Intoleranz,Feminismus,Transgender,etc

[Deus81]

 

Zeigt doch ganz gut, mit was für einer Überempörtheit die "Diskussion" des Öfteren geführt wird. Betroffene Personen werden mir schon sagen, wie sie genannt werden wollen oder ob sie sich angegriffen fühlen. Kurze Entschuldigung: "War nicht böse gemeint." Und weiter geht es. Angeblich soll der Ton ja auch wichtig sein, wenn man sich unterhält.

Du meinst, wenn man eh Diskriminiert wird, dann kann man ruhig auch noch die Aufgabe übernehmen, darüber aufzuklären?

(mit der jeweils wütenden "Ich bin kein Rassist, meine Nachbarn sind..." Antwort)

 

 

Bitte was?

[Khorneflakes]

Das woke Öffentlich-Rechtliche will das I-Wort verbannen.

Unterdessen, in der Realität: Irgendein Horst aus dem Social-Media-Team vom ZDF hat irgendwas auf Facebook gepostet. Das ZDF scheint nirgendwo sonst die Formulierung "I-Wort" zu benutzen.

Wo bleibt der Aufschrei?

Der hallt durch die rechtsoffene Medienblase, also genau die Gruppe, die sonst anderen vorwirft sich künstlich über einzelne Worte aufzuregen.

Ich warte übrigens immer noch auf deine Antwort

[Sascha M.]

"Datenanalysen zeigen jedoch: diesen Shitstorm über das Buch oder den Film gab es nie, ebenso wenig wie Forderungen nach Verboten. Beide sind vielmehr eine Erfindung findiger Journalisten und Populisten, die entweder medieninkompetent sind oder aus politischem Interesse bzw. aus wirtschaftlichem Kalkül hetzen. [...] Nach eigenen Aussagen hat der Ravensburger sachliche Kritik ihrer Community ernst genommen und einen Fehler eingesehen. Nur passt das wohl nicht in das Weltbild (und das Geschäftsmodell) einiger Medien."

https://scompler.com/winnetou/

Also wie immer. Gefühlte Wahrheiten, imaginierte wütende Mobs, rechte Kulturkampfstöckchen über die nur zu viele bereit waren drüber zu springen. Die "Facts don't care about your feelings"-Fraktion hatmal wieder sehr viel Feelings gezeigt. Naja. Gut das wir drüber geredet haben.
 

Edited August 29, 2022 by Sascha M.

[Corpheus]

Nach eigenen Aussagen hat der Ravensburger sachliche Kritik ihrer Community ernst genommen und einen Fehler eingesehen.

Das hat mir den Tag gerettet ... :D

 

Abgesehen davon, dass das in der letzten Zeit sehr oft passiert - offensichtlich gibt es in keinem Haus mehr eigene moralische Instanzen, um so etwas bereits im Vorfeld zu beurteilen - ist so eine "eigene Aussage" schon seit menschengedenken die schlechteste Ausrede dafür, seine Fahne in die den anderen Wind zu drehen (Söder - Coronopolitik).

 

Witzigerweise ist die Begründung ja inhaltlich - das wurde weiter oben schon ausgeführt - genauso falsch wie die Empörung über das E-Wort. Und überhaupt - wen meint denn Ravensburger mit "ihrer Community". Vermutlich nicht ihre Leser & Kunden ... denn die dürfte etwas größer sein. Vielleicht aber die ideologische Community einiger Verantwortlicher ...?

 

Der Scompler ist übrigens ein ...

 

"Wir sind ein strategisches Beratungsunternehmen für Kommunikation. Wir haben lange auch Unternehmen in Sachen Krisenkommunikation beraten, vor allem im Social Web ..."

 

Was hätte der Scombler wohl den Ravensburgern geraten?

1. Sich für die "Kritik" bedanken, entschuldigen, Besserung geloben und ein Hohelied auf woke Werte singen.
2. Oder ignorieren, dass der woke Shitstorm größer werden könnte und die Bücher trotzdem veröffentlichen.

