Shadowhelix - Diskussion: Quelleninterpretation - Notwendigkeit und Grenzen

[Darian]

Richter, kannst du ein Beispiel nennen, wo Sascha abseits der pulizierten Quellen solch ein Einspruchsrecht für sich geltend macht bzw. Kanon und von ihm interpretierten FAI vermischt?

In den von Sascha vorgestellten Artikelerstellungs- und Bearbeitungsrichtlinien habe ich dazu nichts gefunden.

[Sascha M.]

Wer meint Klarstellungen bzgl. der geografischen Lage von Baumholder (und somit der Verortung von Argus), mit "obrigkeitsorientierten Systemen" und absolute "Quellenautorität", oder "Massen-Retcons" gleichsetzt, dem kann ich auch nicht mehr helfen. Und nur um es mal einzuordnen: Das ganze theater gibt es nur, weil ich es wagte die Auffassung zu besitzen, dass man nur weil eine Gruppe von Getränken "Fizz" oder Abwandlungen davon im Namen tragen, diese nicht pauschal und ohne Beleg einfach so als eine einzelne Produktfamilie und somit auch keinem einzigen Hersteller zuordnen kann, sofern es dafür nicht einen Beleg innerhalb der Quellen gibt. Auch ist dies nicht pauschal und ohne Beleg für Dinge wie "FizzyFluid" möglich. Weiterhin kann man dies nur für die deutsche Marke "fizz!" tun, die einige von euch vielleicht schon von einigen Werbeanzeigen kennen. Das ganze ist zwar theoretisch möglich, aber ohne Beleg kann man das halt nicht einfach behaupten - zumindest nicht in einer Enzyklopädie, da es nun mal tausend Gründe haben kann warum etwas so ist. Da kann man sich ja auch mal fragen wer hier eigentlich seinen "Headcanon" durchdrücken will.

 

Es macht aber keinen Sinn mit dir weiter zu Diskutieren. Sollen die Leute entscheiden was sie in der Helix haben wollen: deine Ideen, meine Idee, ein Mix daraus oder keines davon.

 

EDIT: Wen es interessiert kann sich das ganze hier durchlesen. Richters durchaus interessant zu lesende Interpretation findet sich hier. Dass das bei weitem nicht der einzig mögliche Interpretationsansatz ist kann man etwa hier nachlesen, oder auch bei dem, was Andreas als Ersteller des "fizz!"-Logos dazu schriebt. Und eben weil der ganze Sachverhalt eben nicht eindeutig ist, sage ich, dass man Interpretationen weglassen sollte - zumindest aus den Artikeln. Herr Richter dichtet mir deshalb was weiß ich alles an.

Edited April 21, 2020 by Sascha M.

[Richter]

Nehmen wir mal den Stein des Anstoßes: Fizz. 

 

Sascha wollte festlegen, dass "fizz!" und Fizz getrennte Produkte sind, begründet mit damit, dass "fizz! (mit Ausrufezeichen, was bei all den angeblichen anderen Varianten komischer weise immer fehlen)" ja nicht dasselbe sein müsse wie Fizz-ohne-Ausrufezeichen, auch wenn die Nomenklatur nicht besonders eindeutig ist (tatsächlich hat "fizz!" in der einen Erwähnung die es hat auch kein Ausrufezeichen). Nach Quellenlage gibt es also ein Getränk namens fizz, das in Buxtehude abgefüllt wird. Daraus macht er eine originär deutsche Marke, die sich anders schreibt und die offenbar neben einer anderen Marke, die sich "Fizz" nennt, existiert. Verweise auf eine gewisse Implausibilität einer Koexistenz derart ähnlich klingender Marken und die Tatsache, dass daher naheliegt, dass Fizz und fizz derselben Markenfamilie angehören, wenn man reales Markenrecht als Grundlage nimmt, sind purer Fanon, unwissenschaftlich und nicht von der Quellenlage gedeckt (alles laut Sascha). Seine nirgends in einer Quelle festgehaltene Aussage, wie er das denn eigentlich gemeint haben will, in seiner Auslegung von "Kanon" schon. 

