Horror RPG - Wie weit darf man gehen?

[kasi1971]

Natürlich...wir tauschen ja hier auch nur Meinungen aus. Alles gut.

 

Würdest du das wirklich wollen? Reglementieren, was auf Cons gespielt wird? Ist es so schwer den Leuten selbst ein bisschen Vernunft und Eigenverantwortung zuzugestehen? Sowohl den Spielern (einzuschätzen, ob eine Runde für sie passt oder nicht  und zu sagen wenn sie was nicht wollen) als auch den SLs (vernünftig mit sensiblen Themen umzugehen). Da muss ich jetzt mal ne Lanze brechen, denn das traue ich sowohl den SLs da draußen, wie auch den Spielern da draußen absolut zu!

Ein Ausreißer wie da auf der Con in UK mag ja mal vorkommen (wobei das alles auch sehr fragwürdig ist, was da nun wirklich, wirklich passiert ist). Aber von einem Fall auf alle zu schließen? Ich persönlich habe noch nie etwas dergleichen auf Cons erlebt (ausser schlechtem Spielleiten...aber das ist was anderes ).

 

Heute wird die Verantwortung ständig abgegeben, damit alles safe, safer, am safesten ist. Also, wo kann man denn bitte so gefahrlos und unbeschränkt  verrückte (Feen spielen?) oder "gefährliche" Dinge tun, wie im Rollenspiel? Nirgendwo. Vielleicht bin ich als olle Larperin aber auch einfach mehr gewöhnt und hab mit praktisch allem weniger Berührungsängste das mag sein. Keine Ahnung. Aber selbst in bald 20 Jahren LARP, wo das Adrenalin und dein hoher Puls echt sind, hab ich NOCH NIE eine Spielsituation erlebt, die jemanden traumatisiert hätte.

 

Und FSK18 ist FSK18 - entsprechende Labelung einer Runde/ klare Kommunikation im Vorfeld vorausgesetzt. Warum dann die ganze Con FSK18 sein sollte erschließt sich mir auch nicht. Neben der Cthulhu/ Horror/ UA-Runde kann ja drei Räume weiter Bienchen-und Blümchen-RPG, DSA, wasauchimmer laufen. Also ich hoffe inständig, dass es sowas wie eine Zensur auf Conventions niemals geben wird, ganz ehrlich. Da würde für mich wirklich mein Glaube an die Welt zusammenbrechen.

 

 

Zunächst mal wenn es so rüber gekommen ist, dann tut es mir leid. Ich schließe nicht von einem auf alle. Für mich ist die Frage allerdings, kann es vorkommen? Und da muss ich ja sagen. Wir haben in unserer Gesellschaft in allen Bereichen Reglementierungen. Warum? Weil die Menschen es nicht immer schaffen, umsichtig und besonnen mit entsprechenden Dingen umzugehen. Ich plädiere auch nicht dafür, dass die Strassenverkehrsordnung abgeschafft wird. Ich glaube auch nicht, dass die Menschen selbstverantwortlich und besonnen dort umgehen.

Bei Cons kann ein unbesonnenes Verhalten vorkommen. Das reicht für mich schon aus. Woher ich das schließe? Die Argumentation im Tanelorn. Es gibt einige Wortmeldungen, die darauf schließen lassen, dass man bei einer FSK18-Runde ja mit dem schlimmsten rechnen muss (also offensichtlich auch mal damit, dass Spielercharaktere gefesselt werden, vergewaltigt werden und was auch immer sonst man mit denen anstellen kann). Man kann den SL halt auch nur vor den Kopf schauen.

Ob jemand solche Ausreißer jetzt erlebt hat oder nicht, ist meines Erachtens unbedeutend. Ich bin auch gegen AKWs unabhängig davon, bei wievielen es schon den GAU gab (will nicht politisch werden, aber ist gerade das beste Beispiel was mir einfiel).

 

FSK18 ist meiner Ansicht nach nicht gleich FSK18. Es ist meines Erachtens ein deutlicher Unterschied zwischen einem Film wie "Dawn of the dead" (FSK18, da ziemlich viele Splatterszenen vorhanden) und "Irreversibel"(FSK18, da in der Mitte des Films eine ausführliche viertelstündige Darstellung einer Vergewaltigung gezeigt wird).

Ich würde nie diese beiden Filme auf die gleiche Ebene stellen.

 

Wenn auf einer öffentlichen Con eine Spielrunde FSK18 ausgeschildert ist, muss auf jeden Fall sichergestellt werden, dass keine Minderjährigen vorbeigehen und etwas von der Runde mitbekommen können. Ansonsten ist die Ausschilderung "FSK18" meiner Ansicht nach für die Tonne.

 

Ich möchte am Ende nochmal deutlich machen, dass ich nicht jede Art von Gewaltdarstellung ausklammern will. Wenn die SC's von Wölfen angegriffen werden und jemand hat eine Wolfsphobie dann würde ich das unter Pech zählen. Aber es gibt einige Themen, die den "guten Sitten" gegenläufig sind. Und diese Themen haben weiterhin meiner Ansicht nach nichts auf einer Con zu suchen (und an dieser Stelle zweifel ich persönlich an, dass jeder Spielleiter dies in Eigenverantwortung begreift).

