den Wert der Fertigkeiten erhöhen

[Surprise]

Wir spielen Max Netto-Erfolge = Skill

mit defaulten nur 1

 

und es hat dafür gesorgt, das das ganze Bonuswürfelzusammenkratzen sich entzerrt hat, unserem spielen an sich hat es eher weniger geschadet.

 

Es hat uns deutlich gestört, das die Attributs- und Bonuswürfelmonster alles besser konnte, obwohl die Fertigkeiten nur auf 1 oder 2 lagen.

[Doc-Byte]

Es hat uns deutlich gestört, das die Attributs- und Bonuswürfelmonster alles besser konnte, obwohl die Fertigkeiten nur auf 1 oder 2 lagen.

 

Aber, das ist doch genau die Essenz von Cyberpunk und Mensch 2.0: Cyberware macht die Menschheit schneller, härter und besser, als es die Natur vorgesehen hat. Cyberware wird dafür gebaut, daß man aus dem 08/15 N00B ohne jahrelange Ausbildung einen Experten machen kann. Das ist eins der Kernelemente des Settings. Wenn man das aus den Regeln rausnimmt, decken diese sich nicht mehr mit dem Setting.

[tamanous]

Auch in meiner Runde wird mit max NettoErfolgen = Skill (defaulten = 1) gespielt

und ich bin alles andere als glücklich damit.

 

Ja, Fertigkeiten werden wichtiger, aber gerade die Möglichkeit durch Bonuswürfel geringstufige Fertigkeiten verstärken zu können kann dazu führen, dass die hohe Spezialisiertheit der Chars in SR4 etwas aufgeweicht werden kann und diversifizierte Auslegungen auch jenseits von LowPowerChars ermöglicht.

 

 

 

Aber, das ist doch genau die Essenz von Cyberpunk und Mensch 2.0: Cyberware macht die Menschheit schneller, härter und besser, als es die Natur vorgesehen hat. Cyberware wird dafür gebaut, daß man aus dem 08/15 N00B ohne jahrelange Ausbildung einen Experten machen kann. Das ist eins der Kernelemente des Settings. Wenn man das aus den Regeln rausnimmt, decken diese sich nicht mehr mit dem Setting.

/signed

[Surprise]

Aber, das ist doch genau die Essenz von Cyberpunk und Mensch 2.0: Cyberware macht die Menschheit schneller, härter und besser, als es die Natur vorgesehen hat. Cyberware wird dafür gebaut, daß man aus dem 08/15 N00B ohne jahrelange Ausbildung einen Experten machen kann. Das ist eins der Kernelemente des Settings. Wenn man das aus den Regeln rausnimmt, decken diese sich nicht mehr mit dem Setting.

 

Eigentlich bedeutet es nur, das jeder Spieler dazu gezwungen ist, dies mit seinen chars zu tun, da er sonst keinerlei Chance hat gegen dementsprechend gemaxxte chars.

Und bloss weil jemand höher schneller besser ist soll er besser ein Flugzeug steuern können? Wissen wie man schleicht? Wie man sich beim HALO Sprung verhält?

 

Und zum Setting:

Bei der Erschaffung des Settings (SDR 1.0) gab es noch kein derartiges Poolsystem mit so massiven Bonuswürfeln.

Daher kann das einschränken desselben wohl auch nicht eines der "Kernelemente" stören.

Ich halte das einschränken (auf welchen Wert auch immer) für notwendig, damit auch "nicht auf Bonuswürfel gemaxxte" chars spielbar bleiben.

Und ich halte es auch für Sinnvoll, da für mich eine gelernte Fertigkeit mehr ist als nur "höher schneller besser".

[Surprise]

Cyberware wird dafür gebaut, daß man aus dem 08/15 N00B ohne jahrelange Ausbildung einen Experten machen kann. Das ist eins der Kernelemente des Settings. Wenn man das aus den Regeln rausnimmt, decken diese sich nicht mehr mit dem Setting.

