Antimagie

[Medizinmann]

Aus dem Astralraum kann man nur Astrales oder Duales beeinflussen/bezaubern,das ist die Default Einstellung !

Astral wahrnehmende, von Geistern besessene (Ghoule, GWs,Foki),Geister selber,Astral wahrnehmende, sind alles Duale Wesen.

Ein Adept ist es nicht(seine Kräfte auch nicht)

 

ob die Antimagie dazu gehört kann Ich nicht 100 %ig sagen.

Eigentlich bleibt alles aus dem Astralraum im Astralraum, aber Ich meine mich zu erinnern (manchmal hab Ich ein genau so Altersschwaches Gedächtnis wie Gunware )das Antimagie aus dem Astralraum heraus geht.

Warscheinlich hab Ich das mehrmals in verschiedenen Foren von Leuten gelesen, die ich für kompetent halte und mir das deshalb so gemerkt....

 

der aus dem Gedächtnis heraus tanzt

Medizinmann

Edited August 10, 2012 by Medizinmann

[Rycad]

nochmal vielen dank für die antworten.

 

also alles im astralraum bleibt da und umgekert. Antimagie ist meisterentscheit und Hüterbauer kann man angreifen.

 

damit bedanke ich mich noch mal und euch einen schönen Tag noch

Rycad

[apple]

Antimagie ist nicht dual - und bleibt in der jeweiligen Ebene, mit der Ausnahme von Dualwesen natürlich.

 

SYL

[Surprise]

Antimagie ist nicht dual - und bleibt in der jeweiligen Ebene, mit der Ausnahme von Dualwesen natürlich.

 

SYL

 

Wo steht das, zumindest nicht bei Antimagie? Schützt Ziele im Sichtbereich....

 

Entweder kann man keinerlei Antimagie im Astralraum nutzen (ausser auf sich selber) weil man nicht "sieht" oder man kann die mundanen schützen, da man sie wahrnehmen kann.

 

Muss also ein Geist, dem der Magier sagt "schütze mich vor Magie" automatisch manifestieren und damit für jeden sichtbar, wenn man selber nicht astral aktiv ist?

Edited August 10, 2012 by Surprise

[apple]

Hm? Was genau meinst Du? Müsste es nicht eher lauten "wo steht, daß es nicht so ist"?

 

1) Du hast Regeln für die Ebenentrennung. Du bist entweder mundan, dual oder astral und kannst Du Ziele in jeglicher Art und Weise beeinflussen, wenn sie auf Deiner Ebene sind (Ebenentrennung).

 

2) Du hast Regeln für Antimagie. Du siehst das Ziel => Du schützt es.

 

1+2 gelten immer, außer es gibt explizite Ausnahmen/Sonderregelungen/weitere Beschreibungen.

 

Desweiteren: da es für jeden der Sinne analoge astrale Sinne gibt und auch explizites astrales sehen und hören (siehe Streetmagic), ist auch die Sichtanforderung für Counterspelling erfüllt.

 

Der Geist muß sich in der Tat materialisieren, um mundan auf die Ebene zu wirken (Dualwesen eben), außer es steht bei der Kraft explizit dabei, daß es nicht notwendig ist. Magical Guard erwähnt dies nicht

 

Magical Guard

Type: M • Action: Free • Range: LOS • Duration: Instant

A critter with the Magical Guard power can use the Counterspelling skill and provide spell defense and dispel spells the same as a magician can (p. 175, SR4).

 

Würde es gehen, würde es zb so dastehen:

A bound spirit may provide any of these magical services to its summoner while remaining in astral form

Hier wird explizit erwähnt, daß Kraft X auch über die Ebene hinausgeht. Daraus ist logisch ableitbar, daß es eben normalerweise für Astralgestalten nicht geht. Das gilt auch für Manifestation: man ist damit kein Dualwesen, sondern ein Astralwesen, welches nur einen Schatten/Abbild in die normale Welt setzt - die Ebenetrennung gilt auch hier weiter.

