Intoleranz,Feminismus,Transgender,etc

[Corpheus]

Offener Brief - Intellektuelle warnen vor Intoleranz auch im liberalen Lager

 

Mehr als 150 einflussreiche Intellektuelle und Künstlerinnen vor allem aus den USA warnen in einem offenen Brief vor Intoleranz und Diskursverengung.

 

http://www.deutschlandfunk.de/offener-brief-intellektuelle-warnen-vor-intoleranz-auch-im.1939.de.html?drn:news_id=1149168

 

Diese Moralisierung habe ich selbst in letzter Zeit verstärkt beobachtet.

[7OutOf13]

Unabhängig von den anderen Unterzeichner*innen und dem Inhalt des Briefes: J.K. Rowling warnt vor Intoleranz. LOL. 

[Corpheus]

Ist J.K. Rowlings "verbrannt"?

[7OutOf13]

Rowling äußert immer wieder, das trans Frauen keine Frauen sind und kann, auch aufgrund anderer Äußerungen, zur TERF Bewegung innerhalb des Feminismus gezählt werden. 

 

Vor ein paar Wochen hat sie Stephen King auf Twitter gelobt, weil er sich feministisch geäußert hat, und sie hat gesagt, sie sei ein riesiger Fan. (Ich weiß den Zusammenhang von Kings Äußerung nicht mehr genau.) Ein anderer Twitteruser hat King daraufhin gebeten, Stellung zu Rowlings Tweet zu beziehen, das trans Frauen keine Frauen seien, und was seine Meinung dazu ist. King tweetete darauf "Yes. Trans women are women". Rowling löscht ihren lobenden Tweet und entfolgte King daraufhin. 

 

Da sie das getan hat, und sie mit dem Brief Toleranz und Diskursoffenheit fordert, musste ich halt laut lachen. 

 

Ich folge auch nicht Rowling direkt, und hab mit Potter nicht viel am Hut, aber trans Personen die bei mir im Feed auftauchen kritisieren ihre Haltung schon länger als diskriminierend. 

[BruderLoras]

Isses auch. Ich hab mich nicht näher mit dem Thema beschäftigt, aber so weit ich das verstehe, sagt sie, dass sie in ihrer Vergangenheit Missbrauchserfahrungen hatte und daher nicht will, dass jemand, den sie als biologischen Mann sieht, als Frau behandelt wird. Was natürlich Unfug ist. Eine persönliche traumatische Erfahrung gibt einem nicht das moralische Recht, Menschen in Schubladen zu stecken, in denen sie nicht sein wollen, und sie dann anschließend zu diskriminieren.

 

Genauso wenig wie ich moralisch fordern könnte, alle Leute, die ich als Türkisch empfinde, egal ob es nun Türken, Albaner oder Kurden sind, des Landes zu verweisen, weil mich mal einer ausgeraubt hat.

[Corpheus]

Hm ... möglicherweise hat sie genau deshalb unterschrieben, weil ihr die Toleranz gegenüber ihrer eigenen Meinung fehlt.

[Darian]

Na ja aber die Verkürzung ihrer wirklich vielen, sicherlich kontroversen Tweets auf: "Rowling sagt Trans Frauen sind keine Frauen" ist genau so sinnverzerrend wie die Verkürzung der Aussage "Rowling vergleicht Hormontherapie für Transmenschen mit Konversionstherapie".

 

Erstere Verkürzung ist wirklich verleumderisch weil sie das so nie gesagt hat. Die zweite Headline wurde extrahiert aus ihrer Meinung, dass sie Hormontherapien das letzte Mittel sein sollten und ihrer Meinung nach zu oft und zu leichtfertig verschrieben werden aus ihrer Erfahrung mit Transmenschen die diese Therapie bereuen.

 

