Generische Feminine & maskuline Formen und wie man damit umgehehen könnte

[slowcar]

Ist Ok, kann mal passieren (sollte aber nicht zu oft passieren )

Wenn das Deine Mod-Meinung ist, und so hört es sich an, solltest Du die korrekte Farbe benutzen.

[Medizinmann]

Wenn das meine Mod-Meinung gewesen WÄRE , hätte in In Orange geschreiben (Ich mache das schon seit ein paar Tagen,Ich denke, Ich kann das  ..... )

 

P.S.

Ich schreibe nicht so gerne in Mod-Orange ,am liebsten nur dann, wenn es sein muss, gerade ,wenn ich User tadeln muss .

Ich tadel' sie Lieber als User

 

 

HokaHey

Medizinmann

Edited July 23, 2020 by Medizinmann

[Zeitgeist]

Sind denn die Gefühle derjenigen, die sich durch das Gen.Fem. nicht repräsentiert fühlen weniger wert als die Gefühle derjenigen die sich durch das gen.mask. nicht repräsentiert fühlen ?

 

Kurze Antwort: Ja.

 

Lange Antwort: Nein. Gefühle sind - wie die Menschen, die sie haben - grundsätzlich alle gleich wichtig.

Aber es geht nicht um Gefühle, Empfindungen oder Befindlichkeiten. Es geht um Gerechtigkeit.

Gehen wir einmal davon aus, 30% aller Männer hätten ein Problem mit dem generischen Femininum und 30% aller Frauen hätten ein Problem mit dem generischen Feminimum (die genauen Zahlen sind nicht wichtig, auch nicht, welche Gruppe jetzt größer ist).

Gehen wir mal ferner davon aus, dass alle Veröffentlichungen, die sich nicht um Sprachformen für beide/alle Geschlechter bemühen (Spieler*innen, Spieler_innen, Spieler und Spielerinnen...), zu 99% das generische Maskulinum und zu 1% das generische Feminimun verwenden.

Dann fühlt sich obere Gruppe von Männer zu 1% nicht inkludiert, die obere Gruppe von Frauen allerdings zu 99%.

Und jetzt wollen Männer das generische Maskulinum - also den Status Quo - mit dem Argument verteidigen, dass ihre Gefühle ja auch wichtig sein?

Das ist in meinen Augen wenig nachvollziehbar und auch nicht gerechtfertigt. Es ist auch nicht logisch.

Wer der Meinung ist, dass die Gefühle beider Gruppen gleich wichtig sind, müsste dafür plädieren, dass 50% der Veröffentlichung im generischen Maskulinum und 50% im generischen Femininum veröffentlicht würden, damit "jeder sich gleichmäßig schlecht fühlt".

Aber je nach Gerechtigkeitskonzept wäre auch das nicht gerecht. Man könnte argumentieren, dass man die nächsten 2500 Jahre das generische Femininum einführt. Quasi als Ausgleich oder "Wiedergutmachung".

 

Auch das Argument "So ist die deutsche Sprache halt. Das war schon immer so. Das ist Tradition. Das soll so bleiben. (etc.)" zieht nicht wirklich und halte ich für ein gefährliches Scheinargument. Mit einer solchen Argumentation hätte man auch die Abschaffung der Sklaverei, die Einführung des Frauenwahlrechts, die Straffreiheit homosexueller Beziehung (u.s.w.) kritisieren können. Der Verweis auf Traditionen und "Läuft doch ganz gut, warum sollte man jetzt auf einmal irgendwas ändern?" dient immer dazu, Sachen eben nicht zu ändern und wird von denjenigen gebracht, die kein Problem mit dem Status Quo haben. Die passenden Gegenargumente sind "Für EUCH lief es ganz gut" und "Ja, es war schon immer so. Aber war es auch gut und gerechtfertigt so?"

 

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Und obwohl das jetzt so klang, als würde ich eine Lanze für das generische Femininum brechen, ist dem nicht so.

Ich verwende ebenfalls das generische Maskulinum. (Ich kann nur Männer, die das generische Femininum ablehnen, aus oben genannten Gründen nicht nachvollziehen).