 

Zu guter Letzt noch ein Paragraf aus unserem geliebten Grundgesetz (Hervorhebungen von mir):

Artikel 2, Absatz 1: Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

 

Disclaimer: Wie immer gilt: Alles meine persönliche Meinung  (bis auf das Grundgesetz, das ist keine Meinung :D )

Edited June 18, 2019 by kasi1971

[JaneDoe]

 

Natürlich...wir tauschen ja hier auch nur Meinungen aus. Alles gut.

 

Würdest du das wirklich wollen? Reglementieren, was auf Cons gespielt wird? Ist es so schwer den Leuten selbst ein bisschen Vernunft und Eigenverantwortung zuzugestehen? Sowohl den Spielern (einzuschätzen, ob eine Runde für sie passt oder nicht  und zu sagen wenn sie was nicht wollen) als auch den SLs (vernünftig mit sensiblen Themen umzugehen). Da muss ich jetzt mal ne Lanze brechen, denn das traue ich sowohl den SLs da draußen, wie auch den Spielern da draußen absolut zu!

Ein Ausreißer wie da auf der Con in UK mag ja mal vorkommen (wobei das alles auch sehr fragwürdig ist, was da nun wirklich, wirklich passiert ist). Aber von einem Fall auf alle zu schließen? Ich persönlich habe noch nie etwas dergleichen auf Cons erlebt (ausser schlechtem Spielleiten...aber das ist was anderes ).

 

Heute wird die Verantwortung ständig abgegeben, damit alles safe, safer, am safesten ist. Also, wo kann man denn bitte so gefahrlos und unbeschränkt  verrückte (Feen spielen?) oder "gefährliche" Dinge tun, wie im Rollenspiel? Nirgendwo. Vielleicht bin ich als olle Larperin aber auch einfach mehr gewöhnt und hab mit praktisch allem weniger Berührungsängste das mag sein. Keine Ahnung. Aber selbst in bald 20 Jahren LARP, wo das Adrenalin und dein hoher Puls echt sind, hab ich NOCH NIE eine Spielsituation erlebt, die jemanden traumatisiert hätte.

 

Und FSK18 ist FSK18 - entsprechende Labelung einer Runde/ klare Kommunikation im Vorfeld vorausgesetzt. Warum dann die ganze Con FSK18 sein sollte erschließt sich mir auch nicht. Neben der Cthulhu/ Horror/ UA-Runde kann ja drei Räume weiter Bienchen-und Blümchen-RPG, DSA, wasauchimmer laufen. Also ich hoffe inständig, dass es sowas wie eine Zensur auf Conventions niemals geben wird, ganz ehrlich. Da würde für mich wirklich mein Glaube an die Welt zusammenbrechen.

 

Ich möchte am Ende nochmal deutlich machen, dass ich nicht jede Art von Gewaltdarstellung ausklammern will. Wenn die SC's von Wölfen angegriffen werden und jemand hat eine Wolfsphobie dann würde ich das unter Pech zählen. Aber es gibt einige Themen, die den "guten Sitten" gegenläufig sind. Und diese Themen haben weiterhin meiner Ansicht nach nichts auf einer Con zu suchen (und an dieser Stelle zweifel ich persönlich an, dass jeder Spielleiter dies in Eigenverantwortung begreift).

 

Zu guter Letzt noch ein Paragraf aus unserem geliebten Grundgesetz (Hervorhebungen von mir):

Artikel 2, Absatz 1: Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

 

Disclaimer: Wie immer gilt: Alles meine persönliche Meinung  (bis auf das Grundgesetz, das ist keine Meinung :D )

 

 

Sei mir nicht böse Kasi, aber jetzt disqualifizierst du dich gerade ein bißchen selbst. Der mit der Wolfsphobie (oder dem Spinnentrigger oder der Klaustrophobie oder...) hat "halt Pech" gehabt... also, gibt es "schlimme" und "weniger schlimme" Trigger? Ist dann eine Krebserkrankung bei nahen Angehörigen ein "schlimmer" oder "nicht so schlimmer" Trigger? Das ist sicher nichts, was gegen "die guten Sitten" verstößt - kann den Spieler aber dennoch nachhaltig verstören, wenn sowas vorkommt.

Disclaimer: Das war jetzt ganz bewußt provokant formuliert, um aufzuzeigen wie unsinnig diese Einteilung ist. Entweder etwas triggert jemanden - oder eben nicht. Grenzwertig kann eben mehr sein als Gewalt oder Sex.

 

Das Grundgesetz und wie "schlimm" etwas ist spielt da erstmal sowas von keine Rolle meiner Meinung nach. Ich meine, wir brauchen ja nicht darüber diskutieren, dass Folter und Vergewaltigung oder Mord "gegen die guten Sitten" sind und im Real Life schlicht inakzeptabel und ekelhaft sind, oder? Wir reden ja immer noch über Rollenspiel.

 

Themen die in Büchern ("American Psycho") und Filmen (wie der von dir erwähnte "irreversible") und tonnenweise woanders vorkommen im Rollenspiel plötzlich unter den Artikel 2 des Grundgesetzes fallen zu lassen halte ich jetzt einfach nur für an den Haaren herbeigezogenes Argument. Weder verstößt so etwas gegen Sittengesetze noch gegen die öffentliche Ordnung, da bin ich mir auch als Nicht-Juristin ziemlich sicher.