[Judge Gill]

Ich sehe das genau wie Sascha M., jedenfalls, wenn er anführt bzw. zitiert,

 

dass es keinen "Shitstorm" oder Verbotsrufe gegeben hat (wie viele Mitteilungen/Tweets/Mails braucht ein "Shitstorm" - sicherlich sehr viele),. Hier waren es - steht irgendwo weiter oben - unter 200 Beiträge an den Verlag, in denen sich aufmerksamkeitsheischende Einzelidioten im Worthülsenwerfen übertreffen wollten und das dann auch geschafft haben. Das ist für mich kein "Shitstorm", sondern nur Tag der offenen Tür in der geschlossenen Abteilung, an dem das Wachpersonal das WLAN angelassen hat. Dann passiert eben sowas. Nirgends sonst auf der ganzen Welt habe jedenfalls ich etwas von Entrüstung oder Entsetzen angesichts der vorgesehenen Bücher erlebt.

 

Schade, dass beim Verlag solche Heulsusen Entscheidungen fällen konnten, diesen paar Trotteln nach dem Wort zu reden und die Bücher zurückzuziehen. Damit haben sie sich nicht nur selbst zum Depp gemacht, sondern liefern nun der restlichen Republik Gesprächsstoff dazu, wie dämlich das Zurückziehen der Bücher war. Es freuen sich alle extremistisch angehauchten Leute drüber, die darin eine Bedrohung der freien Welt sehen (wollen) und sich "dagegen auflehnen".

Die schlauen Leute schütteln lediglich den kopf darüber, wie dämlich der Verlag ist, oder lachen herzlich,

die Desinteressierten zucken die Schultern und belassen die von Opa geerbten Karl May Bücher ungelesen im Schrank

und die Empörer über die Empörer haben eine Steilvorlage erhalten.

 

Nun muss man warten, bis eine andere Sau durchs Dorf getrieben wird, damit sich alle über etwas Neues aufregen können.

Ich bin mal mäßig gespannt, was das dann wohl wird.

[Sascha M.]

"Was, wenn Ravensburger mit dieser ganzen Kritik das gemacht hat, was vielleicht vernünftig ist, und sie ernst genommen hat? Und genau das schrieb Ravensburger (siehe oben im Instagram Post):

„Die Entscheidung, die Titel zu veröffentlichen, würden wir heute nicht mehr so treffen. Wir haben zum damaligen Zeitpunkt einen Fehler gemacht und wir können euch versichern: Wir lernen daraus!“

Und genau das war es dann am Ende wohl. Ravensburger hat seinen Kunden zugehört und anderen im Markt und hat eingesehen, dass es keine gute Entscheidung war.

Und jetzt kommt der Punkt: Zuzuhören, zu lernen, und seine Meinung zu ändern, ist kein Einknicken, das man massiv kritisieren muss. Im Grunde ist das anerkennenswert. Aber für einen Großteil in Deutschland ist das absolut keine Option: „Nein, wir kapitulieren nicht!“

Und anstatt man Ravensburger dann beim Wort nimmt, unterstellen ihnen alle Selbstzensur, Einknicken und klein beigeben. Also ja, vielleicht steckt mehr dahinter. Vielleicht hat Ravensburger gelogen, und sie hatten wirklich Angst. Nur gibt es eben dafür keinerlei Indiz.- Sie haben es anderes gesagt, und ein Druck von außen ist nicht erkennbar."

 

Mit anderen Worten, du ignorierst weiterhin alle Fakten, da du nicht in einer Welt leben kannst, in der Niemand von sich aus handeln oder Dinge einsehen kann. Nein, in deiner Welt muss es Druck, Ideologie (Gleichgesetzt mit Verblendung) und Shitstoms sein - auch und gerade explizit auch wenn es diese nachweislich nicht gegeben hat. Brudi, das nennt man Verschwörungstheorie.

[Judge Gill]

Einzige Ergänzung meinerseits:

 

Wenn man Schwachsinn von einer Handvoll Trottel "einsieht" oder einem eingebildeten "Druck" nachgibt, macht einen das bei entsprechendem Verhalten dann zum Mittrottel. Das hat ravensburger gemacht und sich damit selbst ins Aus katapultiert, weil jetzt der überwiegende Rest von Deutschland darüber lacht.

[Sascha M.]

