Intentionen der Gro?en Alten

[Holger Göttmann]

Hi! :-)

 

Original von southheaven

@Holger Doch!

 

GARNICHT! :-Ì

 

welche Bedürnisse und Pläne die GA aus menschlicher Sicht haben könnten ist Holgers Position so mit unrelevant.

 

Stühümmt. Aber ich habe ja auch nicht dabei mitdiskutiert, was sie "könnten", sondern eben darauf hingewiesen, dass a) es nicht so natürlich ist, dass sie überhaupt so etwas haben und Lovecraft sich nicht selbst widerspricht. Bei der Diskussion, was für Bedürfnisse und Pläne die GA haben "könnten" würde ich nämlich sowieso nicht mitmachen, denn - wie gesagt - das finde _ich_ langweilig und vor allem mü?ig. *g*

 

CU

 

holger

[Holger Göttmann]

Hi! :-)

 

Original von oleg

Original von Holger Göttmann

Habe ich gesagt, dass der Erzähler _unbedingt_ Unfug erzählt?

Auf den Mythos bezogen kann ich das schon heraushoeren.

 

Das meinte ich nicht. Sorry, falls das so rüberkam. Ich meinte lediglich, dass es unsicher ist, wenn jemand etwas schreibt. Ich persönlich denke, dass er Unfug erzählt, aber auch das ist natürlich nicht sicher - zumindest könnte ich es gerade nicht beweisen, wobei ich sogar vermuten würde, mit einer genauen Textanalyse könnte ich dir Widersprüche und ähnliches aufzeigen, die dies belegen. Aber damit kann ich gerade nicht dienen, weswegen ich zugebe, dass das natürlich auch unsicher ist.

 

Darunter steckt jedoch ein Glauben, der bei einem Interessen der Grossen unterstellt und beim anderen ein Nichtvorhandensein unterstellt (im Gegensatz zu "nicht unterstellt").

 

?h...erklär nochmal. Das habe jetzt _ich_ nicht verstanden. =:-)

 

CU

 

holger

[Guest Gast]

DOCH! )

 

...,sondern eben darauf hingewiesen, dass a) es nicht so natürlich ist, dass sie überhaupt so etwas haben und Lovecraft sich nicht selbst widerspricht.

Eindurchaus berechtigter Einwand, aber musste es wieder so wortgewaltig sein?

[Holger Göttmann]

Hi! :-)

 

Original von southheaven

DOCH! )

 

GAAAAAAAAAAAAAAARNICHT! IMMER ZWEIMAL MEHR ALS DU! ;-Ì

 

 

...,sondern eben darauf hingewiesen, dass a) es nicht so natürlich ist, dass sie überhaupt so etwas haben und Lovecraft sich nicht selbst widerspricht.

Eindurchaus berechtigter Einwand, aber musste es wieder so wortgewaltig sein?

 

Wenn du dir einmal meine Anfangspostings in diesem Thread anschaust, wirst du sehen, dass ich es anfangs durchaus kurz probiert habe, bis die Notwendigkeit bestand, weiter auszuholen und selbst dann blieb ich noch verhältnismä?ig kurz. ;-)

 

CU

 

holger

[Guest Gast]

@Holger Doooooch!!!

 

In Anbetracht, der Tatsache, das Holger zugegeben hat, dass ich Recht habe, können wir uns nun endlich daran manchen, den GA konkrete Pläne zu unterstellen, wobei wir zu berücksichtigen haben, dass wir uns nicht sicher sein können.

 

Also, aus dem Verhalten Eihortes in "Gott im Labyrinth" könnte man schlie?en, dass Eihorte als Zeil verfolgt, seine Brut zu vermehren und zu schützen.

Aus dem Regelwerk kann man entnehmen, das es Y?golonacs Ziel sein könnte, seine Anhängerschaft zu erweitern und zum "Bösen" zu wenden.

[oleg1364424405]

Original von Holger Göttmann

?h...erklär nochmal. Das habe jetzt _ich_ nicht verstanden. =:-)

Ich wollte damit nur sagen, dass jemand, der behauptet, dass die Grossen Alten keine Interessen, Absichten etc. haben, genausoviel unterstellt wie alle anderen. Er kann also Anderen nicht vorhalten, dass sie sich ein Bild vom Mythos machen, was in dieser Form nicht objektiv in den Geschichten gegeben wird. (Das wollte ich eigentlich gar nicht so ausbreiten, weil es ja niemand gemacht hat.)

Jetzt faellt mir aber ein Autor ein, der nicht auf den "unreliable narrator" zurueck greift, der also die Dinge so darstellt, wie sie wirklich sind. Heben wir alle zusammen Brian Lumley auf den Thron der Wahrheit.