 

und nochmal EDIT. Wir reden nach wie vor über Horror Rollenspiele...

und nochmal EDIT ergänzend und sicher aufschlussreich: http://www.rechtslexikon.net/d/sittengesetz/sittengesetz.htm

Edited June 18, 2019 by JaneDoe

[kasi1971]

 

Sei mir nicht böse Kasi, aber jetzt disqualifizierst du dich gerade selbst. Der mit der Wolfsphobie (oder dem Spinnentrigger oder der Klaustrophobie oder...) hat "halt Pech" gehabt... also, gibt es "schlimme" und "weniger schlimme" Trigger? Ist dann eine Krebserkrankung bei nahen Angehörigen ein "schlimmer" oder "nicht so schlimmer" Trigger? Das ist sicher nichts, was gegen "die guten Sitten" verstößt - kann den Spieler aber dennoch nachhaltig verstören, wenn sowas vorkommt.

Disclaimer: Das war jetzt bewußt provokant formuliert, um aufzuzeigen wie unsinnig diese Einteilung ist. Entweder etwas triggert jemanden - oder eben nicht. Grenzwertig kann eben mehr sein als Gewalt oder Sex.

 

Das Grundgesetz und wie "schlimm" etwas ist spielt da erstmal sowas von keine Rolle meiner Meinung nach. Ich meine, wir brauchen ja nicht darüber diskutieren, dass Folter und Vergewaltigung oder Mord "gegen die guten Sitten" sind und im Real Life schlicht intolerabel und ekelhaft sind, oder? Wir reden ja immer noch über Rollenspiel.

 

Themen die in Büchern ("American Psycho") und Filmen (wie der von dir erwähnte "irreversible") und tonnenweise woanders vorkommen im Rollenspiel plötzlich unter den Artikel 2 des Grundgesetzes fallen zu lassen halte ich jetzt einfach nur für an den Haaren herbeigezogenes Argument. Weder verstößt so etwas gegen Sittengesetze noch gegen die öffentliche Ordnung, da bin ich mir auch als Nicht-Juristin ziemlich sicher.

 

und nochmal EDIT. Wir reden nach wie vor über Horror Rollenspiele...

 

Andere Meinung... Okay... Aber kein Grund es eskalieren zu lassen. Ein Satz wie "Du disqualifizierst dich selbst" zielt direkt darauf ab, Meinungen zu unterdrücken. Der Punkt ist nunmal dass American Psycho und Irreversible auch unter gewisse Gesetze fallen, die eigentlich dafür sorgen sollten, dass Minderjährige darauf keinen Zugriff haben. Warum sollten denn Rollenspiele plötzlich Narrenfreiheit erhalten? Wohlgemerkt, du wirst es nicht verhindern können, dass Minderjährige evtl. Brocken der verschiedenen RPG-Runden aufschnappen.

 

Man mag ja auf einer öffentlichen Con Massaker schildern wie es vllt. in My Lai während des Vietnamkriegs vorkam. Sowas zur reinen Unterhaltung (worunter Horror RPGs nunmal fallen) in der Öffentlichkeit zu schildern... Da bin ich mir ziemlich sicher, dass es deutlich gegen die guten Sitten verstößt. Und meiner Ansicht nach bringt das auch das ganze Hobby in Verruf. Solche Dinge fallen nämlich wesentlich deutlicher auf. Deswegen plädiere ich nach wie vor für deutliche Regeln, was auf einer öffentlichen Con erlaubt ist.

 

Ist aber abschließend auch müßíg, weiter drüber zu diskutieren. Ich habe meine Meinung, du hast deine. Ich habe mich nicht disqualifiziert, du dich auch nicht (auch wenn du meinst, das sei anders. Liegt aber ggf. an der Schwierigkeit, andere Meinungen anzuerkennen).

[Charons Alptraum]

Ach ja, die jahrhundertealte Diskussion: Gesellschaftsvertrag vs. Individuenrechte, Hobbes Leviathan Vs. Lockes Liberalismus ^^

(könnte man eigentlich auch ein Abenteuer draus machen, das Konzept mit namen "Leviathan" lädt ja quasi dazu ein, so ala das Karl Marx "Kapital"-Abenteuer vom Gratisrollenspieltag 2017 ^^)

[koelt]

 

Interessante Frage warum dürfen SC alles und ich nicht mit den SC?

 

 

Im grunde seh ich  das nur sehr eng wenn es um

 

Handlungsunfähigkeit eines chars + extreme (sexuelle) Gewalt  geht  (ohne das wer rechtzeitig eingreift)

 

im besten falle ist es langweilig und im schlimmsten Fall triggert man wen.

Wenn der   SL die szene allein gestaltet  und der SC ausser schreien und  zappeln nichts machen kann ist es  meiner meinung nach unnötig zu bespielen.

 

 

Ich seh das halt auch so das Horror eher durch das andeuten von Mysterien erzeugt wird.. und die Spannung durch ..die Planung und aktionen der spieler.. wenn sie miteinander reden was machen wir nun , wenn sie dann dinge tun und gucken was passiert  und ja natürlich haben deren Handlungen auch Konsequenzen Tod, Verletzung, Verhaftung, Psyche , Ansehensverlust  etc. alles was man sich so als antwort auf eine Spieleraktion einfallen lassen kann

 

Mit ausufernder gewalt hab ich tatsächlich nicht so probleme weil da alle irgendwie handeln und ein gewisses mitgestalten der Szene passiert

 

Aber ich glaube nicht das ich jemals dazu komme zu sagen..ok der char hat sich da jetzt so reingespielt der gehört jetzt detailliert gefoltert oder vergewaltigt.

