Probe wiederholen "Zweiter Versuch"

[tamanous]

Äh ja Hallo,

 

ich würde gerne mal von euch wissen, wie ihr es in euren Runden einsetzt, und da es eh dahin abgleiten wird, wie ihr die Grenze ziehen würdet zwischen "hier ja, dort nein".

 

Grundlagen:

Grundregelwerk -> Spielkonzepte -> Verschiedene Arten von Proben -> "Zweiter Versuch"

 

Es steht geschrieben, dass "wenn ein Charakter eine Probe vermasselt hat" (GRW 4.01D, S. 59) er sie mit einem -2 Poolmodifikator wiederholen kann. Natürlich wenden wir diese Regel häufiger mal an, aber eigentlich nicht in Kampfsituationen.

Also folgende Beispielw:

1. A schießt auf B, B hat aber mehr Erfolge beim Ausweichen. A schießt erneut - diesmal mit den -2?

2. A schießt auf B, B bemerkt den Angriff nicht, A verfehlt dennoch. A schießt erneut - diesmal mit den -2?

3. A schießt auf B, B ist eine Zielscheibe aus Papier, A verfehlt dennoch. A schießt erneut - diesmal mit den -2?

4. selbiges in Nah- und Astralkampf, bei Zaubersprüchen, Adeptenkräften, Critterkräften, Metamagischen Fähigkeiten usw.

[Thunder]

Hoi!

 

Zunächst muss ich sagen, dass diese spezielle Regel meine persönliche Nemesis ist. Einerseits verstehe ich sehr wohl den Sinn dahinter und ich finde es auch gut und sinnvoll, sie anzuwenden, aber die Tatsache, dass sie recht ungenau beschrieben ist, sorgt andererseits immer wieder für Probleme, zumindest in meiner Spielrunde. So kommt es häufiger vor, dass Spieler (zu Recht) fragen: "Wann ist denn der Zeitraum vorbei, in dem ich für einen zweiten Versuch den -2-Modifikator bekäme?" Oder "Sag mir Bescheid, wenn ich nicht mehr -2 bekomme!". Aus Spielersicht ergibt das durchaus Sinn und ist eine Reaktion auf die schwammige Formulierung im GRW, für mich als SL ist das sehr schwer einzsuchätzen (deshalb kann ich deine Frage auch sehr gut nachvollziehen). Der Sinn hinter dieser Regelung ist ja (ich gehe davon aus, ihn richtig erfasst zu haben), dass man gerade in Situationen, in denen es auf Sekunden ankommen kann, schnell nervös wird, wenn man etwas Wichtiges nicht im ersten Versuch schafft und deshalb abgelenkt wird. Zum Einen denke ich, dass das eigentlich nicht so generell gesagt werden kann (wären die SC NSC könnte man das über die Professionalitätsstufe regeln), weil jeder Charakter unterschiedlich cool mit Situationen umgeht und zum anderen fehlt natürlich einfach die genaue Zeitangabe. Die fehlt logischerweise, weil genauso wenig für alle Charaktere insgesamt gesagt werden kann, ab wann sie wieder cool und gelassen werden. Es ist also irgendwie ein Teufelskreis und wahrscheinlich fährt man besser, wenn man diese Regel ignoriert und gar nicht anwendet.

 

So, jetzt aber zu deinen Situationen. Die lassen sich zum Glück mit einer einzigen Aussage abdecken:

 

Nein, im Kampf würde ich die Regel prinzipiell nicht anwenden, weil es ja wahrscheinlich sowieso Teil des Plans des Charakters war, ein zweites Mal zu schießen. Außerdem weiß er ja, dass er einen zweiten Versuch hat, nicht wie bei dem Techniker, der vor dem aufgeschraubten Magschloss kniet und keine Ahnung hat, wann das System die Manipulation bemerkt (und daher mehr Grund hat, nervös zu werden).

 

Das ist, wie immer, natürlich nur meine ganz persönliche Meinung.

