oleg1364424405 Posted August 13, 2003 Report Share Posted August 13, 2003 @Holger: Ich stimme dir zu, dass die Grossen Alten erst einmal sind. Dass sie dann vielleicht etwas haben, was die Charaktere nicht begreifen koennen, ist sicher strittig (beiderlei: ob sie etwas haben UND ob es begreifbar ist oder nicht).Saemtliche Interpretation den Spielern (und ihren Charakteren) zu ueberlassen, finde ich nicht angemessen. Ein jedes Abenteuer hat eine Grundidee, die mehr oder weniger stark ausgearbeitet ist. Und dazu gehoeren dann in den meisten Faellen auch die Beweggruende der Gegner. Was die Spieler letztendlich daraus machen, kann auf einem voellig anderen Blatt stehen, aber der Spielleiter sollte doch zumindest eine schluessige Szene geboten bekommen. Die Motivation sollte klar zu erkennen sein. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Randolph_Carter Posted August 13, 2003 Report Share Posted August 13, 2003 Original von yog wie sieht das aber mit publizierten abenteuern aus ( oder solchen, die man gerne publizieren, bzw. posten möchte )? irgendwie ist da ja das problem, dass man dem keeper in spe das geschehen näher bringen muss. wenn ich als keeper ein abenteuer kaufe und dann etwas wie "frag nicht nach, das ist halt so..." lesen würde, wäre ich glaube ich ziemlich ungehalten... Sehr guter Punkt, dieses Problem taucht bei mir aktuell in einem Abenteuerkonzept auf und kam mir im Laufe dieser Diskussion wieder in den Sinn. Wäre man wirklich so ungehalten? Wie Holger es schon angedeutet hat (wenn man das andeuten nennen kann ), es ist nicht so einfach mit den Absichten und Motivationen der Alten. Man kann es sich einfach machen, wenn man will! Das Recht, den GA irgendwelche Pläne anzudichten, wird, denke ich, die Redaktion keinem ihrer Autoren nehmen - der Cthulhu-Mythos lebt ja gerade von seinen Freiheiten, davon, nicht eindeutig und endgültig fix definiert zu sein. Es sollte (!) weder fest definiert sein, DAS sie Pläne haben, noch das sie sie NICHT haben. Eben weil wir keins von beidem mit endgültiger, restloser Sicherheit behaupten können (auch wenn Holger mir da möglicherweise wiedersprechen wird). Bei publizierten Abenteuern würde ich also sagen, steht es dem Autor frei, wie er das handhabt. Unterstellt er seinen im Abenteuer auftauchenden GA Pläne, sollten sie natürlich irgendwo plausibel sein (Der GA sollte also nicht unbedingt den Planeten in die Luft sprengen wollen, wenn er über ihn herrschen will). Der Autor kann andeuten, dass der GA sehr wohl Pläne hat, diese aber für den menschlichen Verstand nicht durchschaubar sind, da es sich um so hochstehende Entitäten handelt, dass wir einfach nicht in der Lage sind, sie zu begreifen. Irgendwo unbefriedigend, aber letztlich kein Grund für den Spielleiter zu meckern - Cthulhu dreht sich nun mal um solche Kreaturen, da kann man nicht alles verstehen. Den Plan von letzter Woche, ok, da hat man noch durchgeblickt, der war simpel genug. Dieser nun, hm, der ist ne Nummer zu gross. Find ich (!) akzeptabel. Und dann kann der Autor noch sagen, dass die Handlungen des/der GA in seinem Abenteuer auf purem Chaos beruhen, weder sind seine Pläne verständlich, noch hat er überhaupt welche (verständliche oder unverständliche). Auch das sollte dem Spielleiter plausibel erscheinen; es mag ihm seltsam erscheinen, dass der Grosse Alte XYZ (ein ganz gefährlicher ) letzte Woche noch einen Plan hatte und jetzt nicht mehr. Dieser Plan kann aber ja ein Effekt des Chaos gewesen sein, ein Effekt, den wir zufällig verstanden haben. Der nun aber im nächsten Abenteuer eingetretene, durch das Chaos bewirkte Effekt ist, nun... völlig chaotisch, total daneben, eine Nachvollziehbarkeit ist logisch gar nicht möglich! Manch ein Spielleiter mag dann sagen "Aha, da ist dem Autor wohl nix eingefallen". *schulterzuck* Wenn das Abenteuer, die Idee, das Konzept es hergibt, das die Motivationen des GA im Chaos versinken, wird das nicht weiter stören! Gibt es das nicht her, hat der Spielleiter mit