Antimagie

[gunware]

Wenn die Ebenentrennung Allgemeingültig wäre (wie sie es imho nicht ist, siehe gunwares post) wäre dieser Zusatz unnötig.

Damit wir uns richtig verstehen: ich finde, dass die Frage nicht hundertprozentig geklärt werden kann, weil man in beide Richtungen gute Argumente finden kann, die auch schlüssig und nachvollziehbar sind. Für mich persönlich war die Frage, welche Option weniger Probleme verursacht und welche sich besser an das Gesamtbild (unser RPG-Runde) anpasst, dann die Regelung, dass man die Ebenentrennung bei Spruchabwehr nicht beachten muss. Seltsamerweise nachdem die Entscheidung getroffen wurde, kann ich mich an keinen Fall erinnern, bei dem es irgendwie relevant war. Denn sowohl bei der Spiegelung als auch bei der Absorption muss der Anwender dieser Technik selbst Ziel des Zauberspruchs sein (die meiste Anwendung der Spruchabwehr). Und Abschirmung, als die metatechnische Erweiterung der Spruchabwehr hilft da (falls mich mein altersschwaches Gedächtnis nicht im Stich lässt) auch nicht weiter, weil da auch keine Beschränkungen gemacht werden.

 

Wie wird eigentlich in SR2050 erklärt, warum Grounding funktionerte und jetzt nicht mehr funktioniert? Vielleicht könnte man dort eine Parallele finden, aber weil ich das Buch nicht habe, kann ich nicht nachlesen.

 

so ein mage kann ja auch ohne probleme zauber auf beiden ebenen sprechen, eben weil er zu dem zeitpunkt dual ist. die ebenentrennung ist da nicht mehr von relevanz. er hat quasi "ankerpunkte" auf beiden ebenen und LOS hat er ja sowieso

Klar. Das ist kein Problem.

Nur wie würdest Du es handhaben, wenn ein astral wahrnehmender Magier (A) jeweils einen Manaball auf der physischen und auf der astralen Ebene gleichzeitig spricht, um den gegnerischen astral wahrnehmenden Magier (B ) zu treffen, in dessen Nähe und in Sichtbereich sich ein Samurai und ein Geist in Astralform befindet und der gegnerische Magier (B ) hat mit seiner freien Handlung Spruchabwehr angesagt? Werden beide oder nur ein Zauber von der Spruchabwehr des Magiers (B ) beeinflusst? Wenn der Magier (B ) bei beiden Zaubern profitiert, warum auch nicht der Geist oder der Samurai? Wenn nur eins der Zauber des Magiers (A) durch Spruchabwehr geschwächt werden, dann fehlt mir in der Beschreibung der Spruchabwehr irgendwie der Grund dafür. Meine Vorstellung ist halt, dass die Spruchabwehr nicht 2× geleistet werden muss, wenn der Magier astral wahrnimmt (und dual ist), aber trotzdem beide Ebenen durch Spruchabwehr betroffen sind. Und wenn es nicht zweimal geleistet werden muss, dann heißt es (für mich), dass es so wie bei HS auf beiden Ebenen gelten könnte, weil es einfach nur eine "Störung" des Manas ist.

Edited August 13, 2012 by gunware

[Arachnophobius]

Nur wie würdest Du es handhaben, wenn ein astral wahrnehmender Magier (A) jeweils einen Manaball auf der physischen und auf der astralen Ebene gleichzeitig spricht, um den gegnerischen astral wahrnehmenden Magier (B ) zu treffen, in dessen Nähe und in Sichtbereich sich ein Samurai und ein Geist in Astralform befindet und der gegnerische Magier (B ) hat mit seiner freien Handlung Spruchabwehr angesagt? Werden beide oder nur ein Zauber von der Spruchabwehr des Magiers (B ) beeinflusst? Wenn der Magier (B ) bei beiden Zaubern profitiert, warum auch nicht der Geist oder der Samurai? Wenn nur eins der Zauber des Magiers (A) durch Spruchabwehr geschwächt werden, dann fehlt mir in der Beschreibung der Spruchabwehr irgendwie der Grund dafür. Meine Vorstellung ist halt, dass die Spruchabwehr nicht 2× geleistet werden muss, wenn der Magier astral wahrnimmt (und dual ist), aber trotzdem beide Ebenen durch Spruchabwehr betroffen sind. Und wenn es nicht zweimal geleistet werden muss, dann heißt es (für mich), dass es so wie bei HS auf beiden Ebenen gelten könnte, weil es einfach nur eine "Störung" des Manas ist.