 

Die Argumentation überzeugt mich irgendwie nicht. Ausufernde Gewalt okay aber der Rest.... das erscheint serh willkürlich. Nicht falsch verstehen, ist absolut okay wenn das für dich so ist! Ich würde das nur nicht generalisieren wollen.

 

Es sagt ja niemand, dass ein SC gar nicht mehr handeln kann wenn ihm was Schlimmes passiert. Genauso wenig wie es im Details ausgespielt werden muss. Die Diskussion hat sich jetzt gerade auch sehr auf sexuelle Gewalt/ Folter eingeschossen und das sind ja nur zwei von zahlreichen grenzwertigen Themen.

Ich finde subtilen Horror auch gut, da bin ich ja grds ganz bei dir. Ich bin nur der Meinung, dass das eine das andere nicht ausschließt. Dass also beides seinen Stellenwert haben kann, je nach Szenario und Setting.

 

 

 

na ich hatte nur noch mal explizit gesagt was für mich ein no go ist

 

da du mich zuvor missverstanden hast das man SC nichts tun darf und in watte stecken muss was halt schlichtweg falsch rüber gekommen ist

 

oben erwähntes (sexuelle gewalt oder folter in Kombination mit ohnmacht des SC) geht für mich einfach gar nicht  vielleicht gibt es noch mehr was ich auf die liste setzen würde wo ich jetzt grad nich so drauf komme aber in den beiden punkten ist das für mich völlig indiskutabel, hat auf einer con nicht vorzukommen  und da kann niemand mir sagen ja aber es könnte ja doch jemand spaß dran haben.. ja aber bitte nicht auf ner con

 

 

 

im grunde find ich kasis argumentation schon ganz gut , das man einfach ne ausgespielte vergewaltigungsszene nicht mit nem wolfsangriff oder nem völlig unrealistischen Kettensägenhorror vergleichen kann ... allerdings bin ich dann doch nicht wirklich für Zensur. Weil ach ja nee wer will das denn kontrollieren und wie? Und da ja jeder andere Grenzen   und wenn die dann anfangen mit regulieren dann ja nein .. dann lieber selbst regulieren und nen shitstorm wenn son SL es übertreibt. der Großteil der hier an der Diskussion beteiligten sieht das ganze ja vernünftig meiner meinung und wenn ich mal an einen SL gerate ders übertreibt jaaa dann weiß ich halt das ich bei dem nix mehr spiele..

 

ich hatte da ja auch mein pädophiles Desaster , aber da geh ich dann auch net zur orga und petze.. da hätte ich eben mit dem SL sprechen müssen weiß ich halt füs nächste mal aber

 

ich bin sowohl gegen ausgespielte V und F szenen aber auch gegen Zensur in den allermeisten Runden läuft es ja ganz annehmbar ab so dass ich es nicht wirklich für notwendig halte.

[JaneDoe]

Andere Meinung... Okay... Aber kein Grund es eskalieren zu lassen. Ein Satz wie "Du disqualifizierst dich selbst" zielt direkt darauf ab, Meinungen zu unterdrücken. Der Punkt ist nunmal dass American Psycho und Irreversible auch unter gewisse Gesetze fallen, die eigentlich dafür sorgen sollten, dass Minderjährige darauf keinen Zugriff haben. Warum sollten denn Rollenspiele plötzlich Narrenfreiheit erhalten? Wohlgemerkt, du wirst es nicht verhindern können, dass Minderjährige evtl. Brocken der verschiedenen RPG-Runden aufschnappen.

 

Man mag ja auf einer öffentlichen Con Massaker schildern wie es vllt. in My Lai während des Vietnamkriegs vorkam. Sowas zur reinen Unterhaltung (worunter Horror RPGs nunmal fallen) in der Öffentlichkeit zu schildern... Da bin ich mir ziemlich sicher, dass es deutlich gegen die guten Sitten verstößt. Und meiner Ansicht nach bringt das auch das ganze Hobby in Verruf. Solche Dinge fallen nämlich wesentlich deutlicher auf. Deswegen plädiere ich nach wie vor für deutliche Regeln, was auf einer öffentlichen Con erlaubt ist.

 

Ist aber abschließend auch müßíg, weiter drüber zu diskutieren. Ich habe meine Meinung, du hast deine. Ich habe mich nicht disqualifiziert, du dich auch nicht (auch wenn du meinst, das sei anders. Liegt aber ggf. an der Schwierigkeit, andere Meinungen anzuerkennen).

 

 

Ich will den thread nicht eskalieren, wirklich nicht. Und ich finde es auch keinesfalls müßig weiter darüber zu diskutieren.

Die Formulierung mit dem Disqualifizieren war vielleicht unglücklich gewählt, das gebe ich zu. Ich habe danach extra geschrieben, dass meine Formulierung absichtlich überspitzt war. Du bist auf meine Argumente aber auch überhaupt nicht eingegangen. Ich habe weder ein Problem mit deiner Meinung ("harte Themen haben auf öffentlichen Cons nichts zu suchen" - so verstanden und völlig okay damit), noch möchte ich "andere Meinungen unterdrücken". Das liegt mir mehr als fern.