Allein die Zuordnung zu einer "Transfeindlichen" Gruppe wegen ihrer Meinung bzw. Aussagen ist glaube ich genau das wovor sie warnt bzw. was sie kritisiert. Sie ist Feministin aber in den Medien oder unter Radikalen innerhalb der Feministen ist jede abweichende Meinung gleich ein Schulterschluss mit bösen "feindlichen" Mächten. Wo bitte hat Rowling sicht transfeindlich geäußert? Heutzutage wird man als Feministin schon zu TERF gezählt wenn man von Frauen spricht anstatt von "Menschen mit Uterus" weil ersteres ja Transmänner und nichtbinäre Menschen ausschließt. Die Frau ist über 50, in ihrer Sozialisierung in den Sechziger und Siebziger Jahren existierte die Transbewegung so überhaupt nicht. Klar kann man sagen "OK, Boomer" und ich finde auch nicht alles gut was sie so denkt und schreibt aber sie als transfeindlich zu bezeichnen ist entweder radikal oder oportunistisch oder böswillig oder eine Mischung dergleichen. Heutzutage kommt man gerade bei Inklusion und Diskriminierung kaum noch mit weil es gefühlt alle paar Wochen neue sexuelle Ausrichtungen "gibt". Klar die gab es vielleicht schon immer und für Menschen die so fühlen und sich so definieren ist solche eine Zuschreibung eine große Befreiung sobald sie sich durchsetzt. Für den Großteil der Weltbevölkerung, auch innerhalb der feministischen Bewegung findet das aber außerhalb ihrer Lebenswirklichkeit statt. LGBT kann heutzutage vielleicht nahezu jeder junge Mensch erklären aber, ganz ehrlich, ohne Wikipedia: Was bedeutet LGBTTQQIAAP? Und ist jeder der es nicht erklären kann pansexuellenfeindlich?

 

Die Frau hat sicherlich mehr für die feministische Bewegung und damit auch, direkt wie indirekt für die Transbewegung (als Teil der feministischen Bewegung) getan als die allermeisten ihrer unbedarften Richter.

Die Kritik innerhalb des Briefes richtet sich dagegen das nicht jede radikale Meinung gleich zur Mehrheitsmeinung gemacht werden sollte und jede abweichende dann als feindlich bekämpft werdne sollte. Es muss doch möglich sein das es innerhalb von Bewegungen wie Libertären, Feministen, Sozialisten etc. unterschiedliche Strömungen geben kann ohne das eine automatisch von einer radikalen Elite zur "Besten" auserkoren wird. Das ist natürlich Wunschdenken da dieser Wettbewerb schon immer stattfand aber gerade in den letzten Jahren hat die Dynamik schon wirklcih groteske Züge angenommen...

 

Sorry ich bin jetzt auch schon bald 40 aber meiner Meinung nach sollte  es schon noch einen Unterschied in der moralischen Bewertung geben ob jemand sagt: "Ich sag Neger zu Negern" oder "Ich sag Frauen zu Frauen".

Edited July 8, 2020 by Darian

[BruderLoras]

Das beim Diskurs weniger über einen Kamm geschoren werden sollte ist auf jeden Fall richtig. Und das viele eifrige Menschen auf der linken Seite des politischen Spektrums dazu tendieren, jeden, der nicht dem kompletten Katalog an Überzeugungen und Glaubenssätzen teilt, zum Satan zu erklären, ist leider auch richtig.

 

Was Frau Rowling angeht: wie gesagt, ich habe mich nicht ausgiebig mit dem Thema beschäftigt. Was ich las, war folgendes: sie habe postuliert, dass Transfrauen keine echten Frauen seien und daher die Männertoiletten zu benutzen hätten, weil sie sich sonst unsicher fühle, da sie Missbrauchserfahrungen habe und das nunmal halt nur Männer mit Makeup seien (meine flapsige Zusammenfassung). Und wenn das so stimmt, dann stehe ich dazu, was ich oben geschrieben habe: dass das nicht in Ordnung ist, aus den obengenannten Gründen. Falls es komplizierter sein sollte, auch OK. Ich verliere keinen Schlaf über der Einstellung einer Autorin, die ich nicht lese, zu Transmenschen.

 

Der einzige Bereich der mir einfällt, wo es wirklich geboten ist, zwischen biologischer Frau und Transfrau zu unterscheiden, der sportliche Wettbewerb. Jemand, der mit einem männlichen Körper und Testosteronspiegel aufgewachsen ist gegen biologische Frauen antreten zu lassen ist schlichtweg unfair. Aber wenn es andere nicht direkt benachteiligt (und "mir ist das unangenehm" ist keine Benachteiligung, sorry, zumindest eine viel kleinere als "Du hast zu verneinen, was Du bist") hat man meiner Meinung nach zu akzeptieren, was das Gegenüber sein will. "Ich sag Frauen zu Frauen" ist schlichtweg kleinlich und gemein, zumindest wenn das "für mich sind nur biologisch geborene Frauen Frauen, und das sag ich den Transen auch so!" bedeutet. Und ich bin nicht bald 40, sondern bald Mitte 40.