[Randolph_Carter]

Original von southheaven

In Anbetracht, der Tatsache, das Holger zugegeben hat, dass ich Recht habe, können wir uns nun endlich daran manchen, den GA konkrete Pläne zu unterstellen, wobei wir zu berücksichtigen haben, dass wir uns nicht sicher sein können.

 

:rofl:

[Holger Göttmann]

Hi! :-)

 

Original von southheaven

@Holger Doooooch!!!

 

GAR NICHT! GAR NICHT! GAR NICHT! GAR NICHT! ;-Ì

 

In Anbetracht, der Tatsache, das Holger zugegeben hat, dass ich Recht habe, können wir uns nun endlich daran manchen, den GA konkrete Pläne zu unterstellen, wobei wir zu berücksichtigen haben, dass wir uns nicht sicher sein können.

 

Ja, _dazu_ habt ihr einen gro?zügigen Segen. ;-)

 

CU

 

holger

[Guest Ovir]

Im Folgenden möchte ich mal ein wenig philosophieren û ohne Rücksicht auf die von Holger angeführten wissenschaftlichen Lehren. Um eine Geschichte ärealô zu interpretieren, sind sie gewiss unerlässlich. Mein Defizit ist, dass ich dieses Fachwissen nicht besitze. Ich glaube aber trotzdem verstanden zu haben, worum es Holger geht. Doch ich kann diesen Thesen nicht entgegen treten û und wenn es sich tatsächlich um Grundsatzlehren handelt, wäre das wohl auch ein Kampf gegen Windmühlen (was nicht hei?en soll Grundsatzlehren û gerade in Geisteswissenschaften û seien nicht zu hinterfragen und ständig zu überprüfen).

Deshalb werde ich in folgendem Gedankenspiel von einigen sicherlich aus literaturwissenschaftlicher Sicht nicht immer beweisbaren Interpretationen ausgehen, die mehr mit der allgemeinen Logik des Inhalts von Lovecrafts Werken arbeiten, aber aber literaturwissenschaftliche Grundsätze û wie die Verlässlichkeit der Angaben eines Ich-Erzählers û ausklammern. Ansonsten würde eine Antwort auf die eigentliche Frage nach der Motivation der Gro?en Alten schon im Ansatz stecken bleiben, was aber gewiss nicht den einzelnen Rollenspieler weiter bringen würde.

 

Gleich vorweg: Der folgende Text soll verschiedene Aspekte dieses Problems aus möglichst vielen Blickwinkeln betrachten. Eine definitive Antwort habe ich aber nicht gefunden û lediglich eine, die mir am äbesten gefälltô. Seht es einfach als ein äBrainstormingô an, das vielleicht die eine oder andere Inspiration für eigen Theorien bietet.

 

Unabhängig davon, welchen Stellenwert die Wissenschaft der Person des Autors zumisst û und damit auch seinen eigenen ?u?erungen, will ich mal mit Lovecraft selbst beginnen:

 

äAlle meine Geschichten, so zusammenhanglos sie auch sein mögen, basieren auf der fundamentalen Lehre oder Legende, dass diese Welt einst von einer anderen Rasse bewohnt wurde, die mittels schwarzer Magie den Halt verlor und ausgesto?en wurde, jedoch da drau?en weiterlebt und jederzeit bereit ist, die Erde wieder an sich zu rei?en.ô û das schrieb er 1931, also nachdem er seine wichtigsten Mythos-Geschichten bereits verfasst hatte.

 

Wie XXX mich richtig korrigierte, ist zwischen den Rassen wie den Elder Things und den Gro?en Alten zu unterscheiden. Lovecrafts Biograph de Camp vertritt die û wohl aufgrund oben genannten Zitats û die Meinung, dass die Gro?en Alten eine äRasse übernatürlicher û oder zumindest übermenschlicher û Mächteô seien, die nach der Weltherrschaft strebten. Das wäre demnach ungenau oder sogar falsch. Denn handelt es sich bei den Gro?en Alten ja schlie?lich um einzigartige Individuen, die von den Rassen als Götter verehrt werden. Zudem widerspricht es eigentlich Lovecrafts eigener Ansicht, dass die Erde nur ein unbedeutender winziger Teil des Universums sei und die Menschheit im Irrglauben, von Bedeutung zu sein, tatsächlich ziellos und ungesteuert vor sich hin lebt. Das Universum ädenkeô dagegen in ganz anderen Dimensionen. Das projeziert sich auch in den einleitenden Worten des Erzählers in äCthulhus Rufô. Warum sollten so mächtige Wesen ausgerechnet diese Welt beherrschen wollen? Und es wäre gewiss etwas dröge, aus dem Mythos, über den sich ja wunderbar philosophieren lässt, so ein 08/15-Szenario zu spinnen. Aber wäre es nicht trotzdem möglich?