 

Ich finde es jedoch schwierig, wenn Meinungen mit inhaltlich nicht passenden Pseudoargumenten unterfüttert werden (in diesem Fall: Artikel 2 des Grundgesetzes) die thematisch überhaupt nicht passen. Was unter Störung der öffentlichen Ordnung fällt, findet sich z.B. hier: http://stgb-online.de/ordnung.html

Grenzwertige oder geschmacklose Rollenspielrunden auf Cons auf eine Ebene mit der Bildung terroristischer Vereinigungen, Unfallflucht oder Hausfriedensbruch zu stellen halte ich schlicht für mehr als unpassend. Und das ist auch meine ganz persönliche Meinung.

 

Vielleicht ist es dir nicht bewusst, aber wenn du jemanden einen Artikel des Grundgesetzes entgegenhälst um deine Meinung zu unterfüttern, dann implizierst du damit ja schon, dass du recht und der andere unrecht hat. Anders kann man das meines Erachtens nach nicht verstehen. Daher auch mein Kommentar mit dem Disqualifizieren... vielleicht ist das jetzt verständlich.

 

Zudem verstehe ich nicht, warum die ganze Zeit in der Diskussion so ein Wert darauf gelegt wird, dass grenzwertige Themen nicht gebracht werden sollen, weil sie Leute triggern könnten und dann manche Trigger aber als scheinbar nicht so schlimm wahrgenommen werden als andere. Vielleicht habe ich hier aber auch die Argumente anderer mehr warhgenommen und du bist wirklich einfach der Meinung die "harten" Themen hätten schon um der harten Themen willen auf Cons nichts verloren. Das mag sein.

 

Ich habe auch nicht behauptet, das im Rollenspiel Narrenfreiheit herrschen soll. Es wurden schon soviele Maßnahmen genannt mit denen man zufriedenstellend dafür sorgen kann, dass "harte Themen" nicht die falsche Zielgruppe treffen. Ich bin nur der Meinung, dass diese Maßnahmen ausreichen und der Rest in der Eigenverantwortung von SL/ Spielern liegt.

Niemand sollte FSK18 Themen für Minderjährige halten. Was anderes habe ich auch nie behauptet und da sind wir uns ja alle einig, denke ich.

Warum du jetzt die "ausführliche Schilderung von Massakern in Vietnam" als Beispiel bringst verstehe ich auch nicht, davon war nie die Rede und ich weiß auch nicht, warum das jemand als Unterhaltung schildern sollte.

Dass eine Argumentation mit den "guten Sitten" für mich auch irgendwie unpassend ist, habe ich glaube ich schon klar gemacht. Da fallen dann übrigens auch einige Lovecraft-Themen drunter, die nicht gerade "sittlich" daherkommen (Sex mit fremdartigen Tiefen Wesen, ein Mann der in den Körper seiner eigenen Tochter wechselt und diese in seinem Körper töte, die Erhebung von Toten... etc.).

 

Vielleicht lohnt es sich mal den Stand der Diskussion zusammenzufassen um zu sehen, um was es hier eigentlich nun geht und welche Meinungen es gibt. Das versuche ich in einem neuen Post - ich bitte um Korrekturen, wenn etwas nicht zutreffend ist.

 

BTW: American Psycho kann man einfach so als Buch bestellen und als Film hat es eine FSK16 Freigabe.

[JaneDoe]

na ich hatte nur noch mal explizit gesagt was für mich ein no go ist

 

da du mich zuvor missverstanden hast das man SC nichts tun darf und in watte stecken muss was halt schlichtweg falsch rüber gekommen ist

 

oben erwähntes (sexuelle gewalt oder folter in Kombination mit ohnmacht des SC) geht für mich einfach gar nicht  vielleicht gibt es noch mehr was ich auf die liste setzen würde wo ich jetzt grad nich so drauf komme aber in den beiden punkten ist das für mich völlig indiskutabel, hat auf einer con nicht vorzukommen  und da kann niemand mir sagen ja aber es könnte ja doch jemand spaß dran haben.. ja aber bitte nicht auf ner con

 

Das ist völlig okay, dass das für dich nicht geht. Dann ist da deine Grenze. Deine persönliche. Vollkommen okay. Was ich so schwierig finde ist, warum man es (nicht nur diese Themen, sondern harte Themen insgesamt!) denn kategorisch für andere Menschen ausschließen will. Denn du sagst ja: "Geht gar nicht auf einer Con. Für niemanden." So würdest du auch für andere bestimmen was geht und was nicht. Das sehen andere Leute vielleicht anders. Es gibt tolle Horror-Szenarien die mit harten Themen (gut!) spielen. Das ist wie mit SAW. Ich mag den nicht sehen. Zwingt mich ja auch keiner dazu. Es zwingt auch niemand jemand anderen in einer Rollenspielrunde mit harten Themen mitzuspielen.

 

Nochmal zur Klarstellung: meine Argumente gehen immer davon aus, dass der "Härtegrad" des Szenarios und mögliche Trigger vorher kommuniziert / abgefragt werden. Anders ist es mMn nicht sinnvoll.

