wird, manche ignorieren es komplettt aber ich hatte auch ne runde da hat auch ein schwarzer Spieler mitgespielt aber nich den char und der hat die rassismuskeule am meisten geschwungen das war mir dann sogar bisschen peinlich .. aber naja die spieler fanden es ganz spannend also gerade den rollentausch

 

Warum? Weil sie etwas spielen, was sie sonst nicht tun würden und das ist spannend. Das macht eben auch grenzwertige Themen insgesamt spannend...bzw. ist letztlich überhaupt der Grund warum wir Rollenspiel betreiben, oder? Weil wir in eine andere haut schlüpfen wollen...es sei denn jemandem gehts nur um die XP und Monster kloppen.

[JaneDoe]

Ich versuche mal konstruktiv zusammenzufassen, welche Meinungen bisher zu diesem Thema vertreten wurden auf welcher Grundlage. Korrekturen erbeten.

 

Was sind denn überhaupt grenzwertige Themen?

- Gewalt gegen Kinder

- Pädophilie/ Mißbrauch von Kindern

- Sexualität an sich (scheinbar auch ein grenzwertiges Thema?)

- sexuelle Gewalt / Vergewaltigung

- Folter

Grenzwertig können aus der Lebensgeschichte der Mitspieler aber auch viele andere Themen sein wie (Krebs-)Erkrankungen, Selbstmord, Verlust eines Kindes etc.

Weitgehend einige war man sich auch, das extreme Themen kein Selbstzweck sein sollten.

 

Gewalt (auch eher extreme Gewalt) wird dagegen scheinbar weitgehend einhellig nicht auf diese Liste gesetzt - an sich verwunderlich. Hier fiel der treffene Ausdruck "Hollywood-Gewat".

 

Was darf man auf einem öffentlichen Con als SL anbieten (und was nicht)?

Das Thema muss ja nicht zwangsweise die SCs selbst betreffen sondern kann NSCs passiert sein, drohen etc.

Im Grunde war niemand für "alles, einfach so" sondern es gabe im wesenlichen die folgenden zwei Meinungen:

 

Alles, wenn sicher gestellt ist, dass die Mitspieler wissen worauf sie sich einlassen (Warnhinweise), alle es okay finden und keine Minderjährigen zuhören könnten.

• auch in der heimischen Runde weiß man nicht alles von seinen Mitspielern - man sollte also sowieso immer Vorsicht walten lassen
• SLs leiten auf Cons auch eigene Werke
• weil grenzwertige Themen spannende Erfahrungen bieten können (wenn gut gemacht)
• erfahrene Spieler suchen auf Cons nach neuen Erfahrungen

 

harte/ grenzwertige Themen sollte man auf Cons ganz vermeiden

• man kennt die Mitspieler nicht
• mögliche Traumatisierung/ Triggerung von Mitspielern 
• mögliche negative Außenwirkung/ "bringt das Hobby in Verruf"
• Minderjährige die zuhören könnten
• grds. sind harte Themen schlecht, wenn der SC dabei handlungsunfähig ist

 

 

Wie könnte man den Umgang mit harten Themen auf Cons regeln?

• abgeschlossene Räume für Runden mit solchen Themen ohne Möglichkeit von "Zaungästen" (nicht überall möglich)
• entsprechende Hinweise bei der Rundenbeschreibung: "FSK18" oder noch spezifischere Hinweise auf das vorliegende harte Thema (ziemlich üblich)
• aktive Abfrage von No-Gos oder Tabus der Mitspieler (ziemlich üblich)
• Kommunikation und Selbstverantwortung von SL (Hinweis bei der Runde) und Spielern (müssen sich rühren, wenn ihnen was zu weit geht, Trigger vorher mitteilen etc.)
• X-Cards (o.ä.)
• Selbstbeschränkung der SLs weniger harte Themen
• manche Cons lassen SLs eine Selbstverpflichtungserklärung unterschreiben
• Zensur (womit harte Themen dann aber generell und undifferenziert ausgeschlossen werden)

Edited June 19, 2019 by JaneDoe