 

Klasse Beispiel!

 

Also der Geist bekommt einen Manaball ab, der Sam ebenso und der Magier (B ) ist da er dual ist von beiden Manabällen betroffen.

Ich plädiere dafür, dass der Magier (B ), sofern er die Spruchabwehr durch 2 freie Handlungen für den Geist und den Sam angesagt hat, mit der Spruchabwehr sich selbst, den Geist und auch den Sam vor den Manabällen schützen kann.

[SCARed]

da hier eim sonderfall des dualen spruchabwehrer vorliegt, kann er beide schützen. er sagt ja nur "spruchabwehr auf für ihn sichtbare ziele" an. erst einen schritt später (nach der "zielerfassung") greift die ebenentrennung. wäre er rein astral, hätte der sammy pech. wäre er nicht astral wahrnehmend, hätte der ein astrale geist pech. nur durch seine dualität wird die ebenentrennung hier "verwischt" bzw. besser hinten angestellt. sonst könnte er ja auch hergehen und einen nur manifestierenden geist von der mundanen ebene aus per spruchabwehr schützen. auch wenn astralraum und phys. ebene eine verbindung haben, das mana beider ebenen ist trotzdem getrennt. sonst müsste man sich ja auch nicht entscheiden, auf welcher ebene man eine manabarriere hochzieht.

[gunware]

Das heißt wir haben jetzt drei Möglichkeiten:

a ) 2 freie Handlungen, 2× Spruchabwehr leisten

b ) 1× Spruchabwehr leisten, je nach Zustand (mundan, dual, astral) wird jeweils geschützt

c ) 1× Spruchabwehr leisten, unabhängig von Zustand wird geschützt

Ich glaube nicht, dass ich mich weit aus dem Fenster lehne, wenn ich sage, dass man für alle Möglichkeiten gute Begründung finden kann.

Edited August 14, 2012 by gunware

[SCARed]

sagen wir es mal so: ich denke, man könnte das fenster schließen, ohne dass du dir dabei weh tust ...

 

da muss jede runde für sich eine der drei optionen wählen, wobei cih persönlich (wie ja schon oben zu lesen war) 2) bevorzuge.

[Arachnophobius]

Ich bin weiterhin für a) + Ergänzung -> 2x freie Handlung, 2x Spruchabwehr(Geist&Sam) + Abwehr von Magier A für beide Manabälle, die auf ihn gehen.

[gunware]

Ich bin weiterhin für a) + Ergänzung -> 2x freie Handlung, 2x Spruchabwehr(Geist&Sam) + Abwehr von Magier A für beide Manabälle, die auf ihn gehen.

Das heißt, bei Dir kann jedesmal ein Magier, der in den Astralraum wechselt sofort ohne Umschweife mit Zaubern betroffen werden, ohne dass er Spruchabwehr leisten kann?

[Guest BTO]

Laut GRW (S.218) kann ein Zauberer für sich selbst immer Spruchabwehr einsetzen, es sei denn er ist überrascht; was man als Magier in einer Welt, in der das so gehandhabt wird wie von Dir beschrieben, imo wohl nach einer Weile nicht mehr ist.

 

BTO - Elves must die!

[Arachnophobius]

Ich bin weiterhin für a) + Ergänzung -> 2x freie Handlung, 2x Spruchabwehr(Geist&Sam) + Abwehr von Magier A für beide Manabälle, die auf ihn gehen.

 

Leute...ich glaube ihr habt mich da völlig falsch verstanden...ich frag mich wie, da ich es eigentlich schon vorher dargelegt habe

Also der Geist bekommt einen Manaball ab, der Sam ebenso und der Magier (B ) ist da er dual ist von beiden Manabällen betroffen.

Ich plädiere dafür, dass der Magier (B ), sofern er die Spruchabwehr durch 2 freie Handlungen für den Geist und den Sam angesagt hat, mit der Spruchabwehr sich selbst, den Geist und auch den Sam vor den Manabällen schützen kann.