seiner Aussage wahrscheinlich recht! Dann muss der Autor sich was einfallen lassen. Es ist dann aber anzunehmen, das, wenn Chaos nicht ins Konzept passt, doch wenigstens eine der beiden Formen von "Plänen" wie oben beschrieben anwendbar ist. Hoffe das war verständlich ausgedrückt ) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Holger Göttmann Posted August 13, 2003 Report Share Posted August 13, 2003 Hi! :-) Original von Randolph_Carter Das "steht" ganz konkret in den Geschichten bzw. diese lassen sich so interpretieren, sogar recht unkompliziert, verglichen mit den literaturwissenschaftlichen Methoden und Sichtweisen, die du angerissen hast. Wir erfahren zum Beispiel, das Cthulhu Träume sendet, Menschen dazu gebracht werden seine Befreiung zu organisieren. Klingt nach einem ziemlichen Plan. *sfz* Ich gebe es auf, bei?e frustriert ein Stück meines Tisches ab (wohl bekomm's) und bringe nur noch einmal das Stichwort: "unreliable narrator". Danke fürs Zulesen. Original von Holger Göttmann Ich finde es spielrelevanter, den Spielleitern (ist ja der Channel hier) zu zeigen, dass das alles nicht so einfach ist mit den Absichten, Motiven etc. der Gro?en Alten.Letzteres ist dir mit Sicherheit gelungen Dann kann ich mich ja auf mein Atoll wieder zurückziehen. Und ersteres: Wer behauptet sie haben's doch, kann es begründen (in deinen Augen vielleicht nicht stichhaltig, aber in seinen Augen). Du kannst deine Ansicht auch begründen (in deinen Augen stichhaltig, aber in den Augen anderer vielleicht nicht). Mit dem Unterschied, dass ich recht habe, denn erstere ignorieren einfach die Problematik des "unreliable narrator". =) CU holger Link to comment Share on other sites More sharing options...
Randolph_Carter Posted August 13, 2003 Report Share Posted August 13, 2003 Original von oleg Was die Spieler letztendlich daraus machen, kann auf einem voellig anderen Blatt stehen, aber der Spielleiter sollte doch zumindest eine schluessige Szene geboten bekommen. Die Motivation sollte klar zu erkennen sein. Dem stimme ich nicht 100%ig zu, aber ich verstehe das Problem - es ist unbefriedigend für Spieler wie Spielleiter nicht zu wissen, was der Gegenpart eigentlich will. Ich halte das aber für eine Frage, wie man Non-Motivation rüberbringt als Abenteuerautor, und ob das Konzept eine Non-Motivation ggf. hergibt (siehe mein voriges Posting). Es ist sicherlich zu leicht, ALLES auf "das könnt ihr nicht verstehen" zu reduzieren; das würde mir auch nicht gefallen! Die Möglichkeit jedoch würde ich nicht gänzlich ausschliessen. Oder wie siehst du das? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Holger Göttmann Posted August 13, 2003 Report Share Posted August 13, 2003 Hi! :-) Original von Randolph_Carter Wäre man wirklich so ungehalten? Wie Holger es schon angedeutet hat (wenn man das andeuten nennen kann ), es ist nicht so einfach mit den Absichten und Motivationen der Alten. Man kann es sich einfach machen, wenn man will! Das Recht, den GA irgendwelche Pläne anzudichten, wird, denke ich, die Redaktion keinem ihrer Autoren nehmen - der Cthulhu-Mythos lebt ja gerade von seinen Freiheiten, davon, nicht eindeutig und endgültig fix definiert zu sein. Es sollte (!) weder fest definiert sein, DAS sie Pläne haben, noch das sie sie NICHT haben. Eben weil wir keins von beidem mit endgültiger, restloser Sicherheit behaupten können (auch wenn Holger mir da möglicherweise wiedersprechen wird). Nö, ausnahmsweise mal nicht. ;-) Unterstellt er seinen im Abenteuer auftauchenden GA Pläne, sollten sie natürlich irgendwo plausibel sein (Der GA sollte also nicht unbedingt den Planeten in die Luft sprengen wollen, wenn er über ihn herrschen will). Wieder das Wort "natürlich"...*sfz* Hier wage ich nur tief Luft zu holen und anzudeuten, etwas sagen zu wollen, unterlasse es dann aber trotzdem und drücke lediglich meine "Nicht-Zustimmung" aus. ;-) Plausible Pläne für GA? Wie langweilig. CU holger Link to comment Share on other sites More sharing options...