Edited June 18, 2019 by JaneDoe

[koelt]

  mir ist das doch egal was andere tun wenn ich damit nicht meine Zeit verschwende und keinen einfluss drauf hab , sollen die doch ihre spieler vergewaltigen und foltern wenn se meinen das ist gut so..ich find es bescheuert und  in meiner sl runde wirds nich passieren und einem charakter von mir, dem das passiert da bin ich dann auch raus-  insoweit kann ich das halt auch beeinflussen. Und ich bin der Meinung das man auf Cons einfach etwas vorsichtiger arbeiten sollte damit eben so Sachen wie Zensurrufe gar nicht erst erforderlich werden. oder die Pen und Paper szene die endlich etwas gesellschaftsfähiger wird nicht direktv wieder abrutscht zu perversen nerds weil son paar Pfeifen irgendwie hinter dem Mond leben und auf cons dinge an ihren spielern ausleben die irgendwie einfach nur bäh sind

 

das kann man doch dann auch einfach daheim machen..

 

aber ich hab auf  andere spielleiter etc keinen einfluss ... was aber auch völlig ok ist kann ja jeder machen wie er möchte muss man eben mit den konsequenzen leben wie Converweis , Spieler hat kein bock mehr , spieler erleidet panikattacke .. man hat den ruf perverse Spiele anzubieten.. all diese sachen die einfach nicht passieren wenn man auf einer con  die ganz krassen sachen einfach lässt. und ja dann ist es halt etwas weniger hart ist ja nicht gleichbedeutend mit blumen und schmetterlingen  es gibt doch noch einen ganz großen bereich  zwischen langweiliger Ponyhofgeschichte und vergewaltigungsmassaker.. und mal ehrlich wenn ein abenteuer letztes braucht um gut zu sein.. ist es das nicht.

 

 

Das ist auch wieder alles meine Meinung

 

oh aber wie heißt denn der thread im tanelorn forum? das würde ich nun doch mal gern lesen man ist ja neugierig

[kasi1971]

Ich will den thread nicht eskalieren, wirklich nicht. Und ich finde es auch keinesfalls müßig weiter darüber zu diskutieren.

Die Formulierung mit dem Disqualifizieren war vielleicht unglücklich gewählt, das gebe ich zu. Ich habe danach extra geschrieben, dass meine Formulierung absichtlich überspitzt war. Du bist auf meine Argumente aber auch überhaupt nicht eingegangen. Ich habe weder ein Problem mit deiner Meinung ("harte Themen haben auf öffentlichen Cons nichts zu suchen" - so verstanden und völlig okay damit), noch möchte ich "andere Meinungen unterdrücken". Das liegt mir mehr als fern.

 

Ich finde es jedoch schwierig, wenn Meinungen mit inhaltlich nicht passenden Pseudoargumenten unterfüttert werden (in diesem Fall: Artikel 2 des Grundgesetzes) die thematisch überhaupt nicht passen. Was unter Störung der öffentlichen Ordnung fällt, findet sich z.B. hier: http://stgb-online.de/ordnung.html

Grenzwertige oder geschmacklose Rollenspielrunden auf Cons auf eine Ebene mit der Bildung terroristischer Vereinigungen, Unfallflucht oder Hausfriedensbruch zu stellen halte ich schlicht für mehr als unpassend. Und das ist auch meine ganz persönliche Meinung.

 

Vielleicht ist es dir nicht bewusst, aber wenn du jemanden einen Artikel des Grundgesetzes entgegenhälst um deine Meinung zu unterfüttern, dann implizierst du damit ja schon, dass du recht und der andere unrecht hat. Anders kann man das meines Erachtens nach nicht verstehen. Daher auch mein Kommentar mit dem Disqualifizieren... vielleicht ist das jetzt verständlich.

 

Zudem verstehe ich nicht, warum die ganze Zeit in der Diskussion so ein Wert darauf gelegt wird, dass grenzwertige Themen nicht gebracht werden sollen, weil sie Leute triggern könnten und dann manche Trigger aber als scheinbar nicht so schlimm wahrgenommen werden als andere. Vielleicht habe ich hier aber auch die Argumente anderer mehr warhgenommen und du bist wirklich einfach der Meinung die "harten" Themen hätten schon um der harten Themen willen auf Cons nichts verloren. Das mag sein.

 

Ich habe auch nicht behauptet, das im Rollenspiel Narrenfreiheit herrschen soll. Es wurden schon soviele Maßnahmen genannt mit denen man zufriedenstellend dafür sorgen kann, dass "harte Themen" nicht die falsche Zielgruppe treffen. Ich bin nur der Meinung, dass diese Maßnahmen ausreichen und der Rest in der Eigenverantwortung von SL/ Spielern liegt.

Niemand sollte FSK18 Themen für Minderjährige halten. Was anderes habe ich auch nie behauptet und da sind wir uns ja alle einig, denke ich.

Warum du jetzt die "ausführliche Schilderung von Massakern in Vietnam" als Beispiel bringst verstehe ich auch nicht, davon war nie die Rede und ich weiß auch nicht, warum das jemand als Unterhaltung schildern sollte.

Dass eine Argumentation mit den "guten Sitten" für mich auch irgendwie unpassend ist, habe ich glaube ich schon klar gemacht. Da fallen dann übrigens auch einige Lovecraft-Themen drunter, die nicht gerade "sittlich" daherkommen (Sex mit fremdartigen Tiefen Wesen, ein Mann der in den Körper seiner eigenen Tochter wechselt und diese in seinem Körper töte, die Erhebung von Toten... etc.).