Edited July 8, 2020 by BruderLoras

[Darian]

Oh, dann darfst du dich zusammen mit Martina Navratilova auch zur TERF-Bewegung zählen: https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/queerspiegel/transfeindlichkeit-unter-frauen-besorgte-feministinnen/24182500.html

 

Die einen feiern die Radikalisierung, die anderen freuen sich schadenfroh, dass die Revolution ihre Kinder frisst: https://www.kath.net/news/72083(nur mal als krasser Gegensatz wie das Einprügeln auf Rowling bei der echten Gegenseite ankommt)

 

Jetzt muss jeder für sich wissen wer der Feminismusbewegung schadet und wer ihr nützt. Ich will das gar nicht beurteilen, meine Meinung habe ich oben schon zum Ausdruck gebracht.

[BruderLoras]

Bidde was? Wo liest Du aus meinem Post raus, dass ich ein radikaler Feminist bin, der Transmenschen ablehnt? Liest Du ein anderes Forum als ich?

 

 

EDIT: Ahhh, ich sehe was Du meinst. Wegen der Sport-Sache. Die Aussage in diesem Artikel, dass das lediglich eine "gefühlte Bedrohungslage" sei, ist schlicht nicht richtig. Ein Beispiel was ich spontan nennen kann, in dem das vorkam ist MMA. Ein weiteres beim Ringen - in beiden Fällen Transfrauen, die absolut dominierten. Und die Argumentation des Artikels ist ziemlich lachhaft - in 15 Jahren hat sich keine Transfrau für die Olympischen Spiele qualifiziert, ergo existiert das Problem nicht. Was der Artikel fein weg lässt und für das Argument ziemlich entscheidend wäre - wie viele haben es denn probiert? In wie vielen Ländern könnten Transmenschen überhaupt für die Qualifikation antreten? Ich weiss es nicht, aber die Tatsache, dass über dieses offensichtliche Loch im Argument flott hinweggegangen wird, riecht ein wenig streng.

 

Und das Problem sollte sich eigentlich auch für jeden mit ein klein wenig Nachdenken erschliessen. Es gibt einen Grund, warum in so ziemlich allen Sportarten nach Frauen und Männern getrennt wird. Männer sind im Durchschnitt einfach wesentlich stärker als Frauen. Wer daran zweifelt, der vergleiche einfach die Ergebnisse von Topathleten beiderlei Geschlechts. Das ist nun wirklich keine Meinungsfrage, kein Fabulieren und keine Diskriminierung. Das anzuerkennen bedeutet ja nicht "Eine Transfrau ist weniger wert als eine echte Frau, daher ist darf sie nicht mit den echten Mädels spielen", sondern ein "Sie hat viele Jahre lang einen um vieles höheren Testosteronspiegel gehabt, und ihr Körper ist anders aufgebaut, was ihr einen unfairen Vorteil gibt". That's all. Das ist für mich etwas sehr anderes, als "ich will dass die bei den Männern kacken geht, weil das für mich keine echte Frau ist". Wer's über einen Kamm scheren mag, ja mei. Ich kann niemanden daran hindern, ein Idiot zu sein (soll nicht heissen, dass ich DIch für einen halte).

Edited July 8, 2020 by BruderLoras

[slowcar]

Die höhere Stärke von Männern ist biologischer Fakt.

Das das biologische Geschlecht nicht binär existiert, sondern auf einer Verteilungskurve, ist auch biologischer Fakt. Da kann es so viele Kombinationen und Abstufungen geben... Wobei der allergrösste Teil der Menschen eben auf einem klar definierten Abschnitt als Mann/Frau existiert. Minderheitenschutz ist ja auch für Minderheiten da.

Davon unabhängig ist dann Gender, also die Identifikation und Ausdrucksform.

Sollte man auch nicht alles in einen Eimer kippen.

 

Was JK Rowling macht ist das leugnen biologischer Fakten. Und dazu das schüren von nicht besonders begründeten Ängsten, das Transfrauen in Toiletten von biologischen Frauen eindringen um diese zu vergewaltigen oder sowas, völlig absurder Quatsch. Aber auch weit verbreitet, siehe die Diskussion um Genderneutrale Toiletten in den USA.

[Corpheus]

Aber wenn es andere nicht direkt benachteiligt (und "mir ist das unangenehm" ist keine Benachteiligung, sorry...

Man könnte jetzt aber auch sagen, dass genau das der Grund ist, warum Trans-Männer/Frauen die andere Toilette benutzen wollen.