 

Folgt man Lovecraft jedoch in seinen Ausführungen, könnte man ja mal über folgende Kette nachdenken: Die fremden Rassen streb(t)en danach die Weltherrschaft an sich zu rei?en. Insofern sind diese Rassen û auch wenn sie andere ethische Grundsätze entwickelt haben oder uns in technischer, zumindest wissenschaftlicher Hinsicht weit überlegen (gewesen) sein mögen û doch ähnliche Wünsche und damit Ziele gehabt haben wie wir Menschen. Das klingt für mich noch logischer, betrachtet man Lovecrafts Geschichten von alten Rassen, deren Aufstieg und schlie?lich Degeneration als Spiegel seiner eigenen Phobie vor technischem (und sogar ethisch-moralischem) Fortschritt und Veränderungen. Könnten nicht die ?lteren Wesen in äBerge des Wahnsinnsô auch als Parabel auf den durch seinen eigenen Fortschrittswahn blinden Menschen dienen? Droht dasselbe Schicksal wie jenen Wesen auch dem Menschen? Wird sein eigener Fortschritt ihm vielleicht den Untergang bringen? Vergleicht man die au?er Kontrolle geratenen Shoggothen-Züchtungen mit der Problematik der Gentechnik und des Clonings, lassen sich doch irgendwie Parallelen feststellen, als hätte Lovecraft dies vorausgesehen.

Fazit wäre für mich demnach: Um die Motivation der Rassen zu verstehen, kann der Mensch als Vorbild dienen. Natürlich lassen sich viele Gedankenspiele darüber führen, inwieweit wachsende technische Möglichkeiten auch die Ziele des Menschen verändern würden. Würden wir geistig reifen û wie es uns Star Trek vorgaukelt. Oder würden wir überheblich, würden wir unsere Ethik eher in die Richtung verändern, wie es viele Negativ-Utopien schildern?

Von diesem Gedanken ausgehend nehmen wir uns die Gro?en Alten vor. Jetzt ist die Frage: Sind sie die äGötterô jener alten Rassen? Zumindest zum Teil gehe ich davon aus. Jetzt wirdÆs nämlich richtig abstrakt: Wir müssen uns darüber den Kopf zerbrechen, was ein Gott ist, wie wir uns unseren Gott vorstellen und ob Letztgenanntes überhaupt sinnvoll ist, weil die Existenz der Gro?en alten im Gegensatz zu der Gottes, im Mythos ja fest steht. Was für Ziele hätte ein Gott? Ist er nur eine Projektion der Wünsche und Ziele der ihn verehrenden Rasse? Oder benutzt er diese, um eigene Ziele zu verwirklichen? Kann unser (christlicher) Gott als Vorbild dienen? Wohl kaum, denn er hat bereits so manche Metamorphose mitgemacht, was aber allein dadurch möglich gewesen sein dürfte, dass er eben nicht real durch die Landschaft stampfte und Farmhäuser platt gemacht hat. Hier möchte ich keine theologische Grundsatzdiskussion führen û damit kenne ich mich nicht aus. Tatsache aber ist, dass die Gro?en Alten oft sehr real sind und als materielle Wesen sogar den Naturgesetzen unterworfen sind, wo sie sie nicht verändern können. Sie sind also auch nicht vergleichbar mit Gott, äder Himmel und Erde erschaffen hatô. Sie sind nicht allmächtig.

Diese fehlende Allmacht und damit verbunden eine gewisse Verletzlichkeit veranlasst mich zu der Theorie, dass sie û wenn auch unglaublich viel weiser, intelligenter und mächtiger û trotzdem Ziele verfolgen. Eines wäre û nach o. g. Annahme fehlender Allmacht zwingend û der reine Selbsterhaltungstrieb, aus dem gewiss zahlreiche andere, den menschlichen Zielen gar nicht mal so unähnliche, resultieren würden. Also doch Machtgier? Das Streben nach Dominanz? Was ist mit Konkurrenzdenken untereinander? Auch wenn es wie gesagt etwas enttäuscht, bin ich zu dem Ergebnis gekommen, dass die tatsächlichen Ziele er Gro?en Alten nicht so unbegreifbar und abgefahren sind, wie ich es selbst gerne angenommen hätte. Wie sie jedoch ihre Ziele verfolgen, und ob der Mensch diese Wege nachvollziehen kann, steht hingegen auf einem anderen Blatt!