 

Vielleicht lohnt es sich mal den Stand der Diskussion zusammenzufassen um zu sehen, um was es hier eigentlich nun geht und welche Meinungen es gibt. Das versuche ich in einem neuen Post - ich bitte um Korrekturen, wenn etwas nicht zutreffend ist.

 

BTW: American Psycho kann man einfach so als Buch bestellen und als Film hat es eine FSK16 Freigabe.

 

Ohje so viel, da werde ich bestimmt nicht auf alles eingehen können. Aber ich versuche es mal:

Meinungen mit inhaltlich nicht passenden Pseudoargumenten: Hier sehe ich das sehr gut auf dich anwendbar. Inhaltlich nicht passend ist dein plötzlicher Sprung zur Störung der öffentlichen Ordnung. Es ist inhaltlich auch nicht passend, mir in den Mund zu legen, ich würde geschmacklose Rollenspielrunden auf eine Stufe mit terroristischen Vereinigungen stellen. Ich glaube, das hat echt niemand gemacht (ich weiß gar nicht woher du das hast).

Zum Thema Bewertung der harten Themen: Bestimmte Themen unterschiedlich zu bewerten kommt nicht von mir. SAW III ist in der ungeschnittenen Fassung indiziert, American Psycho (wie du korrekterweise festgestellt hast) ab 16 und Muttertag gänzlich verboten. Es gibt nunmal Themen, die gegen die guten Sitten verstoßen. Und ich bleibe bei der Ansicht, dass sowas nix auf einer öffentlichen Con zu suchen hat.

Vietnam-Massaker ist ein extremes Beispiel. Aber ich hoffe, dass es klar ist, dass es durchaus entsprechende Personen (ich versuche gerade eine wertende Bezeichnung zu vermeiden) gibt, die vllt. auch Vietnam-Massaker aus Belustigung ausspielen. Wie willst du die ohne Kontrolle fernhalten? Ganz willkürlich? Wenn es keine Regeln gibt, wer entscheidet denn dann noch?

Warum das Argument mit den "guten Sitten" unpassend sein soll, verstehe ich wiederum nicht. Heisst das, dass wir das Kriterium "Gute Sitten" auf Filme, Bücher, Tonaufzeichnungen, Gemälde etc anwenden aber Rollenspiele lassen wir aussen vor????

Ich würde übrigens auch nicht jedes Lovecraft-Thema 1:1 beim Rollenspiel umsetzen.

Ansonsten hast du leider auch noch nicht erklärt, wie du bei FSK18 Spielrunden verhindern willst, dass Minderjährige was aufschnappen. Das kann ja eigentlich nur funktionieren, wenn man die entsprechenden Runden vollkommen von den restlichen Besuchern abkapselt. Das ist mit Sicherheit nicht auf jeder Con praktikabel.

 

Zwei Punkte noch:

1. Auf jeder öffentlichen Veranstaltung gibt Regeln, an die man sich zu halten hat. Wenn ich ein Konzert besuche, darf ich keine Foto/Filmaufzeichnungen machen. Ich würde nie auf den Gedanken kommen und sagen: Meine Kreativität ist eingeschränkt, das ist sch.... Jeder kann sich vollkommen frei entfalten, aber nur in seinen eigenen vier Wänden. In der Öffentlichkeit muss man sich gewissen Regeln unterwerfen. So funktioniert eine Gesellschaft und nicht anders.

2. Ich habe in meinem Regal sehr viele Cthulhu-Abenteuer (und noch mehr auf der Festplatte). Nur ein kleiner Bruchteil überschreitet wirklich einen Punkt, der wahrscheinlich dem ein oder anderen sauer aufstößt (Nochmal das Stichwort: Gute Sitten). Warum ist es offenbar für manche SL schwierig, trotz der Masse ein Abenteuer in der Öffentlichkeit zu leiten, welches nicht gewisse Grenzen überschreitet? P.S. Ist ne rhetorische Frage

 

BTW: American Psycho hast du ins Spiel gebracht, aber ersetze den Titel durch einen beliebigen FSK 18 Titel, und schon passt es wieder.

 

Ach noch ein abschliessender Punkt: Wenn ich sehe, dass Artikel 2 offenbar meine Meinung unterfüttert, warum sollte ich den dann nicht entgegenhalten? Dadurch erhebe ich noch lange kein Anrecht auf absolute Wahrheit. Das ist eine Interpretation des Gegenübers und damit auch Problem des Gegenübers. Anders gesagt: Ich halte nicht mit (nach meiner Meinung) plausiblen Argumenten zurück, nur weil meinem gegenüber das nicht passt....

Edited June 18, 2019 by kasi1971

[Die InsMaus]

Zu den Verfassungsargumenten:

 

So einfach ist das leider nicht. Zunächst sind Grundrechte Abwehrrechte gegenüber dem Staat (und nicht dem Spielleiter). Es gibt zwar auch eine Drittwirkung von Grundrechten im privatrechtlichen Bereich. Letztlich können hier aber verschiedene, im Ausgangspunkt gleichwertige Rechtsgüter mit Verfassungsrang kollidieren, die dann durch eine Abwägung im Einzelfall miteinander zum Ausgleich gebracht werden müssen. (Um es mal vereinfacht darzustellen).