 

SYL

Edited August 11, 2012 by apple

[Medizinmann]

.....oooO(Ich werde wohl "Ummerken" müssen)

 

mit Tanz in Gedanken

Medizinmann

Edited August 11, 2012 by Medizinmann

[greywolf]

 

Entweder kann man keinerlei Antimagie im Astralraum nutzen (ausser auf sich selber) weil man nicht "sieht" oder man kann die mundanen schützen, da man sie wahrnehmen kann.

 

 

Wenn man so genau auslegt, könnte man hier gegen den 2. Halbsatz einwenden, das eine Wesenheit im Astralraum ein anderes Wesen auf der mundanen Eben nicht komplett sehen/wahrnehmen kann, sondern nur seinen Schatten und seine Aura, nicht aber das komplette Wesen

[Surprise]

Bei Einsatz von Spruchabwehr steht, das das zu schützenden Ziel innerhalb des Sichtfeldes sein muss, es steht nicht dass es auf der selben Ebene aktiv sein muß.

 

Und um zu entkräften, das es ja nicht dabei stehen müsste, da die Ebenentrennung generell gillt, warum steht dann bei dem Einsatz von Antimagie um aufrechterhaltene Zaubersprüche zu bannen:

 

"Der Charakter muss sich auf der selben Ebene aufhalten, den Zauberspruch den er bannen möchte sehen können...."

 

Und wieder Spruchabwehr: "Ein Zauberer der Spruchabwehr nutzt....da er das Mana in seiner Umgebung aktiv "stört"

 

 

Ich bin der Meinung, das die Ebenentrennung in diesem Fall nicht zum tragen kommt, da sonst ebenso bei Spruchabwehr dabeigestanden hätte, das der Zauberer auf der selben Ebene wie die zu schützenden sein muß.

 

Das gilt auch für Manifestation: man ist damit kein Dualwesen, sondern ein Astralwesen, welches nur einen Schatten/Abbild in die normale Welt setzt - die Ebenetrennung gilt auch hier weiter.

 

Ja, du hast recht, ich meinte natürlich Materialisation.

[apple]

Bei Einsatz von Spruchabwehr steht, das das zu schützenden Ziel innerhalb des Sichtfeldes sein muss, es steht nicht dass es auf der selben Ebene aktiv sein muß.

 

Muß es auch nicht - die generelle Regel für jegliche Art von Magie (und das ist auch Antimagie) ist die Regel der Ebenetrennung.

 

"Der Charakter muss sich auf der selben Ebene aufhalten, den Zauberspruch den er bannen möchte sehen können...."

 

Richtig - und genau dies ist die Bestätigung: selbe Ebene, es ist keine Dualfähigkeit.

 

Und wieder Spruchabwehr: "Ein Zauberer der Spruchabwehr nutzt....da er das Mana in seiner Umgebung aktiv "stört"

 

Es gibt astrales Mana und es gibt "mundanes" Mana. Siehe SM.

 

Ja, du hast recht, ich meinte natürlich Materialisation.

 

Mit Materialisierung (und damit Dualwesen) kann ein Geist natürlich mit Magical Guard beide Ebenen abdecken - genau wie ein Magier mit astraler Wahrnehmung.

 

SYL

[Ghost in the Shell]

...

Entweder kann man keinerlei Antimagie im Astralraum nutzen (ausser auf sich selber) weil man nicht "sieht" oder man kann die mundanen schützen, da man sie wahrnehmen kann.

...

 

Ich würde es auch streng auslegen, aber das heißt ja nicht, dass Antimagie im Astralraum nur auf den Zauberer selbst wirken muss. Zugegeben, im durchschnittlichen Runnerteam ist er meist der einzige, der zu einem Zeitpunkt im Astralraum ist, aber das gilt ja nicht prinzipiell. Man hat ja auch im Astralraum einen Sichtbereich (auch wenn es nicht wirklich der Sehsinn ist, das ist ja nur eine Metapher) und alles, was dann eben darin liegt UND in derselben Ebene (Astralraum) liegt, kann geschützt werden.