 

Was den sportlichen Aspekt angeht, mag sich der geneigte Leser beispielhaft mit dem Fall Caster Semenya und die Auswirkungen auf die Chancengleichheit in Wettbewerben befassen.

Ich finde da werden beide Seiten der Medaillie deutlich.

Edited July 9, 2020 by Corpheus

[Darian]

Bidde was? Wo liest Du aus meinem Post raus, dass ich ein radikaler Feminist bin, der Transmenschen ablehnt? Liest Du ein anderes Forum als ich?

 

 

EDIT: Ahhh, ich sehe was Du meinst. Wegen der Sport-Sache.

 

Ich glaube das kam falsch rüber. Du liefertest mir nur eine Steilvorlage um die teilweise Absurdität innerhalb der Debatte aufzuzeigen und wie schnell man da von Teilen der Bewegung in eine Ecke gestellt wird in der man sich selbst nie wähnte. Ich sehe dich da nun wirklich nicht. Sorry wenn ich mich da missverständlich ausdrückte.

 

Das Problem ist halt die undifferenzierte Sichtweise einiger Radikalen, die immer 100% wollen und jeden der einen Kompromiss anstrebt gleich als Verräter brandmarken.

 

Bleiben wir beim Sportthema:

Wie soll das künftig aussehen? Es gibt nur zwei Möglichkeiten:

 

A ) Ich habe weiterhin zwei Gruppen von Menschen die im Wettkampf gegeneinander antreten. Wie ordne ich hier Transmenschen ein? Nach dem Geschlecht welches bei der Geburt festgetellt wurde? Das benachteiligt Transfrauen und bevorteilgt Transmänner. Gehe ich nach dem Geschlecht zum Zeitpunkt des Wettkampfes ist es genau andersherum. Optimal ist beides nicht aber praktisch machbar. Was aber mit Menschen die eine nichtbinäre Geschlechtsidentität besitzen? Eine dritte Gruppe aufmachen wie eine dritte Toilette? Ich glaube das wäre für niemanden befriedigend. Sollen sie sich eine der Gruppen aussuchen dürfen? Auch dies würde zu faktischen und gefühlten Benachteiligungen führen.

 

B ) Jeder tritt gegen "seinesgleichen" an: CIS-Männer gegen CIS-Männer, Transmänner gegen Transmänner, und so weiter... Das klingt in der Theorie fair, praktisch zersplittert es die Athleten aber zu sehr. Die Wettkämpfe würden länger dauern, es gäbe viel mehr Podestplätze und am Ende besteht die Gefahr das der Zuschauer nicht mehr interessiert ist. Leider ist letzteres nun mal wichtig damit die Sportler auch davon leben können

 

Jede Möglichkeit birgt Probleme, hat Vor- und Nachteile. Keine ist perfekt. Für einige wenige ist aber Möglichkeit B das einzig faire und wer etwas anderes sagt ist transfeindlich. Gerade die Verkürzung in "Die" und "Wir", in "Richtig" und "Falsch" und die Vereinnahmung des Diskurses durch eine teils wirklich kleinen Minderheit und die Deutungshoheit die sie beansprucht ist es, was in dem offenen Brief angeprangert wird.

Edited July 9, 2020 by Darian

[7OutOf13]

Ähm, wow. Mir ging es um Rowlings Verhalten an sich. Das Thema hätte doch auch ein anderes sein können. King hat eine andere Meinung als sie. Deswegen entfolt sie ihm. Kein Diskurs o.ä.. 

Das wirkt halt wenig tolerant. Unabhängig vom Thema.

 

@ Darian 

Sinnverzerrend? Ich wollte hier keinen akkuraten Bericht aller Dinge liefern, die Rowling je gesagt hat, sondern Corpheus knapp erklären, worauf meine Reaktion beruht. Ich habe ja auch dazugeschrieben, dass ich das nicht im einzelnen verfolgt habe. 

Ich finde deine Reaktion ehrlich gesagt ein bisschen krass. Vor allem der Reflex, wieder alle Feminist*innen als intolerante Leute darzustellen und über einen Kamm zu scheren. 

 

Und kath.net wäre jetzt nicht meine erste Quelle zum Thema trans Personen.

 

(Und bitte verzichetet doch einfach auf das N- Wort, egal in welchem Zusammenhang.)

[Medizinmann]

So ,Ich hab das mal vom Einfach so-Thread getrennt.

Hier können wir uns um diese(s) spezifische Thema "kümmern"

 

Hough

Medizinmann