 

Ds hätte ich übrigens gerne belegt, wo dies offiziell steht. Ich denke dies ist genauso nur eine Deutung von Dir, so wie ich Cyberware für eine Ergänzung/unterstützung des bestehenden halte.

 

Zeitgeschichtlich wurde zuerst einer Konzertpianistin eine Cyberhand implantiert, mit der diese spielen konnte.

Also war (laut Setting) die erste Cyberware als Prothesenverbesserung gedacht.

[tamanous]

Stimmt schon, Implantate entstehen auch derzeit aus dem Wunsch, Krankheiten, Behinderungen etc. zu negieren. Sich freiwillig die Beine amputieren zu lassen um statt dessen auf künstliche Sprintprotesen zurückgreifen zu können ist gesellschaftlich im Jare 2010 (noch) deutlich verpöhnter, als sich Augen lasern zu lassen oder einen Herzschrittmacher zu tragen.

 

Und ja, SR ist schon eine Weile weniger CyberPunk und mehr HighFy.

[Medizinmann]

Ds hätte ich übrigens gerne belegt, wo dies offiziell steht.

Offiziell (so mit Seitenangabe) wird es wohl nicht stehen ,Ich sehe das aber genau wie Doc Byte

und mein Paradebeispieldafür (weil es das schon seit SR1 gibt) ist das Smartlink.

Das ist einfach nur 'ware um aus einem 08/15 Soldaten einen Scharfschützen zu machen(Ich kann mich dran erinern, das man zu SR3 Zeiten mit dem Smartlink II und noch nem Teil (Entfernungsmesser ?) bessere MWs hatte als mit dem Zielfernrohr)

Talentleitung

Mathe SPU.

Datenbuchse

Cyberaugen / Ohren

Aufmerksamkeitsbooster

Cybergliedmaßen mit Attributswerten>5

Cybergyro

Cyberwaffen (alle !)

Balanceverstärker

internes Comlink

Riggeradater (gerade zu SR3 Zeiten)

 

so viel 'ware die nur dazu dient aus einem 08/15 Typen einen Crack zu machen

 

 

Sich freiwillig die Beine amputieren zu lassen um statt dessen auf künstliche Sprintprotesen zurückgreifen zu können ist gesellschaftlich im Jare 2010 (noch) deutlich verpöhnter,

IchWeißEsNicht,IchWeißEsNicht.....

Ich muß immer wieder daran denken, das sich(Heute ,in Realife) in Asien die Mädels freiwillig die Beine brechen und in monatelanger Tortur künstlich länger strecken lassen, weil es deren Schönheitsideal ist.Das ist für Mich nicht viel anders als sich seinen normalen Arm durch einen "coolen Chromarm " ersetzen zu lassen

 

der mit Doc Byte im Duett tanzt

Medizinmann

[Doc-Byte]

Eigentlich bedeutet es nur, das jeder Spieler dazu gezwungen ist, dies mit seinen chars zu tun, da er sonst keinerlei Chance hat gegen dementsprechend gemaxxte chars

Das ist aber kein Problem der Regeln, sondern der Spielrunde bzw. der Spieleinstellungen der Spieler.

 

Und bloss weil jemand höher schneller besser ist soll er besser ein Flugzeug steuern können? Wissen wie man schleicht? Wie man sich beim HALO Sprung verhält?

 

Riggerkontrolle und Reflexrekorder sei's gedankt.

 

Und zum Setting:

Bei der Erschaffung des Settings (SDR 1.0) gab es noch kein derartiges Poolsystem mit so massiven Bonuswürfeln.

Daher kann das einschränken desselben wohl auch nicht eines der "Kernelemente" stören.

 

Doch kann es. In den Regeln sollte sich die Spielwelt wiederspiegeln. Wie das in früheren Editionen gehandhabt wurde, ist dabei erst einmal relativ unerheblich. Und Smartlink und LMAA Cyberaugen mit Vergrößerung & Co. gab es auch schon in SR1. Diverse SPUs kamen in SR2 dazu.

 

Ich halte das einschränken (auf welchen Wert auch immer) für notwendig, damit auch "nicht auf Bonuswürfel gemaxxte" chars spielbar bleiben.