 

Witzigerweise hat er sich dann Andreas als Verstärkung geholt, der nicht nur sagt, die Intention ist ein (nie publizierter!) Retcon, dass "fizz!" die Shadowruninterne Bezeichnung für alle Limonaden ist, sondern auch, dass die Schreibweise von "fizz!" erheblicher Varianz unterliegt, wie das bei realen Marken (Coca-Cola) auch der Fall ist, sowohl durch Falschschreibung in Massenmedien, als auch durch bewusste Änderung von Herstellerseite, was, als es von mir kam, purer, unwissenschaftlicher Fanon war. Da ist es dann aber ein Argument, das Saschas Sicht der Dinge stützt, also ist die unwissenschaftliche Fanonverbreitung da dann völlig okay. Das ist dann "Fluff as intended".

 

Wie gesagt, das kann man machen. Dann sollte man die Helix aber fairerweise nicht als offizielles Wiki führen, sondern als Autoren-Fanon-Wiki, denn nach Saschas eigener Argumentation ist es dann eben genau das.

 

EDIT: 

 

Und eben weil der ganze Sachverhalt eben nicht eindeutig ist, sage ich, dass man Interpretationen weglassen sollte - zumindest aus den Artikeln.

Außer der eigenen natürlich: "Wenn dir der FAI des Autoren nicht passt, dann darfst du die gerne doof finden, du darfst dies auch öffentlich tun. Als Autor in einer Enzyklopädie hast sie aber zu übernehmen, ob sie dir nun passt, oder nicht." Der analog zum Rules as intended gedachte Fluff as intended ist halt, wie auch RAI, keine feste, verbriefte Regel, sondern Interpretation. RAI ist keine Missions-taugliche Regel, sondern eine Hausregel (siehe das Debakel um die de-erratierten 3. Auflagen in der 4. Edition der Kernregelwerke). Analog dazu wäre Fluff as intended Fanon, nur halt Fanon des Autors. Nicht ohne Grund ist RAI auch als "Rules as interpreted" im Umlauf. Ergo: Keine Interpretationen - außer Saschas eigenen. Die hat man dann als Primärquelle zu behandeln, so Argle Bargle sie auch sein mögen.

 

Getreu dem Motto in der Fizz-Diskussion, das Sascha entfleucht ist: "wenn du selber mal SR-Autor bist, darfst du das auch gerne tun. Wenn du an einer Enzyklopädie mitarbeitest ist es deine Aufgabe Wissen darzustellen, wie es ist und nicht, wie man es persönlich gerne haben möchte."

 

Hier geht es nicht um Kennzeichnung von uneindeutigen Sachverhalten, hier geht es darum, dass Sascha seine persönliche Sicht eines Sachverhalts durchdrücken will. Er macht auch klar, dass er davon ausgeht, dass ihm das als Autor zustünde. Dafür, und nur dafür, ist Fluff as intended (was in der Jedipedia nicht erwähnt wird, weder als Konzept noch Begriff) in diesen Richtlinien. 

Edited April 21, 2020 by Richter

[raben-aas]

> Andreas als Verstärkung geholt, der nicht nur sagt, die Intention ist ein (nie publizierter!) Retcon, dass "fizz!" die Shadowruninterne Bezeichnung für alle Limonaden ist

 

Eigentlich habe ich exakt das NICHT gesagt. Fizz/fizz/fizzes sind Blubberwasser, "fizz!" genau eine Marke Blubberwasser,und "Fizz" mit großen F in englischen Texten sind ebenfalls Eigennamen (deshalb groß geschrieben), und ob jene Marke/n "Fizz" mit "fizz!" identisch sind lässt sich nicht eindeutig ableiten. In euren Zweikampf habe ich mich gar nicht eingemischt. Und um das ganz klar zu sagen: aus meiner Sicht gibt es für beide Positionen nachvollziehbare Argumente, und mir sind beide Interpretationen völlig recht, da mir das bei einem Thema wie einer Flavor-Limo echt 100% schnuppe ist (eine Haltung, übrigens, mit der ich regelmäßig mit Sascha übelst clashe, weil er immer alles (inkl. Nichtigkeiten) festgetackert sehen will.

 

#fizzgate

Edited April 21, 2020 by raben-aas

[Richter]

Die Bezeichnung "Fizz" bzw. "Fizzy" für heutige kohlensäurehaltige gezuckerte Erfrischungsgetränke ohne Alkoholzusatz ist endemisch für Teile Nevadas (und das auch nur in Minderheit, scheinbar). Üblicher sind Pop (Nord-Mittwest und West um Seattle) und Soda (Kalifornien, Ostküste der Nordstaaten) sowie, tatsächlich, Coke in den alten Südstaaten (siehe hier). Insbesondere Coke ist da wirklich eine interessante Erscheinung, die ich so bisher nicht auf dem Schirm hatte, in dieser Verwendung. Siehe auch diesen Artikel und diesen, falls du daran professionelles/weitergehendes Interesse hast.