Ich habe mich im Studium viel mit Linguistik und Sprachphilosophie (insbesondere Pinker, Steinig, Chomsky) beschäftigt und öfter mit ein paar Freundinnen, teilweise landesweit bekannte Feministinnen, darüber diskutiert. Ich behaupte, dass ich hier eine gewisse Expertise habe, wenn auch eine eher umstrittene Meinung vertrete.

 

Ich halte die Diskussion über das generische Femininum und/oder die korrekte Repräsentanz von Frauen in der deutschen Sprache für eine Scheindebatte. (Wenn auch eine wichtige!)

Im Gegensatz zu einem Großteil der Linguisten, welche die Meinung vertreten, Sprache beeinflusst unser Denken, bin ich hier bei Pinker, der die These aufstellt, dass Sprache kaum einen Einfluss auf unser Denken und Handeln hat. (Er arbeitet sich sehr lesenswert an der Sapir-Whorft-Hypothese ab).

Ein Beispiel: In Amerika wurden Schwarze als "nigger", dann "negroe", dann "african", dann "african-american", dann "colored" und schließlich "black" bezeichnet. (Gibt es auch im Deutschen mit "Neger", "Afrikaner", "Farbige", "Afrodeutsche", "Schwarze", "Migrant", "Mensch mit Migrationshintergrund" oder "Krüppel", "Behinderter", "Mensch mit Behinderung", "anders befähigter Mensch"...). Ca. alle 20 Jahre braucht man eine neue Bezeichnung. Was theoretisch eigentlich überflüssig ist, insbesondere da "Neger" und "Schwarzer" einfach nur Lautabfolgen sind, die in diesem Fall ethymologisch gesehen auch absolut identisch sind.

Der Grund, warum man alle 20 Jahre ein neues Wort braucht, ist folgender: Die Wörter werden durch ihren Gebrauch semiotisch aufgeladen. Ich sehe, die Gesellschaft ist rassistisch und benutzt das Wort "Nigger", ich möchte aber nicht als rassistisch gelten und möchte mich davon abgrenzen, führe ein neues Wort ein und 20 Jahre später stellt jemand fest "Oh, die Gesellschaft ist aber immer noch sehr diskriminierend... ...schnell ein neues Wort!". Die Sprache passt sich also dem gesellschaftlichen Fortschritt an und rennt ihm hinterher, nicht umgekehrt.

Und das gleiche passiert jetzt hier.

Man stellt fest, dass die Gesellschaft sexistisch ist. (Und ja, das ist sie. Das diskutiere ich an dieser Stelle nicht einmal. Wer das nicht erkennt, ist Teil des Problems)

Man möchte sich davon abgrenzen, die Welt gerechter machen, fragt sich woher das kommt und hat leider wenig Einfluss und Betätigungsfelder, hier wirklich etwas zu bewirken. Also verlegt man sein "Schlachtfeld" auf den Sprachgebrauch und will hier eine Veränderung bewirken. Die damit verbundenen Diskussionen können vielleicht einige Leute zum Nachdenken bringen (deswegen sagte ich WICHTIGE Scheindebatte), werden aber keinen Einfluss auf unsere Denkweise haben (deswegen SCHEINDebatte, weil das Problem eigentlich ein ganz anderes ist).

 

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Und noch zu "Wie man damit umgehen könnte":

Ich glaube, die DSA-Publikationen wechseln ständig. Da steht in einem Kapitel "Die Spielleiterin sagt ihren Spielern" und zwei Kapitel später "Der Spielleiter teilt seinen Spielerinnen mit". Finde ich einen praktikablen und konsensfähigen Ansatz.

[Medizinmann]

Hallo

Ich werde mich dem Post Stückchen für Stückchen widmen (Habe Heute nicht soviel Zeit),wenn du nichts dagegen hast .