 

LG

 

Thunder

[Dragonfire]

Ich würde es hier wohl gar nicht anwenden, bei vergleichenden Proben sträubt sich in mir der Gedanke, das ich einen im Kampf unterlegen noch weiter dafür bestrafen würde, das er der schwächere im Kampf ist und beim Schießen auf die Papierscheibe sehe ich nicht, in welcher Art es beim zweiten Schuss schwerer werden sollte, es sei denn die ganze Situation ändert sich.

 

Der Punkt ist doch, das der Spieler auch keinen zweiten Versuch bekommt, die selbe Kugel ins Ziel zu führen, wenn er schießt. Er kann nur versuchen mit einer neuen Kugel besser zu zielen. Das ist etwas anderes als wenn ich z.B. das selbe defekte Gerät reparieren will, es einfach nicht hinbekomme und am nächsten Tag das exakt gleiche Problem noch einmal angehen will.

 

MfG

Dragonfire

[tamanous]

@ vergleichende proben

im o.g. GRW steht als beispiel der versuch eines magiers einen geist zu "beschwören", das soll vermutlich herbeirufen bedeuten.

 

@schießen vs reparieren

erstmal bezieht sich der passus auf proben allgemein, und nicht bloß auf ausgedehnte proben. die verallgemeinerung auf reparieren-proben finde ich also etwas schwierig. was wäre zb mit fahrzeugproben allgemein, der chrash-probe, dem projezierenden magier, der versucht seinen körper wiederzufinden, ... .

 

des weiteren sehe ich keinen großen unterschied zwischen

"alter scheiße, wenn ich nicht:

- ihn zuerst erschieße, killt er mich." oder

- das schloss aufkriege killen sie mich.".

 

um nicht gleich oma olga auf dem schießstand beim ersten versuch zu nehmen .. was ist mit dem scharfschützen der gerade auf der lauer liegt um ein gaanz spezielles ziel auszuschalten und dieses bei schuss 1 verfehlt?

[Medizinmann]

Imo ist es klar das man nur Proben mit -2 wiederholen kann wenn es sich um längere Proben handelt und wo bei einem Fehlschlag nichts unwiederbringlichiches passiert.schiessen,balancieren über einen Steg....wenn man's da

nicht schafft hat man vorbeigeschossen oder ist runtergefallen.Schloss Öffnen...Nun das Schloss ist immer noch da & zugesperrt,also kann man es nochmal versuchen....

Ich verstehe auch die Frage nicht so richtig(bzw den Sinn).Bin Ich vielleicht Oldschool wenn Ich sage,das mir mein GMV sagt, was logischerweise wiederholt werden kann ?

 

was ist mit dem scharfschützen der gerade auf der lauer liegt um ein gaanz spezielles ziel auszuschalten und dieses bei schuss 1 verfehlt?

Wenn man schießt ist die Kugel aus dem Lauf, ob man trifft entscheidet EIN Wurf (ausser man setzt Edge ein),also für Mich ist das Eindeutig....

 

 

mit Tanz auf der Planke

Medizinmann

[tamanous]

das im beispiel genannte herbeirufen eines geistes ist eine komplexe handlung, dauert also minimal einen intitiativedurchgang und maximal eine initiativerunde. exakt die länge eines nahkampfangriffs.

[Medizinmann]

das im beispiel genannte herbeirufen eines geistes ist eine komplexe handlung, dauert also minimal einen intitiativedurchgang und maximal eine initiativerunde. exakt die länge eines nahkampfangriffs.

 

:blink: ....

Ich bin Sprachlos..... !

Und Ich denke Ich werde niemals begreifen wie man das vergleichen kann/will und Ich werde dir warscheinlich auch niemals klarmachen können ,wann man eine Probe wiederholen kann.....

(Das ist jetzt keine Verarsche von Dir,oder ? Kein Trolling ???.....) Du siehst mich jetzt echt mit entseztem & ungläubigem Blick vor dem Bildschirm (leicht trauriger Ausdruck in den Augen....da hilft kein Smilie mehr)

 

ganz ohne Tanz weil geschockt.....