 

Ich halte SCs ohne maximale Bonuspools durchaus für spielbar. Im Gegenteil, es sind SCs mit Pools jenseits der 20, die das Spiel erst stören. Würden sich die Spieler etwas zurückhalten, gäbe es auch weniger Probleme. Und das ist und bleibt ein Problem der Spielrunde und nicht der Regeln.

 

Und ich halte es auch für Sinnvoll, da für mich eine gelernte Fertigkeit mehr ist als nur "höher schneller besser".

 

Talentleitungen gab es, btw, auch schon immer bei SR. Und das SR4 Regelwerk berücksichtigt durchaus, daß eine gechippte Fertigkeit weniger effektiv als eine gelernte ist, was früher nicht (so) der Fall war.

 

Cyberware wird dafür gebaut, daß man aus dem 08/15 N00B ohne jahrelange Ausbildung einen Experten machen kann. Das ist eins der Kernelemente des Settings. Wenn man das aus den Regeln rausnimmt, decken diese sich nicht mehr mit dem Setting.

 

Ds hätte ich übrigens gerne belegt, wo dies offiziell steht. Ich denke dies ist genauso nur eine Deutung von Dir, so wie ich Cyberware für eine Ergänzung/unterstützung des bestehenden halte.

 

Zeitgeschichtlich wurde zuerst einer Konzertpianistin eine Cyberhand implantiert, mit der diese spielen konnte.

Also war (laut Setting) die erste Cyberware als Prothesenverbesserung gedacht.

 

Okay, dann zeige mit bitte mal, welche Implantate aus dem Bodytech einem rein medizinischen Zweck dienen! Ich wag mal die Behauptung, daß grob geschätzt 90% davon der Verbesserung des Maschine Mensch dienen. Den Status von reiner medizinischer Versorgung hat man vor Jahrzehnten verlassen. Selbst 2050 im SR1 GRW gab es schon Dinge wie Reflexbooster, Dermalpanzerung und Cybersporne.

[LabRat]

Grundsätzlich erhöhen Attributmodifikationen und Dice Pool Modifikatoren aufgrund der Zunahme die Chance Hits zu erreichen.

 

Das heißt es könnte bei Cap Regeln solche Körpermodifikationen geben, die den Pool erhöhen und solche die das effektive Skill erhöhen (oder beides). Es gibt einem von einem Development Standpunkt durchaus mehr Spielmöglichkeiten.

 

So ist Smartlink eine (elektronisch berechnete) Sichthilfe, die einem dabei hilft besser zu treffen (ähnlich wie ein Laserz nur das es effektiver ist). Es erhöht also erst einmal die Chance, zu treffen (daher +2 Würfel). Macht es jemanden, der selten oder nie eine Waffe in der Hand hat zu einem besseren Schützen? Ist sicherlich Ansichtssache und ich kann mir Argumente für beide Seiten überlegen (zum Beispiel muss der Schütze mit einem Laser die Waffe immer noch ruhig halten, selbst wenn er den Punkt auf dem Ziel sieht).

[JujuManiac]

Okay, dann zeige mit bitte mal, welche Implantate aus dem Bodytech einem rein medizinischen Zweck dienen! Ich wag mal die Behauptung, daß grob geschätzt 90% davon der Verbesserung des Maschine Mensch dienen. Den Status von reiner medizinischer Versorgung hat man vor Jahrzehnten verlassen. Selbst 2050 im SR1 GRW gab es schon Dinge wie Reflexbooster, Dermalpanzerung und Cybersporne.

 

Das ist jetzt aber ein weit hergezogenes Argument. Wieso sollten in einem Regelwerk eines Rollenspiels auch die völlig normalen Kunstherzen, Ersatznieren etc. drin stehen? Natürlich stehen in den Büchern vor allem die Dinge, die einen Unterschied bei den Werten machen und für die SCs interessant sind: die Shadowrunner. Davon auf das gesamte Setting und die Welt zu schließen (die 99,9% keine Shadowrunner sind) ist sehr, sehr gewagt.