 

Gehen wir einmal davon aus, 30% aller Männer hätten ein Problem mit dem generischen Femininum und 30% aller Frauen hätten ein Problem mit dem generischen Feminimum (die genauen Zahlen sind nicht wichtig, auch nicht, welche Gruppe jetzt größer ist).
Gehen wir mal ferner davon aus, dass alle Veröffentlichungen, die sich nicht um Sprachformen für beide/alle Geschlechter bemühen (Spieler*innen, Spieler_innen, Spieler und Spielerinnen...), zu 99% das generische Maskulinum und zu 1% das generische Feminimun verwenden.
Dann fühlt sich obere Gruppe von Männer zu 1% nicht inkludiert, die obere Gruppe von Frauen allerdings zu 99%.
Und jetzt wollen Männer das generische Maskulinum - also den Status Quo - mit dem Argument verteidigen, dass ihre Gefühle ja auch wichtig sein?
Das ist in meinen Augen wenig nachvollziehbar und auch nicht gerechtfertigt. Es ist auch nicht logisch.
Wer der Meinung ist, dass die Gefühle beider Gruppen gleich wichtig sind, müsste dafür plädieren, dass 50% der Veröffentlichung im generischen Maskulinum und 50% im generischen Femininum veröffentlicht würden, damit "jeder sich gleichmäßig schlecht fühlt".
Aber je nach Gerechtigkeitskonzept wäre auch das nicht gerecht. Man könnte argumentieren, dass man die nächsten 2500 Jahre das generische Femininum einführt. Quasi als Ausgleich oder "Wiedergutmachung".

 

Das klingt erstmal nachvollziehbar .

(Rein mathematisch gesehen und wenn man voraussetzt das die Zahlen so korrekt sind. sobald eine der beiden Waagschalen aber andere Zahlen aufweist, kippt das Ganze )

 

Man könnte argumentieren, dass man die nächsten 2500 Jahre das generische Femininum einführt. Quasi als Ausgleich oder "Wiedergutmachung".

 

Das halte ich für einen interessanten Ansatz

 

P.S.

das generische Femininum müßte aber visuell vom ....normalen Femininum getrennt werden (so wie Man statt Mann )

eventuell Se ( statt Sie)

Dann wüßte Se das alle gemeint sind.Si wäre suboptimal wegen der Verwechslungsgefahr zum spanischen Ja und weitere Optionen sehe ich sonst nicht.....

Aber das ist nur ein ganz minimaler Punkt um den man sich später kümmern kann.....

 

 

JahtaHow

Medizinmann

Edited July 23, 2020 by Medizinmann

[Medizinmann]

NEEEH ,Halt ,Stop .

Fehler im System !

 

Wenn wir jetzt auf den generischen Femininum umstellen würden dann wären selbst im Idealfall von gleicher Disposition von Männenr & Frauen

danach genau die gleiche Menge nicht repräsentiert wie vorher

 

Gehen wir einmal davon aus, 30% aller Männer hätten ein Problem mit dem generischen Femininum und 30% aller Frauen hätten ein Problem mit dem generischen Feminimum (die genauen Zahlen sind nicht wichtig, auch nicht, welche Gruppe jetzt größer ist).
Gehen wir mal ferner davon aus, dass alle Veröffentlichungen, die sich nicht um Sprachformen für beide/alle Geschlechter bemühen (Spieler*innen, Spieler_innen, Spieler und Spielerinnen...), zu 99% das generische Maskulinum und zu 1% das generische Feminimun verwenden.
Dann fühlt sich obere Gruppe von Männer zu 1% nicht inkludiert, die obere Gruppe von Frauen allerdings zu 99%.

 

 

Tauche einfach Männer <---> Frauen

UND (zusätzlich) hätten wir diejenigen vergrault denen vorher das Thema egal war, die sich vorher nicht störten ,aber jetzt durch den Wechsel gestört fühlten

Das wäre eine unbekannte Anzahl mehr(und ich kann mir vorstellen das eine Menge Männer dagegen wären,aber auch viele Frauen die aus Bequemlichkeit nicht wechseln möchten,oder denen es schlicht & einfach nichts ausmacht)

Wir würden uns also die Mühe machen (was garantiert auch mit Kosten verbunden ist) um hinterher eine noch viel größere Menge an Unzufriedenen zu haben .

Dumme Idee !

 

Schade eigentlich ,aber so gehts (ImO) nicht .

 

Hough

Medizinmann

Edited July 23, 2020 by Medizinmann

[Zeitgeist]

Nimm dir die Zeit, die du brauchst. (Ist ja der Vorteil eines solchen Forums).

Aber wie ich bereits schrieb: Die Zahlen sind eigentlich für moralische Fragen nicht wichtig. Es geht um die Frage "Ist es richtig oder falsch?", nicht um "Wie viele fühlen sich dann gut/besser?"
(90% aller Kollegen finden Mobbing am Arbeitsplatz völlig okay...)