Medizinmann

[Dragonfire]

Beim rufen eines Geistes versuche ich aber ein zweites Mal am selben Ort, den selben Geist zu rufen. Bei dem Nahkampfangriff kann ich mit der nächsten komplexen Handlung einen neuen Angriff versuchen, aber der Angriff der vorhergehenden Handlung ist abgeschlossen. Egal ob erfolgreich oder erfolglos.

 

Am Beispiel der Fahrzeugprobe: Wenn ich mit meinem Auto die 90° Kurve im hohen Tempo (Fahrzeugprobe) nicht schaffe und in der Auslage eines Modegschäfts lande (anschließende Crashprobe ebenfalls erfolglos), kann ich nicht versuchen die nächste 90° Kurve erfolgreich bei hoher Geschwindigkeit zu meistern. Jedenfalls nicht jetzt, mit diesem Auto und überhaupt. Wenn ich in 2 Wochen ein neues Auto mitbringe und die selbe Strecke im illegalen Straßenrennen erneut versuche kommt hoffentlich keiner auf die Idee da 2 Würfel für abziehen zu wollen.

[Corn]

will mir irgendwer grad begreiflich machen, dass er es für völlig logisch hält in einem Rollenspiel einfach so vor zu gehen:

 

1. Wurf -> probe misslingt

2. Wurf -> edge einsatz trotzdem misslungen

3. Wurf -> gleiche probe nochmal mit -2 werfen misslingt wieder

4. Wurf -> edgeeinsatz für diese probe

...

 

Wenn es also drauf ankommt und man will kann man solang würfeln bis man entweder es geschafft hat oder einem die würfel ausgehen?

 

 

Das würde in meinem Verständnis zumindest den Sinn einer Würfelprobe völlig zu nichte machen...

[Thunder]

Hoi!

 

@Corn

 

Zum Beispiel bei dem Mechaniker, der versucht, ein Magschloss zu öffnen, wäre das durchaus denkbar. Wenn der Spieler es für so wichtig hält, gleich zwei Mal Edge einzusetzen, soll er das doch tun - dafür ist das Edge ja da (und es wächst ja auch beileibe nicht auf Bäumen, sodass die von dir als Beispiel gegebene Folge mit 2x Edge schon das Maximum sein dürfte und nicht beliebig oft fortgeführt werden kann).

 

@all

 

Aber abseits des Edges muss man eben den Fakten ins Gesicht sehen: Es gibt nunmal laut Regelwerk diesen -2-Modifikator, mit dem man als SL irgendwie umgehen muss. Ich für meinen Teil finde es eigentlich, genau wie Medizinmann, vom GMV her schon logisch, welche Probe man sinnvollerweise wiederholen darf und welche nicht - und zu denen, die man natürlich nicht wiederholen darf, zählen alle Kampf- - also Angriffs- und Verteidigungsproben -, alle Fahrzeugproben, generell gesagt also alle Proben, bei denen die direkten Auswirkungen eines Versagens sofort eintreten (wie z.B. bei einem Schuss oder einer Crash-Probe, nicht aber bei einem erfolglosen Beschwörungswurf oder einer Magschlossmanipulation).

 

LG

 

Thunder

[Corn]

@Thunder:

 

Klar ist das Edge irgendwann leer. Aber wenn hier schon wortwörtlich eine regel angewandt wird und dazu noch auf JEDE Art von Probe, dann darf ich doch wohl annehmen, dass eine Probe bei erneutem versagen mit einem weiteren -2 würfelpoolmod. nocheinmal gewürfelt werden dürfte. Also so lange bis entweder die Probe klappt oder keine Würfel mehr übrig sind.

 

Was den rest deiner äußerung angeht: Ich möchte diese Regel nicht weg diskutieren, und schlimm finde ich sie grundsätzlich auch nicht. Immerhin hat es durchaus sein gutes, wenn man spielern eine info vorenthalten müsste oder ihnen eine weitere gelegenheit improvisieren müsste nur weil eine kleine probe misslingt.