 

Um der Diskussion, die sicher hier im Thread sonst folgen würde mal vorwegzugreifen: Ihr werdet euch nicht einigen. Das ist mal wieder eine der Sachen, wo man sich trefflich streiten kann, was nun "zuerst" greift, die Ebenentrennung als allgemeine Regel, oder das spezielle Anmerken bei in dem Fall Antimagie. Für beide Positionen lassen sich Stellen im Regelwerk finden, die man als Unterstützung anführen kann.

 

Als relativer Neuling bzw. Lurker sag ich also mal: Bitte, bitte belasst es dabei. Ich schaue gerne hier im Forum vorbei und begutachte die ungelesenen Beiträge, aber schon im "Kurze Fragen, kurze Antworten" Thread nützt mir diese Funktion eigentlich wenig, da ich meist feststellen muss, dass mal wieder wer versucht, einen "Internetstreit zu gewinnen". Ich hoffe, ich trete hier keinem Beteiligten auf die Füße, aber für mich als Unbeteiligten mit wenig Zeit, der nur aus Interesse à la "was machen andere Spieler denn so?" oder "kann ich vielleicht jemandem helfen?" hier vorbeischaut gleicht das eher einem Zumüllen. Klar, solche Diskussionen kann man auch führen, ich finde es in speziell dem SR Forum aber doch irgendwie so, dass das nicht in extra Threads gemacht wird, sondern immer solche Fragethreads darin gipfeln.

Bis jetzt hab ich mal die Klappe gehalten (ich will auch nicht behaupten, dass das Grund für Depression oder so bei mir ist, natürlich ist das nur ne Kleinigkeit), aber hier will ich doch mal vorschlagen, einen anderen Weg zu gehen...

[gunware]

Muß es auch nicht - die generelle Regel für jegliche Art von Magie (und das ist auch Antimagie) ist die Regel der Ebenetrennung.

Das Problem ist, dass es nicht so ganz eindeutig ist. Spruchzauberei? Klar. Bannen von bereits gewirkten Zaubersprüchen? Klar. Anwendung der Geisterkräfte? Jein, bis auf ein paar Ausnahmen ist die Trennung gegeben, aber es gibt Ausnahmen.

Beschwören? Keine Ebenentrennung, Beschwörer nicht dual, Geist erscheint trotzdem im Astralraum. Rituelle Hexerei gibt uns kein Hinweis, weil das Team dual ist.

 

Nehmen wir an, die Ebenentrennung ist bei Antimagie zur Spruchabwehr (nicht zum Bannen! Da ist es klar, da gilt die Ebenentrennung voll!) auch da. Das würde heißen, dass sich ein astral wahrnehmender Magier, der sich selbst mit Spruchabwehr schützt, auf beiden Ebenen schützen müsste - und das er dadurch eigentlich "zweimal" Spruchabwehr leisten müsste. Das kommt mir komisch vor.

Und erweitern wir es auf das ganze Team -> einige Teammitglieder sind dual, einige sind nur mundan, einige sind nur astral. Ein dualer Magier kann (meiner Meinung nach) alle Mitglieder schützen, unabhängig von ihrem Zustand, es reicht nur, wenn er sie sieht. Ich hoffe, in diesem Falle würde man mir zustimmen. [ich gehe persönlich sogar so weit, dass ich das "Sehen" in diesem Falle auch ruhig als normal sehen, in der Dunkelheit Berühren oder astral wahrnehmen interpretiere - was aber - ich gebe es zu - eine ziemlich großzügige Interpretation ist.]

 

Deswegen tendiere ich dazu, Antimagie zur Spruchabwehr genau so wie Verbannen außerhalb der Ebenentrennung zu betrachten.

Zur Spruchabwehr reicht die Sicht (egal ob astral oder mundan) - genau so wie zum Verbannen. Zum Verbannen reicht auch die Sicht auf den Geist - er muss nicht dual sein, damit er verbannt wird, es reicht, wenn er sichtbar ist.