 

Ansonsten: Ruhig Blut;-)

[Judge Gill]

Ich würde auch empfehlen, mal kurz durchzuatmen und dann gezielt weiter zu argumentieren :-)

 

Was mit die Möglichkeit gibt, wieder ein paar Worte einzuwerfen.

 

Ich unterscheide zuwischen:

1) Zuhause, da geht definitv ALLES

 

2) Theman-Con, wo Spielrunden regelmäßig in getrennten räumen sind und so gut wie niemand (schon gar nicht Minderjährige9 als längerfristige Zaungäste danebenstehen. Da geht unter Hinweis bei der Abenteuerankündigung "ab 18, wenn du unsicher bist, spricht erst mit dem SL ehe du dich anmeldst" letztlich auch alles.

 

3) offene Cons mit zig Spielsystemen, Saalatmosphäre, ständig herumlaufenden Minderjährigen. Da gehen "ab 18" Handlungselemente normalerweise nicht.

 

Stichwort "ALLES"

- das kann die Bedrohungssituation für den SC sein, sich aus drohender Folter herauszuwinden, ehe sie passiert. Zuhause schon gehabt. NSC wurde brutal ermordet mittels rektal eingeführter glühender Eisenstange (Inspiration aus einem horroroman). SC vor Option: "Sprich oder stirb". Er sprach sofort.

- das kann auch eine vergewaltigungsdrohung sein. Hatten wir in einem Endzeit-Hintergrund, die SCs waren kaum angekommen, als sie in Käfigen gefangen saßen und sehr perverse Typen schilderten, wie sich sich an einem nach dem anderen erfreuen wollten. Ein SC versuchte daraufhin sofort, eine Selbstmordmöglichkeit zu finden. darufhin habe ich die eigentlich für etwas später vorgesehene rettung durch einen anderen NSC vorgezogen und alle hatten genug Horror gehabt, um danach dessen Wünsche (Artefakte-Jagd) zu erfüllen.

- was ich noch nie hatte: SCs vergewaltigen oder werden vergewaltigt.

- Was es häufiger gab: SCs drohen mit Folter oder foltern tatsächlich, um zur rettung der Welt Infos zu bekommen (das ohne STA Verlust, weil objektiv alles richtig gemacht. manche NSCs haben gleich gesprochen, manche später.)

- "Kettensägenmassaker" - eher sehr selten, weil es die Regeln kaum abdecken. "Säg, tot, Szene rum. Gruselt eher wenig."

[kasi1971]

Zu den Verfassungsargumenten:

 

So einfach ist das leider nicht. Zunächst sind Grundrechte Abwehrrechte gegenüber dem Staat (und nicht dem Spielleiter). Es gibt zwar auch eine Drittwirkung von Grundrechten im privatrechtlichen Bereich. Letztlich können hier aber verschiedene, im Ausgangspunkt gleichwertige Rechtsgüter mit Verfassungsrang kollidieren, die dann durch eine Abwägung im Einzelfall miteinander zum Ausgleich gebracht werden müssen. (Um es mal vereinfacht darzustellen).

 

Ansonsten: Ruhig Blut;-)

 

Es ist mit Sicherheit nicht so einfach, aber (und das klingt jetzt komisch ) es ist auch nicht so einfach. Das Grundgesetz ist eben nicht nur ein Abwehrrecht gegenüber dem Staat sondern auch gegenüber anderen Personen.

 

Wenn in dem Grundgesetz steht:  "Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit" dann gilt das halt auch für Privatpersonen, sprich: Auch Privatpersonen dürfen mir nicht einfach was antun (wäre ja auch schlimm, wenn doch). Ansonsten gilt mein Argument nunmal weiterhin: Wenn ich in allen kulturellen Bereichen darauf achte, keine kritischen Themen auf geschmacklose Art zu thematisieren, dann sollte das meiner Ansicht nach halt auch für Rollenspiele gelten.

 

Ansonsten bin ich ruhig.

[Die InsMaus]

Ja, Kasi. Der Staat darf nicht ohne weiteres in dein Leben und in deine körperliche Unversehrtheit eingreifen. UND er muss Vorkehrungen dafür treffen, dass dies auch nicht durch andere geschieht (zB durch Spielleiter).

 

Bevor das jetzt zu OT wird: Bitte weitermachen.

[kasi1971]

Aber ich empfinde es jetzt eh wirklich als müßig, ich denke nicht dass die Diskussion an der Stelle auch noch neuen Erkenntnisgewinn bringt. Insofern bin ich mit diesem Diskussionsstrang erstmal fertig.

[koelt]

man könnte noch um dem ganzen wieder feuer zu verleihen das rassismus thema anreißen

 

weil der wird tatsächlich oft ausgespielt und das ist auch kaum ein problem.. geht ja scon los das elfen und zwerge was gegeneinander haben hin zum 1920er setting wo die schwarze bevölkerung amerikas noch krasse defizite hatte .

 

aber das widerrum kann man anscheinend ganz gut trennen , ich selber bin nicht rassistisch aber ich hab kein problem damit rassismus zu spielen oder opfer davon zu sein.

 

und es wäre echt super wenn ihr mir den namen des threads vom tanelorn forum nennt sonst platz ich vor neugierde