Edited April 21, 2020 by Richter

[raben-aas]

Das ist zwar tatsächlich interessant (meine ich ehrlich) aber da SR Publikationen erst 2050 ansetzen könnte es ja sehr wohl sein, dass sich bis dahin der normale Sprachgebrauch gewandelt hat und inzwischen blubbrige zuckrige Getränke vermehrt Fizzes genannt werden. Wörter kommen in Mode und verschwinden wieder. 

 

Again: Ich sage, es könnte sein. Nicht: Es ist so.

[Richter]

Das wollte ich damit gar nicht sagen, mir ging es nur um diese (mir auch neue) Studie und die entsprechenden Grafiken, und da du ja in der Branche tätig bist, dachte ich das wäre auch für dich interessant. War aber unklar, ist nachgetragen.

 

Kann gut sein, dass sich das 2050 geändert hat, aber den Eindruck habe ich nach Quellenlage halt nicht. Kann man aber durchaus diskutieren. Ich würde nach Überlegen und nochmaliger Sichtung aller Quellen vermutlich auch das je nach Quelle eher Slushy-artige oder flüssig in Dosen abgefüllte Fizzygoo, Fizzypop und Fizzyfluid sowie Fizzygoo Beer ausgliedern, auch wenn die ebenfalls als Aztechprodukte genannt werden, aber das kann auch durchaus ein anderer Zweig sein, zumal "Fizzy" ja ein zumindest real verbürgtes Generikum ist. Nur Fizz! und Fizz sind wirklich extrem nahe.

 

"Fizzle" wird übrigens in den absolut überwiegenden Fällen und auch durch die Editionen konsistent in Kombination mit etwas, das sang- und klanglos verpufft, genannt - meistens Zaubern, aber auch (ideell) Konzerninitiativen oder Forschungsprojekten.

Edited April 21, 2020 by Richter

[raben-aas]

Wieviele Erwähnungen von Pop, Soda und Cola gibt es denn in SR Büchern im Vergleich zu Fizz?

 

Und: kommen die Autoren/Macher von SR ursprünglich aus Nevada?

[Richter]

Das wird etwas dauern, da lasse ich jetzt mal vier Suchen laufen (Fizz, Pop, Soda und spaßeshalber Coke). Gefühlt und nach Erinnerung wiegt Soda als Generikum vor. Aber schaun mer mal.

 

Tom Dowd: lebt aktuell wohl in Chicago, war auch dort als FASA gegründet wurde.
Jordan Weisman: geboren in Chicago, lebt aktuell in Seattle.

Robert N. Charrette: geboren in Rhode Island. 

Nigel Findley: geboren in Venezuela als Kind kanadischer Eltern, aufgewachsen in Spanien, Nigeria, den USA und Großbritannien, und dann ab 1969 (geboren 1959) in Vancouver, wo er den Rest seines Lebens verbrachte.

Carl Sargent: geboren in South Wales und gestorben in West England.

 

Das sind die großen Namen die man auch einfach bei Google findet, bei den kleineren Autoren die anteilig an Büchern geschrieben haben würde das sehr viel zeitintensiver.

 

Edit: Das hier ist in dem Kontext auch interessant. Möglicherweise lag ich mit "fizz/fizzy" als Nevada-typisch falsch, hier wird behauptet es sei eine seltenere synonyme Form von "soda". 

Edited April 21, 2020 by Richter

[Richter]

Okay. Das ist vor allem wenn man es dokumentieren will echt etwas lästig, aber soll ja keiner kommen und beklagen dass das unwissenschaftlich gemacht wäre.

 

Zwischenstand: 

Soda: 58 Nennungen (11 davon Duplikate durch c&p derselben Passage oder deutsche Übersetzung)

Fizz: 6 Nennungen (6 davon zumindest interpretierbar)

 

Dokumentation

 

Pop und Coke und Rohdaten gibt es morgen.

Edited April 22, 2020 by Richter

[slowcar]

Nicht vergessen werden sollte Fizzban, der Magier aus Drachenlanze!

Könnte eine wichtige Inspiration sein

Edited April 24, 2020 by slowcar