 

Nur ist halt auch Fakt, dass Nicht dabei steht wann und wie oft etc. diese Regel anwendung findet. Das führt naturgemäß dazu, dass einige Leute sie völlig ignorieren, andere nur bei bestimmten Propben anwenden und wieder andere sie immer zur anwendung bringen. Deine Äußerung:

Ich für meinen Teil finde es eigentlich, genau wie Medizinmann, vom GMV her schon logisch, welche Probe man sinnvollerweise wiederholen darf und welche nicht - und zu denen, die man natürlich nicht wiederholen darf, zählen alle Kampf- - also Angriffs- und Verteidigungsproben -, alle Fahrzeugproben, generell gesagt also alle Proben, bei denen die direkten Auswirkungen eines Versagens sofort eintreten (wie z.B. bei einem Schuss oder einer Crash-Probe, nicht aber bei einem erfolglosen Beschwörungswurf oder einer Magschlossmanipulation).

zeigt uns doch schon wieder genügend diskussionsstoff. Warum z.B. Beschwörenprobe wiederholen (wo ja auch der Geist direkt erscheint oder eben nicht) aber eine Angriffs oder Crash Probe nicht? Was ist mit Ausgedehnten oder vergleichenden Proben (Beschwören ist z.b. Vergleichend)wie steht es mit Hexerei oder Programmieren?

Kurz, wo zieht man die Grenze?

[Thunder]

Hoi!

 

@Corn

 

zeigt uns doch schon wieder genügend diskussionsstoff. Warum z.B. Beschwörenprobe wiederholen (wo ja auch der Geist direkt erscheint oder eben nicht)

 

Weil's als Beispiel dabeisteht.

 

aber eine Angriffs oder Crash Probe nicht? Was ist mit Ausgedehnten oder vergleichenden Proben (Beschwören ist z.b. Vergleichend)wie steht es mit Hexerei oder Programmieren?

Kurz, wo zieht man die Grenze?

 

Letztlich kann man doch nur schauen, was der Sinn hinter dem Ganzen ist. Wenn man davon ausgeht, dass die Autoren ein bisschen nachgedacht haben (was man zugegeben nicht immer machern sollte) als sie sich das Beschwören-Beispiel ausgedacht haben, dann sollte man mal über die Gründe dafür nachdenken und vielleicht über den RAI-Weg eine Lösung/Erklärung finden.

 

Also, was hier auch schon angeführt wurde: Nimmt man jetzt den Fernkampf als Beispiel - es ist nicht möglich, die Kugel, wenn sie nicht getroffen hat, aus der nächsten Wand zu ziehen und wieder in die Waffe zu stopfen (jedenfalls nicht in einer Handlung).

 

Dazu kommt: Dies ist eine Probe, die in erster Linie von einem anderen Charakter abhängt - nämlich von demjenigen, der der Kugel ggf. ausweicht. Man bemerkt also erst dass man nicht getroffen hat, wenn die Auswirkung des Versagens bereits eingetroffen ist. Bei dem Mechaniker, der mit seiner Kiste vor dem Magschloss sitzt und eine Probe verhaut, hat einfach nur die Probe verhauen. Vielleicht geht der Alarm los, aber es hindert ihn nichts daran, es weiter zu versuchen. Vielleicht ist das der entscheidende Unterschied. Beim Beschwören-Wurf hindert den Magier auch nichts daran, es erneut zu versuchen. Bei einem Schuss kannst du es unmöglich nochmal versuchen, weil die selbe Handlung mit der selben Waffe und dem selben Projektil nicht mehr möglich ist. Im Nahkampf ist der selbe Schlag auch nur einmal durchführbar.

 

Ich schätze, es ist sehr schwer, eine Formulierung dafür zu finden, in welchen Fällen genau diese Regelung angewandt wird und in welchen nicht. Daher bleibt es wohl ganz der Interpretation der jeweiligen Gruppe / des jeweiligen SL überlassen.

 

LG

 

Thunder

[Corn]

warum dann aber ausgerechnet das beschwören beispiel? man könnte statt dessen auch problemlos einen anderen geist beschwören (ohne die -2 abzüge).

 

Außerdem was bedeutet das für den zeit faktor? wird mit nochmal versuchen eine weitere handlung verbraucht, oder ist das quasi die selbe handlung aber nun mit weniger erfolgschancen?