 

Nochmal im Detail:

1. Magier B nimmt astral wahr und ist somit dual

2. Magier B verwendet die erste freie Handlung um den Geist als mögliches zu schützendes Ziel zu bestimmen

3. Magier B verwendet die zweite freie Handlung um den Sam als mögliches zu schützendes Ziel zu bestimmen

 

Wenn nun je ein Manaball von Magier A, der ebenfalls astral wahrnimmt,auf der physischen und auf der astralen Ebene gewirkt wird und die Ziele "dicht" zusammen stehen wird...

 

1. der Geist von einem Manaball getroffen und

2. der Sam von einem Manaball getroffen und

3. der Magier B von zwei Manabällen getroffen

 

Nun kann Magier B...

 

1. seine Antimagie für den Geist einsetzen...(1 Manaball)

2. seine Antimagie für den Sam einsetzen...(1 Manaball)

3. seine Antimagie für sich selbst einsetzen...(2 Manabälle)

 

Ich hoffe das ist jetzt unmissverständlich.

 

Wenn mich nicht alles täuscht wird dann hierbei nicht 4x gewürfelt sondern insgesamt 2x -> einmal je Manaball.

Das Würfelergebniss gillt dann für Magier B + Geist bzw. Magier B + Sam.

Edited August 15, 2012 by Arachnophobius

[gunware]

Wenn mich nicht alles täuscht wird dann hierbei nicht 4x gewürfelt sondern insgesamt 2x -> einmal je Manaball.

Das Würfelergebniss gillt dann für Magier B + Geist bzw. Magier B + Sam.

Genau so habe ich die Option a) verstanden. Und sie scheint mir genau so von den Regeln ableitbar zu sein, wie die Optionen b ) und c).

[Arachnophobius]

Hmm...dann muss ich dich nochmal zu deinen Optionen was fragen:

 

a ) 2 freie Handlungen, 2× Spruchabwehr leisten

--> hier werden alle 3 Ziele geschützt / je Manaball muss 1x gewürfelt werden

 

b ) 1× Spruchabwehr leisten, je nach Zustand (mundan, dual, astral) wird jeweils geschützt

--> hier werden alle 3 Ziele geschützt / je Ziel muss 1x gewürfelt werden

 

c ) 1× Spruchabwehr leisten, unabhängig von Zustand wird geschützt

--> hier werden alle 3 Ziele geschützt / es muss nur 1x gewürfelt werden

 

Wenn ich dies so richtig interpretiert habe sag bitte kurz Bescheid.

 

Dann suche ich die Regelstelle, wenn ich heute Abend Zeit habe, raus, die meiner Meinung nach besagt, dass je Spruch vor dem geschützt werden soll 1x gewürfelt wird und wie genau bei Flächenzaubern und mehreren Zielen geschützt werden kann.

[gunware]

Eigentlich muss je Zauber gewürfelt werden, in allen 3 Fällen. Edited August 15, 2012 by gunware

[Arachnophobius]

Dann passt die Formulierung aber nicht bzw. macht keinen Sinn wenn du schreibst, das für a/b/c immer je Zauber gewürfelt wird. Bzw. ich kann deinem Gedankengang so nicht folgen.

Kannst du das bittenochmal anders Beschreiben?

[gunware]

Normalerweise wird ja pro gegnerischen Zauber je eine Spruchabwehrprobe gewürfelt. Daran kann sich doch nichts ändern, egal wie man die fraglichen Stellen interpretiert.

 

 

Die a) bis c) Fälle sind aus anderer Hinsicht "interessant". Man braucht unterschiedlich viele Freie Handlungen und zu gleichen Zeiten innerhalb der Kampfrunde werden unterschiedliche Ziele geschützt, je nachdem, für welche der Möglichkeiten man sich entscheidet.

 

Ich versuche es an einem einfachen Beispiel zu erläutern:

(Andere Handlungen als nur die Aktivierung des Spruchabwehr schreibe ich bei den Beispielen nicht rein, die sind für die Betrachtung nicht so wichtig.)

 

Samurai ist anwesend, Magier A ist dual anwesend, er schützt noch keinen mit Spruchabwehr, Geist ist manifestiert (nicht materialisiert!).

 

bei a) Magier A wendet eine freie Handlung für Spruchabwehr auf der physischen Ebene, geschützt ist Samurai und er selbst nur von dem Manaball, der auf der physischen Ebene kommt, vor dem Manaball aus dem Astralraum ist er ungeschützt, genau wie der Geist.