In den 50ern hatten 80% der Bevölkerung kein großes Problem mit Homophobie und sich dadurch auch nicht schlecht gefühlt. Die Frage ist aber "Ist Homophobie richtig oder falsch?", nicht "Also die meisten sind dafür, dass Homosexialität weiter mit Zuchthaus bestraft wird, also lassen wir es so" oder "Wie viele Leute haben welche Vor- und Nachteile dadurch?"

Und ich glaube tatsächlich, die meisten Frauen haben kein Problem mit dem generischen Maskulinum. Vielleicht weil es ihnen egal ist oder Gewöhnung oder Erziehung oder internalisierter Sexismus durch Heranwachsen im Patriachat oder sie haben es sprachphilosophisch Durchdrungen und halten es (wie ich) für eine Scheindebatte oder was auch immer. Sagen wir es sind nur 1% der Frauen, die ein Problem damit haben. Sagt man denen jetzt "Hey, zick hier nicht so rum, die anderen 99% haben auch kein Problem damit!"? Es kann ja auch dieses 1% recht haben und 99% falsch liegen.

Wenn ich auf einer Bühne einen "Vergewaltigungswitz" erzähle und 99 Besucher lachen, einer weint. Sollte ich den Witz dann weiter erzählen? Schließlich verbirbt dieser eine Spielverderber allen den Spaß! Voll asozial von ihm!!!

Beispielsweise waren - entgegen dem allgemeinen Geschichtsbewusstsein und vielen nicht wirklich historisch korrekten Filmen - viele Sklaven damals gegen die Abschaffung der Sklaverei. Und tatsächlich haben sich sogar meist die Lebensverhältnisse der Schwarzen in den ersten Jahren nach der Aufhebung der Sklaverei auch verschlechtert. Dennoch war die Abschaffung der Sklaverei aus moralischer Sicht richtig, völlig egal, wie viele das wollten oder Vorteile dadurch hatten oder sich vorher diskriminiert gefühlt haben.

Wie gesagt: Es geht nicht um Gefühle, es geht auch nicht um Zahlen oder Anzahl von Betroffenen oder Vor- und Nachteile für den Großteil der Bevölkerung. Es geht nur um die Frage: Ist es richtig oder falsch?
(Und für die Fortgeschrittenen: Woher weiß ich eigentlich, was richtig oder falsch ist? Aber das ist ein ganz anderes Thema...)

Und rein logisch gesehen ist das generische Femininum exakt das gleiche wie das generische Maskulinum. Nicht richtiger, aber auch nicht falscher.
Der einzige Unterschied ist, dass das eine Tradition hat, aber das ist als Argument nicht zulässig (s. oberer Beitrag von mir).

[slowcar]

Freue mich über die Beiträge Zeitgeist.

Vielleicht kann der Medizinmann seine ganze Erfahrung als Mod ja mal ausspielen und "seinen" Thread mit dem von Corpheus zusammenführen.

Dann muss vielleicht das ein oder andere nicht nochmal wiederholt werden, sind ja immerhin 1,5 Jahre und 41 Seiten zusammengekommen.

https://foren.pegasus.de/foren/topic/30505-gendergerechte-sprache-muss-das-sein/page-1

[Tungstonid]

P.S.

das generische Femininum müßte aber visuell vom ....normalen Femininum getrennt werden (so wie Man statt Mann )

eventuell Se ( statt Sie)

Ist das Wort "man" überhaupt ein generisches Maskulinum? Wäre mir zumindest neu.

Es beinhaltet keine Angabe zum Geschlecht und auch laut seiner Herkunft heißt es einfach "jemand". Es wird also keine abgewandelte Form von Sie (oder Frau oder was auch immer) als Ersatz benötigt.

Edited July 23, 2020 by Tungstonid

[Medizinmann]

Mit dem letzten Post für heute

 

Vielleicht kann der Medizinmann seine ganze Erfahrung als Mod ja mal ausspielen und "seinen" Thread mit dem von Corpheus zusammenführen.

 

nein, sorry, kann ich nicht (andere,neuere  Mods warscheinlich aber ich kanns nicht .)