 

{Und um es ein bisschen "magietheoretisch" zu "belegen" (ich weiß, ich weiß...) erkläre ich mir das Phänomen ähnlich wie Hintergrundstrahlung. Durch das untrennbare Verbindung des Manas im physischen wie im Astralraum wird die Spruchabwehr (ungezieltes Verhindern von Zaubersprüchen) dadurch erreicht, dass dieses Mana gegenüber Manipulation durch Zaubersprüche "gestört" wird. Und so wie es bei Hintergrundstrahlung keine unterschiedliche Zustände für physischen und astralen Raum geben kann, kann es auch nicht unterschiedliche Zustände bei der "Störung" durch Spruchabwehr geben. Das ist meine Interpretation. Nochmal zu Bedenken: es handelt sich dabei um die Spruchabwehr - nicht um Bannen von Zaubersprüchen, beim Bannen ist nichts "ungezielt", deswegen schlägt die Ebenentrennung da voll durch, genau wie bei Spruchzauberei!}

Deswegen würde ich einem nur astral anwesenden Magier erlauben, eine nur rein physisch anwesende Person mit Spruchabwehr beschützen zu können. Bis mir jemand das Gegenteil beweist.

Edited August 13, 2012 by gunware

[apple]

Mein Punkt ist: bei allen aufgeführten Beispielen steht auch explizit dabei, daß die Kraft/Fähigkeit außerhalb der Ebenetrennung funktioniert. Es ist daher logisch davon auszugehen, daß es bei den Aktionen, wo es nicht explizit dabeisteht, eben gilt.

 

SYL

[gunware]

bei allen aufgeführten Beispielen steht auch explizit dabei, daß die Kraft/Fähigkeit außerhalb der Ebenetrennung funktioniert. Es ist daher logisch davon auszugehen, daß es bei den Aktionen, wo es nicht explizit dabeisteht, eben gilt.

Ich weiß, was Du meinst. Nur wenn man sich (sollte ich nicht irgendetwas vor (äh - keine Ahnung, irgendwann) übersehen haben), wird von der Ebenentrennung meistens in den Fällen gesprochen, wenn man über Spruchzauberei, Dualität oder eben die Critter-Kräfte an sich spricht. Nicht genau als etwas was als oberste Regel über allem hängt, sondern eine Tendenz, wie physischer und Astralraum interagiert. Deswegen war damals, als ich darüber nachgedacht habe, für mich der Zustand bei Spruchabwehr als "durch RAW nicht eindeutig geregelt" gegeben. Und da habe ich mich für diese Interpretation entschieden, weil sie für mich "mehr Sinn" machte (im Sinne des Widerspruches Spruchabwehr mehrmals leisten zu müssen, wenn man dual ist).

Edited August 13, 2012 by gunware

[Surprise]

Mein Punkt ist: bei allen aufgeführten Beispielen steht auch explizit dabei, daß die Kraft/Fähigkeit außerhalb der Ebenetrennung funktioniert. Es ist daher logisch davon auszugehen, daß es bei den Aktionen, wo es nicht explizit dabeisteht, eben gilt.

 

SYL

 

Aber warum steht dann beim bannen, das dort die selbe Ebene notwendig ist?

 

Wenn die Ebenentrennung Allgemeingültig wäre (wie sie es imho nicht ist, siehe gunwares post) wäre dieser Zusatz unnötig.

[SCARed]

was die spurchabwehr durch astral wahrnehmende mages angeht: so ein mage kann ja auch ohne probleme zauber auf beiden ebenen sprechen, eben weil er zu dem zeitpunkt dual ist. die ebenentrennung ist da nicht mehr von relevanz. er hat quasi "ankerpunkte" auf beiden ebenen und LOS hat er ja sowieso. einem rein stral anwesenden mage fehlt die phys. komponente, um direkt mit der phys. ebene interagieren zu können. so wie er deshalb keine rein mundanen ziele aus dem astralraum bezaubern kann, kann er sie auch nicht gegen magieeinsatz schützen. meine meinung.