 

bei b und c) Magier A wendet eine freie Handlung für Spruchabwehr und alle drei Ziele (Samurai, er selbst, Geist) sind vor beiden Manabällen geschützt;

damit es für Fall a) auch so ist, muss der Magier noch eine freie Handlung aufwenden.

 

Magier A wechselt auf Astrale Gestalt

 

bei a und b ) funktioniert die Spruchabwehr für physische Ziele nicht mehr, Samurai und der Körper des Magiers ist ungeschützt, der astrale Körper des Magiers und der Geist sind geschützt

bei c) sind alle geschützt, weil alle noch sichtbar

 

Magier A kehrt in sein Körper zurück, behält die astrale Wahrnehmung aktiv und ist dual

 

bei a) muss er eine Freie Handlung aufwenden, um den Samurai und sich selbst gegen auf der physischen Ebene ankommende Zauber zu schützen - bis er die Freie Handlung aufwendet, kann er keine Spruchabwehr auf der physischen Ebene leisten. Von Zaubern aus dem Astralraum ist er immer noch geschützt, genau wie der Geist.

bei b ) ist der Geist und der Magier auf beiden Ebenen geschützt, falls der Samurai mit Spruchabwehr geschützt sein sollte, muss der Magier A eine Freie Handlung aufwenden, um den Samurai auch mit zu schützen

bei c) sind alle geschützt, weil alle noch sichtbar, Magier auf beiden Ebenen

 

Magier A beendet seine Astralsicht (oder das Gleiche, falls er beim Beenden der Astrale Projektion die Astrale Wahrnehmung nicht aufrechterhalten hatte)

bei a und b ) sind nur er selbst und Samurai durch Spruchabwehr geschützt, weil der Magier nur physisch anwesend ist.

bei c) sind immer noch alle geschützt, weil alle für den Magier sichtbar sind.

 

Magier A "schaltet" seine Astralsicht an.

bei a) Samurai und Magier A auf physischen Ebene sind geschützt, um sich selbst und den Geist im Astralraum zu schützen, muss er eine Freie Handlung aufwenden

bei b ) Samurai und Magier A sind auf der physischen Ebene geschützt, er selbst ist auch im Astralraum geschützt. Damit der Geist auch geschützt wird, muss er eine Freie Handlung verbrauchen.

bei c) sind immer noch alle geschützt

 

Anmerkung: bei der Interpretation c) bin ich mir sicher, dass ich den Fall richtig erkläre, weil das ja mein Beispiel ist. Bei a und b habe ich es aufgeführt, so wie ich es verstanden habe und welche Konsequenzen dann anhand der Beschreibungen daraus folgen müssten.

Gerade bei solchen Überlegungen liegt der Teufel in Detail und jede Entscheidung kann Auswirkungen haben, wie und wann welche Entität genau geschützt wird. Am Tisch fallen solche Überlegungen meistens im Laufe des Gefechts irgendwie unter den Tisch und im Nachhinein merkt man, dass man wieder irgendeine Kleinigkeit nicht berücksichtigt habe. Und da denkt man, warum sollte sich man das unnötig schwieriger machen als es nötig ist, wenn die Interpretation mehrere Fälle abdecken? Ist es nicht dann einfacher das Einfachste zu nehmen?

Edited August 15, 2012 by gunware

[Arachnophobius]

Also ich würde es vereinfacht so sagen:

 

Je Ziel(nicht Ebene), dass der Magier sieht, kann er eine freie Handlung aufwenden.

 

Egal in welchen Zustand der Magier danach geht physisch/dual/astral kann er den manifestieten Geist und den Sam, sofern im Sichtfeld, sehen.

 

Wenn die beiden also gesehen werden und die zwei freien Handlungen fürs Schützen verbraucht wurden, werden die beiden Ziele und der Magier von der Antimagie profitieren.

 

Und da, wie BTO schon sagte "Laut GRW (S.218) kann ein Zauberer für sich selbst immer Spruchabwehr einsetzen, es sei denn er ist überrascht"

und im GRW(leider keine Seite parat ) steht, dass Körper und Geist des Magiers auf eine gewisse Art und Weise verbunden sind(Schaden geht auf beide etc.) muss er meiner Meinung nach keine freie Handlung für seinen Körper aufwenden...er muss ihn nicht mal sehen, da hier ja wieder S.218 greift. Es ist ja immer noch er selbst...auch wenn er "neben sich steht".