 

Ist das Wort "man" überhaupt ein generisches Maskulinum?

 

Hab Ich jedenfalls immer dafür gehalten.....

 

 

Der (warscheinlich erst ) am WE wieder hier tanzt

Medizinmann

[Zeitgeist]

Auch nur kurz:

Danke Slowcar. Habe über das Thema schon häufiger nachgedacht.Diskutiere aber auch gerne über Sprachphilosophie. Ist so ein Steckenpferd von mir.
Wäre aber eh gegen eine Zusammenlegung von Threads. Mag das Thema zwar, aber 41 Seiten lese ich mir jetzt nicht nochmal durch...

@Tungstonid:
Das Wort "man" und "Mann" haben nichts miteinander zu tun. Es ist eher Zufall, dass sie gleich klingen.

Allerdings gehört "man" auch zum generischen Maskulinum, weil es als Pronomen ein männliches Genus hat: ->
Es heißt  "Man versteht ja SEIN eigenes Wort nicht", nicht "Man versteht ja IHR eigenes Wort nicht".

Es ist also ein männliches Wort, mit dem wieder beide Geschlechter gemeint sind -> generisches Maskulinum.

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Und wie gesagt, ich hab nichts gegen das generische Maskulinum.
Ich bin auch Agnostiker, höre mir die Diskussionen zwischen Atheisten und Theisten an, kann dann anerkennen, dass beide Seiten gute Argumente haben (oder eben nicht) und finde die Diskussion auch spannend und unterhaltsam. Aber ob ich mich da jetzt einer der Seiten anschließe oder in China fällt ein Sack Reis um. Ich hab da die Einstellung "Ist mir doch egal, ob ihr glaubt oder nicht. Aber können wir uns darauf einigen, dass wir versuchen, gute Menschen zu sein?"

Und ähnlich ist es hier: Ob man für das generische Femininum oder Maskulinum ist oder die Sprache sonstwie verändern oder beibehalten will, ist mir egal. Solange man sich darauf einigen kann, dass Sexismus scheiße ist und ein tatsächliches Problem, gegen das man vorgehen sollte, ist für mich beides gleichermaßen in Ordnung.

[Tungstonid]

Auch nur kurz:

 

Danke Slowcar. Habe über das Thema schon häufiger nachgedacht.Diskutiere aber auch gerne über Sprachphilosophie. Ist so ein Steckenpferd von mir.

Wäre aber eh gegen eine Zusammenlegung von Threads. Mag das Thema zwar, aber 41 Seiten lese ich mir jetzt nicht nochmal durch...

 

@Tungstonid:

Das Wort "man" und "Mann" haben nichts miteinander zu tun. Es ist eher Zufall, dass sie gleich klingen.

 

Allerdings gehört "man" auch zum generischen Maskulinum, weil es als Pronomen ein männliches Genus hat: ->

Es heißt  "Man versteht ja SEIN eigenes Wort nicht", nicht "Man versteht ja IHR eigenes Wort nicht".

 

Es ist also ein männliches Wort, mit dem wieder beide Geschlechter gemeint sind -> generisches Maskulinum.

 

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Und wie gesagt, ich hab nichts gegen das generische Maskulinum.

Ich bin auch Agnostiker, höre mir die Diskussionen zwischen Atheisten und Theisten an, kann dann anerkennen, dass beide Seiten gute Argumente haben (oder eben nicht) und finde die Diskussion auch spannend und unterhaltsam. Aber ob ich mich da jetzt einer der Seiten anschließe oder in China fällt ein Sack Reis um. Ich hab da die Einstellung "Ist mir doch egal, ob ihr glaubt oder nicht. Aber können wir uns darauf einigen, dass wir versuchen, gute Menschen zu sein?"

 

Und ähnlich ist es hier: Ob man für das generische Femininum oder Maskulinum ist oder die Sprache sonstwie verändern oder beibehalten will, ist mir egal. Solange man sich darauf einigen kann, dass Sexismus scheiße ist und ein tatsächliches Problem, gegen das man vorgehen sollte, ist für mich beides gleichermaßen in Ordnung.