 

Ich sehe das so nicht als Kernelement des Settings an, dass Cyberware aus Milchbubis Supersoldaten machen kann und das dies allgegenwärtig ist. Klar macht sie viel stärker und das gehört dazu, hat aber mit dem Thema des Threads eigentlich sehr wenig zu tun. SR möchte auch immer noch in unserer Welt spielen und da ist es eben nicht so, dass man einen Computer ohne Fachwissen besser zu reparieren kann, als der Fachmann, nur weil man einen deutlich höheren IQ hat.

 

Darum ging es. Es ging nicht um Talentleitungen, oder andere Mittel irgendetwas zu umgehen, es ging nicht um Cyber- oder Bioware, sondern simpel darum, dass das Regelsystem an dieser Stelle fragwürdig ist. Wieso repariert der Mechaniker mit Logik 6 genauso gut einen Motor wie der mit Logik 3 und Bodenfahrzeuge (B/R) 2?

Kann man das irgendwie elegant, ohne einen Haufen Hausregeln umgehen? Ich kann mich da schwer der Aussage anschließen, dass das vom Setting her so gedacht ist, weil man dann leichter aus Joe Nobody einen Supersoldaten basteln kann. Zumindest sehe ich den Zusammenhang nicht.

[Doc-Byte]

Grundsätzlich erhöhen Attributmodifikationen und Dice Pool Modifikatoren aufgrund der Zunahme die Chance Hits zu erreichen.

 

Das heißt es könnte bei Cap Regeln solche Körpermodifikationen geben, die den Pool erhöhen und solche die das effektive Skill erhöhen (oder beides). Es gibt einem von einem Development Standpunkt durchaus mehr Spielmöglichkeiten.

 

Was heißt hier könnte? Die gibt es doch tatsächlich. - Wenn man mal davon absieht, daß der Reflexrekorder AFAIK die einzige Ware ist, die einen Skillmodifikator gibt, während alls andere als Poolmodifikator gilt.

 

Wenn man die Regel Cap = Fertigkeit x1,5 für modifizierte Fertigkeitswerte analog übertragen würde, würde ich das nicht wirklich ablehnen. D.h. Cap = Pool x1,5 für Poolmodifikatoren. Das werter zwar immer noch nicht die Fertigkeiten gegenüber den Attrubuten auf, aber immerhin gibt es dann keine Athletikproben mit einem 4er Pool + 10W Modifikatoren mehr. Beim Pool selbst könnte man immer noch überlegen, ob man den 1:2 berechnet, also entweder mit halbem Attribut oder doppelter Fertigkeit. Das ist aber eine massive Regeländerung, die sich auf viele andere Mechanismen auswirkt und müßte gründlich durchdacht werden.

 

So ist Smartlink eine (elektronisch berechnete) Sichthilfe, die einem dabei hilft besser zu treffen (ähnlich wie ein Laserz nur das es effektiver ist). Es erhöht also erst einmal die Chance, zu treffen (daher +2 Würfel). Macht es jemanden, der selten oder nie eine Waffe in der Hand hat zu einem besseren Schützen? Ist sicherlich Ansichtssache und ich kann mir Argumente für beide Seiten überlegen (zum Beispiel muss der Schütze mit einem Laser die Waffe immer noch ruhig halten, selbst wenn er den Punkt auf dem Ziel sieht).

 

Hm, okay. Das wäre dann wieder die max. Erfolge = Skill Regel. Man hat zwar mehr Würfel und damit eine höhere Chance, erfolgreich zu sein, ist aber nicht wirklich besser, weil man nicht mehr Erfolge haben kann... Hm, das klingt für mich jetzt erstmal wiedersprüchlich. Einerseits ist man tatsächlich besser (mehr W), andererseits aber auch wieder nicht (keine Erhöung der max. Erfolge).