Holger Göttmann Posted August 13, 2003 Report Share Posted August 13, 2003 Hi! :-) Original von oleg Und dazu gehoeren dann in den meisten Faellen auch die Beweggruende der Gegner. Bei mir nicht. Empfinde ich bei Cthulhu unnötig, sofern es sich nicht um menschliche Antagonisten handelt. Was die Spieler letztendlich daraus machen, kann auf einem voellig anderen Blatt stehen, aber der Spielleiter sollte doch zumindest eine schluessige Szene geboten bekommen. Die Motivation sollte klar zu erkennen sein. Finde ich wiederum nicht. Denn wenn es schlüssige Szenen für den Spielleiter gibt, können die Spieler auch darauf kommen und dann ist das Ganze schon wieder rationalisiert. Baue Unklarheiten, Widersprüche ein ... und schon hast du eine paradoxe, cthuloide Situation, die sich die Spieler nicht erklären können und _damit_ sind sie dann erst in der Situation, in der auch die Protagonisten Lovecrafts sind. Sie suchen und suchen nach Antworten, vermuten vielleicht einiges, _können_ es aber nicht finden. Habe ich einen theoretischen Beweggrund, selbst wenn ich diesen den Spielern nicht sage, ist die Situation eine ganz andere, denn sie haben die _Möglichkeit_ darauf kommen. Etwas, das Lovecraft's Protagonisten verwehrt zu sein scheint. CU holger Link to comment Share on other sites More sharing options...
Randolph_Carter Posted August 13, 2003 Report Share Posted August 13, 2003 Original von Holger Göttmann Wieder das Wort "natürlich"...*sfz* Hier wage ich nur tief Luft zu holen und anzudeuten, etwas sagen zu wollen, unterlasse es dann aber trotzdem und drücke lediglich meine "Nicht-Zustimmung" aus. ;-) Plausible Pläne für GA? Wie langweilig. Holger - es ist eine Option von drei geschilderten. Wenn ich als Autor plausible Pläne schildern will, sollten sie plausibel sein. Wenn ich unplausible Pläne schildern will weil das nicht so langweilig ist, erkläre ich dem Spielleiter dass sie über den geistigen Horizont von uns Menschen hinausgehen. Will ich gar keine Pläne schildern weil sie lt. Holger Gottmann keine haben (und er ja recht hat), dann erzähl ich dem Spielleiter was vom unreliable narrator und bringe ihn damit dazu, auf weniger komplizierte Rollenspiele auszuweichen Link to comment Share on other sites More sharing options...
Holger Göttmann Posted August 13, 2003 Report Share Posted August 13, 2003 Hi! :-) Original von Randolph_Carter dann erzähl ich dem Spielleiter was vom unreliable narrator und bringe ihn damit dazu, auf weniger komplizierte Rollenspiele auszuweichen Ich habe niemals behauptet, dass Cthulhu ein einfaches und anspruchsloses Rollenspiel ist. Ganz im Gegenteil. ;-) CU holger Link to comment Share on other sites More sharing options...
oleg1364424405 Posted August 13, 2003 Report Share Posted August 13, 2003 Original von Holger Göttmann Mit dem Unterschied, dass ich recht habe, denn erstere ignorieren einfach die Problematik des "unreliable narrator".Richtig, wenn man die Geschichte des Erzaehlers als Beweis anfuehren will. Zweifelhaft aber, wenn man daraus schliesst, dass er unbedingt Unfug erzaehlt, schliesslich ist er nur "unzuverlaessig". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Holger Göttmann Posted August 13, 2003 Report Share Posted August 13, 2003 Hi! :-) Original von oleg Zweifelhaft aber, wenn man daraus schliesst, dass er unbedingt Unfug erzaehlt, schliesslich ist er nur "unzuverlaessig". Habe ich gesagt, dass der Erzähler _unbedingt_ Unfug erzählt? Ich habe dies doch eigentlich nur herangezogen, um aufzuzeigen, dass es nicht so "natürlich" ist, wie viele glauben. CU holger Link to comment Share on other sites More sharing options...