"Man" besitzt lediglich eine Eigenschaft des generischen Maskulinum - nämlich dass darauf beziehende Pronomen maskulin sind - hat aber selber kein Geschlecht (Indefinitpronomen) und ist damit kein generisches Maskulinum. In Sätzen wie:

"Das kann man so machen."

"Man hat es kommen sehen."

etc.

gibt es keinerlei Anhaltspunkt, ob von Männlein, Weiblein oder einer gemischten Gruppe die Rede ist. Bei generischen Maskulina handelt es sich nach gängigen Definitionen aber explizit um maskuline Pronomen oder Nomen.

 

Noch eine Anmerkung am Rande: Als Agnostiker stehst du nicht zwischen Atheisten und Theisten. Bei (A)theisten geht es um den Glaube an die Existenz eines Gottes/von Göttern, bei Agnostikern und Gnostikern um das Wissen um deren Existenz. Du bist also entweder Atheist oder Theist UND entweder Agnostiker oder Gnostiker. Wobei sich beides je nach (persönlicher) Beweislage im Laufe der Zeit auch ändern kann.

[Medizinmann]

Noch eine Anmerkung am Rande: Als Agnostiker stehst du nicht zwischen Atheisten und Theisten. Bei (A)theisten geht es um den Glaube an die Existenz eines Gottes/von Göttern, bei Agnostikern und Gnostikern um das Wissen um deren Existenz. Du bist also entweder Atheist oder Theist UND entweder Agnostiker oder Gnostiker. Wobei sich beides je nach (persönlicher) Beweislage im Laufe der Zeit auch ändern kann.

 

Völlig Korrekt

(Ich wünschte, ich hätte Heute und Morgen mehr Zeit)

 

der auch schon wieder weg tanzt

Medizinmann

[Zeitgeist]

@Thungstonid:
Mit "man" hast du recht.

Mit dem anderen nur bedingt.
"Gnostiker" gibt es nicht. (Bzw. nicht als Gegenbegriff zum Agnostizismus). Und tatsächlich gibt es agnostische Theisten und agnostische Atheisten.
Wenn ich mir den Wikipedia-Artikel nochmal ansehe (https://de.wikipedia.org/wiki/Agnostizismus) (auch wenn das nicht immer die beste Quelle ist), würde sich meine Einstellung am ehesten mit dem "apathischen Agnostizismus" beschreiben lassen.

Aber das ist vielleicht eher Thema für einen anderen Thread.

[Tungstonid]

Dann ist da wohl mein Englisch mit mir durchgegangen, denn zumindest dort werden die Begriffe "gnostic atheist" und "gnostic theist" in entsprechenden Diskussionen verwendet.

 

Aber das ist vielleicht eher Thema für einen anderen Thread.

Da stimme ich dir zu.

[Judge Gill]

Kein Stress, um es auch mit Wikipedia zu sagen:

(Überschrift "Gnosis")

Die Ausdrücke Gnosis, Gnostik und Gnostizismus werden oft unterschiedslos verwendet. Üblicherweise bezeichnet Gnosis ein religiöses Wissen, das die Gnostiker nach eigenem Verständnis von der übrigen Menschheit abhebt. In der Literatur des zweiten und dritten Jahrhunderts war Gnostiker eine gängige Bezeichnung für christliche und jüdische, aber auch heidnische und hellenistische Intellektuelle. Gnō̂sis bedeutete „Erkenntnis“ im allgemeinen Sinn, so dass die Selbstbezeichnung als „Gnostiker“ oft unspezifisch ist. Gnostische Bewegungen im spezifischen Sinn wurden nach ihren Führern oder Gründern als Valentinianer, Simonianer oder Basilidianer bezeichnet, was aber vermutlich bereits Fremdbezeichnungen von Kritikern sind, während einige dieser Gruppen sich vermutlich schlicht „Christen“ nannten.^[2] Die unspezifische Selbstbezeichnung als Wissende oder Erkennende wurde im Gefolge antignostischer Polemik christlicher Theologen (insbesondere Irenäus von Lyon) ausgedehnt auf jene geistig nahestehenden Lehren, welche Glaubensinhalte mit spekulativ-philosophischen Elementen versahen und unter verschiedenen Hinsichten in Abhängigkeits- oder Ähnlichkeitsbeziehungen zu stehen scheinen.

usw usw

 

(nur zur Vervollständigung)