 

Vielleicht haben wir hier einen Schwachpunkt der SR4 Regeln entdeckt: Den fixen MiWu. Früher hatte ein Schütze ob mit oder ohne SL die selben Würfel für den Angriff. Aber, der eine mußte eine 4 und der andere nur eine 2 würfeln, was die besseren Chancen bei gleichem Skill des SL-Schützen besser reflektierte. SR4 verzichtet hier mit dem Ziel der vereinfachung auf ein Skalierungsmittel.

 

Anderes Beispiel: Eine Wahrnehmungsprobe aus Intuition 3 + Wahrnehmung 3. Wenn der SC da Licht ausschaltet, verliert er plötzlich seine Fähigkeit, etwas zu erkennen. Natürlich ist es klar, daß man im Dunkeln nichts mehr sieht, aber im Regelkontext gelesen, verliert der SC völlig seine Fertigkeit. - Oder, besseres Beispiel: Erste Hilfe 4. Wird die Gruppe beschossen, während der Kollege zusammen gegeflickt wird, wird aus einem erfahrenen Rettungssanitäter (4er Skill) plötzlich ein totaler Anfänger, der nicht mehr weiß, welche Handgriffe und Medikamente jetzt erforderlich sind (Skill 4-x). Das selbe bei einem Mechaniker, der wegen fehlenden Werkzeugs plötzlich nicht mehr weiß, ob auf dem roten oder blauen Kabel die Masse liegt.

 

Sicher, die ganzen Regeln sind sehr abstrakt und diese Leseweise ist etwas überspitzt, aber mMn wäre es sinnvoller, die Pools generell weniger zu verändern und dafür mehr Erfolge zu verlangen. Wenn man dann dürch Cyberware wieder weniger Erfolge braucht, aber nicht mehr Würfel bekommt, wird es zwar wieder mehr SR3, aber vielleicht etwas entspannter in Schachen Poolmonster. Natürlich ist das dann auch nicht mehr so schön schlank und einheitlich wie jetzt. Da muß man abwägen, was einem wichtig ist. Generell ist SR eh ein sehr abstraltes Regelwerk.

[Doc-Byte]

Das ist jetzt aber ein weit hergezogenes Argument. Wieso sollten in einem Regelwerk eines Rollenspiels auch die völlig normalen Kunstherzen, Ersatznieren etc. drin stehen? Natürlich stehen in den Büchern vor allem die Dinge, die einen Unterschied bei den Werten machen und für die SCs interessant sind: die Shadowrunner. Davon auf das gesamte Setting und die Welt zu schließen (die 99,9% keine Shadowrunner sind) ist sehr, sehr gewagt.

 

Die normalen Sachen stehen aber mehr oder weniger auch im Bodytech bzw. z.T. sogar im GRW. Und die Welt besteht nicht nur aus Runnern:

 

Polizisten, Sicherheitsleute, Soldaten, Söldner & Co. -> Smartlink, Panzerung, ReBos, etc.

Bauarbeiter, Bergleute u.ä. -> Kunstmuskeln, diverse Bioware

Profisportler -> Die meiste Bioware

Büroangestellt, Facharbeiter -> Komlink, diverse Headware, ggf. Talentleitungen

 

usw.

 

(Cyber)Ware zieht sich quer durch die Gesellschaft. Man muß sich mal von dem Gedanken verabschieden, 2072 wäre mit 2010 vergleichbar. 1989 hieß es nicht umsonst "Where Man meets Magic and Machine".

 

Ich sehe das so nicht als Kernelement des Settings an, dass Cyberware aus Milchbubis Supersoldaten machen kann und das dies allgegenwärtig ist. Klar macht sie viel stärker und das gehört dazu, hat aber mit dem Thema des Threads eigentlich sehr wenig zu tun. SR möchte auch immer noch in unserer Welt spielen und da ist es eben nicht so, dass man einen Computer ohne Fachwissen besser zu reparieren kann, als der Fachmann, nur weil man einen deutlich höheren IQ hat.

 

Soweit ich mich erinnere, war SR schon immer ein Spiel mit deutlichen Cyberpunk Elementen und nein, SR will nur bedingt ein Spiel in unserer Welt sein. Kernelemente von SR sind und waren Magie und Mensch-Maschine Synthese. Ich bin mir sicher, ich könnte auch aus alten Editionen entsprechende Zitate erbringen.