Da es abseits von Debatten um irgendwelche Namen noch weitaus mehr und fundiertere Kritik an den Büchern, insbesondere den neuen Büchern, gibt, wäre ich mit meiner Wortwahl ja etwas vorsichtiger. Hier etwa die Aussage eines Stammesmitgliedes der Crow:

Aus meiner Sicht ist das beseitigen von Stereotypen und die Recherche korrekter Fakten ein durchaus legitimer Kritikpunkt, den man gerade bei den neuen Büchern hätte berücksichtigen müssen. Echte Fakten trennen ... nunja echte Fakten vom Bauchgefühl der Verschwörungstheorie.

Welchen Beleg hast du bzw. ihr also, dass es alles "Schwachsinn" und keine legitime Kritik war?

Welchen Beleg habt ihr, dass Ravensburger "nachgegeben" hat statt - nach eigener Aussage - einen Fehler einzusehen?

Welchen Beleg habt ihr, dass es sich bei der ursprünglichen Kritik nicht um Mitglieder der Community handelte, sondern um irgendwelche... Zitat "Heulsusen"?

Welchen Beleg habt ihr, dass es sich um "aufmerksamkeitsheischende Einzelidioten" handelte, statt um Leute mit einem ernsthaften Anliegen?

... keine? Gut das wir drüber geredet haben.

[Judge Gill]

Scroll weiter nach oben, Kornflakes hatte einige Beispiele zitiert.

Das reicht eigentlich schon, um es zu begreifen.

Aber eigentlich haben wir doch gar nicht "drüber geredet", sondern uns gegenseitig zugestimmt. Warum jetzt die Thermik? Ist doch alles in Butter.

[Corpheus]

Ich werde ihn gleich mal von dir ablenken ...

 

Der Crow (spricht der stellvertretend für alle Indigenen? Und wenn ja was legitimiert ihn dazu?) sagt es selbst:

 

"Es ist rein fiktional."

 

Damit liegt er in seiner Beurteilung der Romane/des Films auf der gleichen Wellenlänge wie der Literatur-Kritiker und Gewinner des Berliner Preis für Literaturkritik Ijoma Mangold (übrigens Deutscher mit afrikanischen Wurzeln - also POC). Aber die Schlüsse daraus sind fehlerhaft.

 

"Natürlich spiegelten Winnetou-Romane nicht mal annähernd die Wirklichkeit wider, sagt Autor, Literaturkritiker und „ZEIT“-Redakteur Ijoma Mangold. Die Frage sei vielmehr, ob das Vorgehen des Verlags eine angemessene Sensibilität im Umgang mit kulturellen Gütern zeige."

 

"Ich habe das Gefühl, dass das Bewusstsein dafür, was der Wert von Fiktion ist, heutzutage nicht mehr begriffen wird. Die Winnetou-Bücher sind fiktionale (Fantasy) Romane. Sie daraufhin abzuklopfen, ob sie einen angemessenen Eindruck über historische Vorgänge vermitteln, zeigt eine unreife Position, die keinen Begriff von Fiktionalität hat."

 

"Mangold warnt auch davor, sich aus vermeintlich aufgeklärter Perspektive in eine Stellvertreterposition zu begeben und zu behaupten, man spräche im Namen derjenigen, die man als Opfer dieser Fiktionen begreift.

„Diese im Moment politisch dominante Haltung hat etwas hoch Paternalistisches. Wir beweisen uns unsere eigene moralische Avanciertheit, indem wir vorauseilend diese Werke vom Büchertisch verschwinden lassen.“

Die Einschätzung historischer Vorgänge unterliege selbst einem historischen Wandel, so Mangold. „Die Werke, die Anlass geben für Debatten, Kontroversen und Auseinandersetzungen können wir durch kritische Lektüre nutzen, wenn wir sie im Bewusstsein der Fiktion rezipieren. Das geht aber nur, solange sie da sind.“

Nicht den Fehler von Don Quijote wiederholen

Mangold macht den mündigen Leser stark, der zwischen Wirklichkeit und Fiktion unterscheiden kann und nie von der Prämisse ausgeht, dass ein literarisches Werk stellvertretend für eine Wirklichkeit oder eine Wahrheit steht. Anderenfalls „begibt man sich in eine Position der Unreife, in eine infantile Perspektive. Es gibt in der Kulturgeschichte einen berühmten Fall, wo ein Erwachsener zu dieser Unterscheidung nicht fähig war und dann selber zu einer berühmten Figur der Weltliteratur wurde: Don Quijote.“