Randolph_Carter Posted August 13, 2003 Report Share Posted August 13, 2003 Original von Holger Göttmann Mit dem Unterschied, dass ich recht habe, denn erstere ignorieren einfach die Problematik des "unreliable narrator". =) Und du setzt deine Interpretation (basierend auf dem unreliable narrator) über alle anderen Interpretationen. Mit welchem Recht? Weil sie den unreliable narrator nicht berücksichtigen? Warum sollten sie? Wer sagt das der unreliable narrator bei Interpretationen eine feste Grösse ist die jeder Mensch auf diesem Planeten anzuwenden hat? Ist das ein unumstössliches Naturgesetz? Ganz ernsthaft, das interessiert mich! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Gast Posted August 13, 2003 Report Share Posted August 13, 2003 @Holger Doch! Um mal ein anderes Zitat Deiner Sophistiker zu bringen:Der Mensch ist das Ma? aller Dinge ... Es gibt keine absolute Wahrheit, sondern nur eine relative, keine objektive, sondern nur eine subjektive, eben für den Menschen. Und zwar so ... da? nicht 'Der Mensch' das Ma? sei, das wäre ja immer noch eine Art allgemeiner Ma?stab - sondern der jeweilige einzelne Mensch. Ein und derselbe Satz kann einmal wahr und das andere Mal falsch sein, je nachdem, von wem und unter welchen Umständen er ausgesprochen wird.-Protagoras- Wenn ich aus den Quellen, die mir zur verfügung stehen, Romane und Regelwerk, Bedürfnisse und Pläne der GA erkenne, dann sind sie für mich da und wahrhaftig. Wenn Du das nichts kannst, dann gibt es eben nichts.Ich finde es mittlerweile mü?ig, mir eine Diskussion mitzulesen, wo alle versuchen mit einer störrischen Wand zu diskutieren.Für Holger gibt es eben nichts, weil er der Erzählperson nicht trauen kann. Ok, akzeptiert, aber ich brauche dem noch lange nicht zustimmen, und für die Diskussion, welche Bedürnisse und Pläne die GA aus menschlicher Sicht haben könnten ist Holgers Position so mit unrelevant. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Randolph_Carter Posted August 13, 2003 Report Share Posted August 13, 2003 Original von southheaven Für Holger gibt es eben nichts, weil er der Erzählperson nicht trauen kann. Ok, akzetiert, aber ich brauche dem noch lange nicht zustimmen, und für die Diskussion, welche Bedürnisse und Pläne die GA aus menschlicher Sicht haben könnten ist Holgers Position so mit unrelevant. Gut formuliert! Ich werde ihn auch nicht weiter mehr provozieren, Ehrenwort Link to comment Share on other sites More sharing options...
Holger Göttmann Posted August 13, 2003 Report Share Posted August 13, 2003 Hi! :-) Original von Randolph_Carter Weil sie den unreliable narrator nicht berücksichtigen? Warum sollten sie? ?h...weil eine Schilderung aus der "ich"-Perspektive im Normalfall nur diese Sichtweise zeigt und keine andere und es daher unklar ist, ob das wirklich stimmt? Ich dachte, das wäre offensichtlich, wo das Problem beim "ich"-Erzähler liegt. Das wäre genauso, wie wenn ich das Gericht fragen würde, warum sie nicht "nur" dem Angeklagten glauben oder "nur" dem Ankläger glauben, sondern Zeuge und Beweise wollen. Die Geschichten in sich selbst sind selbstbestätigend, haben aber keine äu?ere "Bestätigung". Daher - die Juristen mögen mich korrigieren, wenn ich hier etwas Falsches sage - langt es nicht, wenn man einfach eine Geschichte ohne "Beweise" erzählt (damit meine ich auch durchaus Beweise von der Gegenseite, die gegen diese Geschichte sprechen). Sie steht einfach erstmal da und kann weder bewiesen noch widerlegt werden und gilt somit weder als wahr noch als falsch - solange eben keine äu?eren Umstände hinzu kommen, die diese bestätigen oder widerlegen. Und exakt dies ist doch der Fall bei einem "ich"-Erzähler. So etwas steht doch generell erstmal auf wackligen Fü?en und muss mit Vorsicht betrachtet werden. Glaubst du gleich alles, was man dir erzählt (offensichtlich nicht, sonst müsste ich mich hier nicht abmühen *g*)? CU holger Link to comment Share on other sites More sharing options...
oleg1364424405 Posted August 13, 2003 Report Share Posted August 13, 2003 Original von Holger Göttmann Habe ich gesagt, dass der Erzähler _unbedingt_ Unfug erzählt?Auf den Mythos bezogen kann ich das schon heraushoeren. Allerdings wollte ich das damit eigentlich (natuerlich?) nicht unterstellen, da mir durchaus bewusst ist, dass du mit solchen Modellen sehr sicher umgehst. Darunter steckt jedoch ein Glauben, der bei einem Interessen der Grossen unterstellt und beim anderen ein Nichtvorhandensein unterstellt (im Gegensatz zu "nicht unterstellt"). Link to comment Share on other sites More sharing options...
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