 

Das mit dem IQ ist halt dem Regelwerk geschuldet. Würd ein Zerebrallbooster statt Bonuswürfeln die Anzahl der nötigen Erfolge für die Reperatur senken, wäre wieder alles im Lot.

 

Darum ging es. Es ging nicht um Talentleitungen, oder andere Mittel irgendetwas zu umgehen, es ging nicht um Cyber- oder Bioware, sondern simpel darum, dass das Regelsystem an dieser Stelle fragwürdig ist. Wieso repariert der Mechaniker mit Logik 6 genauso gut einen Motor wie der mit Logik 3 und Bodenfahrzeuge (B/R) 2?

 

Nein, darum ging es nicht. Es ging um eine Couchkartoffel, die dank Bioware plötzlich die olypmische Goldmedallie im 10-Kampf holt. Und Poolmodifikatoren sind wieder ein anderes Paar Schuhe, als Attributsmodifikatoren, die ja nunmal tatsächlich bei einem Wert von 1.5 gedeckelt sind.

 

Kann man das irgendwie elegant, ohne einen Haufen Hausregeln umgehen? Ich kann mich da schwer der Aussage anschließen, dass das vom Setting her so gedacht ist, weil man dann leichter aus Joe Nobody einen Supersoldaten basteln kann. Zumindest sehe ich den Zusammenhang nicht.

 

Doch, genau so ist die Welt. Wobei sich SR4 mMn von Cyberpunkt weg mehr in Richtung Transhumanismus entwickelt hat. Zumindestens soweit, wie es möglich war, bevor man sich gezwungen sah, Elcipse Phase zu entwickeln, um noch weiter gehen zu können.

 

Und falls du eine einfache Hausregel suchst, versuch es mal damit: Modifizierte Poolwerte sind auf den 1,5-fachen Wert des Basispools beschränkt.

[Medizinmann]

Die normalen Sachen stehen aber mehr oder weniger auch im Bodytech bzw. z.T. sogar im GRW. Und die Welt besteht nicht nur aus Runnern:

 

Polizisten, Sicherheitsleute, Soldaten, Söldner & Co. -> Smartlink, Panzerung, ReBos, etc.

Bauarbeiter, Bergleute u.ä. -> Kunstmuskeln, diverse Bioware

Profisportler -> Die meiste Bioware

Büroangestellt, Facharbeiter -> Komlink, diverse Headware, ggf. Talentleitungen

 

Vergiss nicht die Hedonisten ---> Bodymodifications, Silkskin, Penisimplantat,Sensitive Skin, Leonisierung....

Ja es gibt einiges an "Nicht-Kampf-'ware" aber trotzdem ist der Großteil(wie Du ja schon sagst) zur Verbessung des Metamenschen gedacht

 

mit Verbesserungstanz

Medizinmann

[tamanous]

Wenn man mal davon absieht, daß der Reflexrekorder AFAIK die einzige Ware ist, die einen Skillmodifikator gibt, während alls andere als Poolmodifikator gilt.

Hab grad mal nachgeblättert, da ich das anders in erinnerung hatte, aber es scheint mir, du hast recht. Jedoch geben im GRW 01D die Rere nur einen Bonus, erst im en Luxus wird der Skill erhöht.

 

 

Ganz am Rande, ich finde es sehr schade, dass das in einem alten SB (ich finde es bloß nicht ... ohne Regeln, sondern als Kommentar bei ich glaube Baseball) genannte Smart für Wurfwaffen nicht eingeführt wurde.

[Medizinmann]

Ganz am Rande, ich finde es sehr schade, dass das in einem alten SB (ich finde es bloß nicht ... ohne Regeln, sondern als Kommentar bei ich glaube Baseball) genannte Smart für Wurfwaffen nicht eingeführt wurde.

 

Müßte im alten Shadowbeat stehen

 

HougH!

Medizinmann