Mangold sieht die Winnetou-Bücher als Teil des kulturellen Erbes. Dieses Erbe werde in jeder Epoche und von jeder Generation anders gelesen und wahrgenommen. Die Bücher aus dem Raum des kulturellen Gedächtnisses verschwinden zu lassen, zeige „eine völlig abstruse Vorstellung darüber, wie Kultur funktioniert.“

 

"Kultur gebiert permanent Neues. Kultur ist permanente ‚Cultural Appropriation‘, und sie ist permanent einem Revisionsprozess unterworfen. Das ist ein produktiver Prozess. Den sollen wir nicht abblocken, indem wir sagen: Alles, was der Ästhetik und der Moral unserer Gegenwart nicht mehr entspricht, verschwindet jetzt und wird ersetzt durch die ‚passgenauen‘ neuen Antworten.“

 

 

Wenn ich das zusammenfasse: Wir haben fiktionale Wild-West Geschichten ohne Anspruch auf historische Korrektheit. Dafür vermitteln die Geschichten Werte wie Toleranz, Freundschaft, Wertschätzung der Natur, Gerechtigkeit, Interesse an fremden Kulturen und Respekt vor fremden Völkern.

 

Dazu kommt, dass die Romane in den Jahren um 1860 spielen. Einer Zeit, in der das Wissen weder so detailiiert noch so verbreitet und zugänglich war wie 2022. Außerdem muß man die Romane im Kontext der Gesellschaft zur Zeit des Autoren sehen.

 

Ein weiterer Punkt: Bei den Büchern handelt es sich um Kinder/Jugendbücher. Diese müssen entsprechend dem Leseverständnis und kindgerecht geschrieben sein. Wie stellt sich denn der Crow (oder du) einen Winnetou Roman vor, der historisch korrekt alle kulturellen Unterschiede der vielen indigenen Stämme berücksichtigt? Oder die 500 Sprachen? Und kindgerecht die grausame Landname der Siedler beschreibt? Geht gar nicht. Da muß man abstrahieren, vereinfachen und mit kindgerechten Sterotypen arbeiten. Auch die Raupe Nimmersatt ist nur ein Sterotyp, das die Vielfalt der Raupen nicht berücksichtigt ...

Die historisch korrekte Geschichte der Indigenen ist imho Stoff für den Geschichtsunterricht ab der Mittelstufe oder für Erwachsenen-Filme.

 

PS:

Die Aussage des Crows: "Ich werde immer mit Hough begrüßt" disqualifiziert ob seiner maßlosen Übertreibung seine ganzes Statement. Und um auch mal zu schwarzer Rethorik zu greifen:

Vielleicht möchte der Crow ja, dass man in historischer Genauigkeit die Rolle der Absarokee bei der Landname stärker hervorhebt. Waren die Crow doch verlässliche Verbündete von General Custer und der US-Armee.

 

PPS:

Bilder der Crow (als Prärieindianer) entsprechen interessanter Weise doch ziemlich den Sterotypen ...

Edited August 29, 2022 by Corpheus

[Judge Gill]

Ich warte jetzt erstmal darauf, dass sich stellvertrtende für moderne Piraten wie die Kaperer der Le Ponant (2008) oder der FWN Rapide (2018) mitteleuropäische Weiße darüber entrüsten, dass bei Der kleine Drache Kokosnuss oder Jim Knopf und die Wilde 13 Piraten viel zu fiktiv dargestellt werden und das sooooo ein Skandal sei.

besorge mir schon Taschentücher, um dann die Lachtränen abtupfen zu können.

 

(Es wird wohl auch keine James Bond Filme mehr geben können, weil da das Bild der Geheimagent romantisiert wird,

und die tribute von Panem sind zu verurteilen, weil es viel zu unrealistisch ist, dass jemand aus Distrikt 12 gewinnt. So ein Unsinn!!)

 

Ach, ich muss mich selbst bremsen, um nicht ewig so weitzumachen. Die Albernheit kennt da ja keine natürlichen grenzen. Ich bin so gepannt, was beim nächsten Tag der offenen Tür für Überraschungen durchs internet huschen.

[Corpheus]

Ich bin so gepannt, was beim nächsten Tag der offenen Tür für Überraschungen durchs internet huschen.

 

Wenn es doch nur im Internet bleiben würde. Die ARD möchte wohl grundsätzlich niemals nie wieder Winnetou-Filme zeigen. Und wenn sich 180 Aktivisten an Yakari erinnern ... au weh.