 

@Thunder: ich weiß was du meinst, und ich finde es auch völlig richtig, als SL mit gmv an die sache zu gehen und zu sagen, da darfst du nochmal würfeln und da gehts nicht. aber es gibt nunmal auch menschen die anderer meinung sind und wenn die mit am tisch sitzen muss man sich womöglich sl willkür vorwerfen lassen.

[Karmageddon]

Hi zusammen,

 

prinzipiell bin ich generell kein Freund vom Wiederholen von Proben, aber natürlich kann man es nicht ganz verbieten. Wenn ich mir die Schnürsenkel binde und dabei mal die GES Probe versaue, mach ich sie wieder auf und binde sie erneut. Das wird dadurch aber nicht schwerer.

 

Denke dieser Modifikator zum Probe Wiederholen ist nur für Situationen relevant in denen es auf Zeit ankommt. Wenn das Schloss nicht geknackt wird, ist Lone Star eben schon etwas näher. Beim zweiten Versuch kommt dann die Nervosität hinzu, oder es stellt sich einfach raus, dass der Char das Schloss unterschätzt hat oder er entdeckt plötzlich zusätzliche Sicherungen auf. So würde ich es als SL ausmalen.

 

Wenn ein Charakter genug Zeit zur Verfügung hat, würde ich, beim Beispiel des Schlossknackens, entsprechende Folgen auftreten lassen. Evtl. wird das Werkzeug beschädigt wird oder das Schloss. Je nach Situation könnte ein beschädigtes Schloss auch schon blöd für die Runner sein ("Brecht ein und holt was da raus, aber lasst nicht erkennen dass eingebrochen wurde") oder er erzeugt mehr Lärm, oder wenn es in die Situation passt (bzw. auch bei Patzern) verkantet sich das Schloss intern so dass es gar nicht mehr aufzubekommen ist. Denn letztlich ist doch so auch in der Realität meistens. Rein kommt man irgendwie durch jedes Schloss, selbst einen Banktresor. Es ist nur eine Frage von Zeit und Aufwand. Wenn es sich wirklich um ein Schloss handelt welchem nur mit schwerem Gerät beizukommen ist, dann teile ich den Spielern dass auch so mit (sofern es offensichtlich ist) und dann geht es eben nicht ohne dieses Gerät.

 

Ich denke diese Gedanken kann man Analog auf die meisten Proben ausdehnen bei denen sich durch einen Fehlversuch nichts an der Ausgangssituation verändert. (Wie ja Medizinmann auch schon geschrieben hat)

 

Ändert der Fehlversuch aber etwas an der Ausgangssituation kann man überlegen ob es jetzt nur Zeit gekostet hat (s. mein Beispiel am Anfang), dann kann der -2 Modifikator angemessen sein (die angesprochene Nervosität, Druck etc. wobei manche Charaktere darauf empfindlicher Reagieren. Würde ich mit ner WIL+LOG Probe abklären) Wenn Material verbraucht wird, dann ist das halt futsch, und manche dinge wie die abgefeuerte Kugel, ist halt passiert und lässt sich nicht wiederholen.

 

Hoffe ich konnte meine wirren Gedanken etwas ordnen *g*

 

MfG Karma

[Ultra Violet]

Ich persönlich setze diese Art der Regeln (Zweiter Versuch) nur bei Proben ein die ein Ergebnis bringen, welches aber nicht vom Spieler/Charakter als ausreichend empfunden wird.

z.B. Auren lesen, der Magier-Charakter würfelt einmal und bekommt 2 Erfolge, das reicht dem Spieler aber nicht er weiß er braucht mindestens 3 Erfolge, deshalb sagt er er will die Probe wiederholen, und ich als SL sag dann: Ok, Zweiter Versuch bitte -2, auf die Probe.

Was ich damit meine ist, ich setze es ein wenn die erste Probe schon ein "positives" Ergebnis erzielt hat, was aber eben nicht ausreicht.

Nah- oder Fernkampfproben zähle ich hier normalerweise nicht mit rein.

Aber allgemein ist diese Regel bei uns selten in Gebrauch...