 

[Judge Gill]

 

Ich bin so gepannt, was beim nächsten Tag der offenen Tür für Überraschungen durchs internet huschen.

 

Wenn es doch nur im Internet bleiben würde. Die ARD möchte wohl grundsätzlich niemals nie wieder Winnetou-Filme zeigen. Und wenn sich 180 Aktivisten an Yakari erinnern ... au weh.

 

 

Das ZDF will aber weiter welche zeigen, vermutlich dann immer mit Piepton, wenn jemand "Indianer!" ruft :-)

[Sam Stonewall]

Und überhaupt - wen meint denn Ravensburger mit "ihrer Community". Vermutlich nicht ihre Leser & Kunden ... denn die dürfte etwas größer sein. Vielleicht aber die ideologische Community einiger Verantwortlicher ...?

Schwurbel, schwurbel, nichts genaues weiß man nicht, raun, raun. Hast du Infos oder kann nur nicht sein, was nicht sein darf? Als Community bezeichnet man zumeist eigene Anhänger, eingeschränkt auf diejenigen, die sich aktiv engagieren: ZB hier im Forum die deutsche SR-Community. Undenkbar, dass so eine Gruppe sachliche Kritik äußern könnte.

 

Was hätte der Scombler wohl den Ravensburgern geraten?

• Sich für die "Kritik" bedanken, entschuldigen, Besserung geloben und ein Hohelied auf woke Werte singen.
• Oder ignorieren, dass der woke Shitstorm größer werden könnte und die Bücher trotzdem veröffentlichen.

Du driftest immer weiter ab. Bereits Kritik in "" zeigt, dass es dir nur ums Herabwürdigen geht. Interessanter ist, dass du weiterhin behauptest - ohne Quellen natürlich - dass es den "woken shitstorm" tatsächlich gegeben habe. Dabei steht allein fest, dass es einen rechten Gegenshitstorm gab und gibt, dessen Teil du bist und den du hier fortwährend ins Forum trägst, wie schon seit Jahren. Du bist in Duktus und Themen die BILD des Pegasus-Forums.

[Judge Gill]

Ich finde es nicht nett, wenn sich User gegenseitig persönlich "runtermachen" bzw. abwerten.

 

Ich würde mich z. B. nicht hinstellen und jemanden opersönlich geistig degradieren, bloss weil er den Advocatus Diaboli spielt und die These in den raum stellt, dass der ravensburger aufgrund von berechtigter Kritik aus guten gründen die Bücher zurückgezogen hat. Selbst dann nicht, wenn es so dargestellt wird, als würde der User diese These tatsächlich vertreten. Und falls ich ihn deswegen für horstig halten würde, würde ich es hier nicht schreiben. das gehört m. M. nach zum guten Umgangston im Forum.

 

Ich teile die Meinung (ohne Advocatus), dass es keinen Shitstorm gegeben hat.

180 Leute = Community ist natürlich lächerlich, das ist m. m. allen Forenusern klar. Die Community sind die Kunden des Kinderbuch-Verlages, möglicherweise in Personalunion mit den Kinobesuchern des betroffenen Films. Die hätten sich über die Bücher gefreut.

Der verlag hat auf eine geldeinnahme verzichtet, ohne "Shitstrom", sondern aus Dummheit. Selbst schuld. Muss man jetzt nicht drüber weinen, wenn ein verlag zu doof zum geldverdienen ist.

 

"rechter gegenshitstorm"? Ja, dann sind alls praktisch sämtliche Leute, die etwas dazu sagen, "rechts"? Rechts von was? Von "doof"? Das sehe ich als leere Worthülse an, habe aber schon selbst geschrieben, dass es natürlich eine Steilvorlage für alle "Rechten" war, sich jetzt aufzuregen. Eine selbstgemachte Dämlichkeit, die den "Rechten" in die Hände spielt. Aber trotzdem sind auch alle, die den Verstand noch beisammen haben, amüsiert, kopfschüttelnd oder desinteressiert daran.

 

Ich finde es jedenfalls lächerlich, wenn jemand die Vorwürfe gegen das "kleiner Winnetou"-Kram ernstnehmen würde. Ich gehöre zu "alle, die amüsiert sind".