 

Wie gesagt: Hier war für mich der weg das Ziel. Ich kann keine absolute Antwort geben, doch ich wollte mal etwas die ?berlegungen vortragen, die mir zu diesem Thema kamen. Ich setze dabei eine ganze Menge voraus, denn nicht zuletzt gehe ich davon aus, dass das Universum schon in etwa so funktioniert, wie sich das die Wissenschaftler heute vorstellen. Au?erdem fehlt mir in vielen Bereichen das Fachwissen, so dass sich viele meiner Schlussfolgerungen als falsch erweisen können.

 

Bye,

Thorsten *dernunkeinebeleidigteleberwurstmehrist*

 

[Holger Göttmann]

Hi! :-)

 

Original von oleg

Ich wollte damit nur sagen, dass jemand, der behauptet, dass die Grossen Alten keine Interessen, Absichten etc. haben, genausoviel unterstellt wie alle anderen. Er kann also Anderen nicht vorhalten, dass sie sich ein Bild vom Mythos machen, was in dieser Form nicht objektiv in den Geschichten gegeben wird. (Das wollte ich eigentlich gar nicht so ausbreiten, weil es ja niemand gemacht hat.)

 

?h...ach so. Okay. =)

 

Jetzt faellt mir aber ein Autor ein, der nicht auf den "unreliable narrator" zurueck greift, der also die Dinge so darstellt, wie sie wirklich sind. Heben wir alle zusammen Brian Lumley auf den Thron der Wahrheit.

 

Uärks. Nicht diesen Namen bitte. =;-) Wobei...auch bei Lumley gibt es einen "unreliable narrator", wenn ich mich nicht ganz täusche. Die Burrowers Beneath und der ganze andere DeMarigny-Quatsch ist doch als Tagebucheinträge oder etwas ähnliches geschrieben, oder? Bin mir gerade nicht mehr so ganz sicher, aber wenn dem so ist, dann ist der "unreliable narrator" sogar bei Lumley in diesen Tagebucheinträgen implementiert, denn wenn ich mich richtig erinnere (kann gerade nicht nachschauen), dann gibt es da auch einen "ich"-Erzähler. ;-)

 

CU

 

holger

[Holger Göttmann]

Hi! :-)

 

Original von Ovir

(was nicht hei?en soll Grundsatzlehren û gerade in Geisteswissenschaften û seien nicht zu hinterfragen und ständig zu überprüfen).

 

Vollkommenste Zustimmung übrigens. =) Allerdings gilt dies eigentlich für alles, nicht nur die Geisteswissenschaften. ;-)

 

CU

 

holger

[Guest Gast]

Original von Frank Heller

In dem Zusammenhang merkte auch John Maguire hier aus dem Forum beim Lektorieren von Mythosbuchauszügen an, in einem Auszug werde etwas berichtet, was so nicht stimmen könnte, und ob man das nicht korrigieren müsste.

Nein, muss man nicht,

 

 

Vollkommen richtig. Manche der Texte fuehren bewusst in die Irre. gleich, ob sie sich objektiv geben oder aus ihrer Perspektive erzaehlen ..... es sind Menschen, die sich zum einen irren koennen und zum anderen auch bewusst in die Irre fuehren koennen.

Und warum sollte ein Text vollkommen ohne Irrtuemer sein oder die Wahrheit enthalten, nur weil er fuer ein Spiel geschrieben wurde und in diesem eine besondere Funktion erhaelt? glaubt ihr eigentlich auch sonst alles, was man euch gedruckt vor die Nase haelt :-O

 

 

 

denn warum sollten die Autoren der Mythosbuchtexte nicht falsche Annahmen verbreiten? Wieso sollten sie nicht fehlerhafte Texte verfassen?

 

 

 

Eben, eben

 

 

(Lustig wäre es dann mal, einen Mythosbuchauszug mit einem aufwändigen Bannritual zu präsentieren, das die Charaktere durchführen - und das dann zu ihrer ?berraschung nicht funktioniert... Hee Hee Hee).

 

 

 

 

aber den gibt es doch - Ich verrate nur nicht, wo ..... hehehehehehe .......

 

 

 

 

Der Raecher, bei dem jedes geschriebene wort die reinsste und objektivsste Wahrheit enthaelt und im uebrigen nie Rechtschreibfehler macht.

 

 

 

[Guest Gast]

Na, da ist doch wieder ein Nachtrag fällig, denn die letzte Bermerkung (ist in der Hitze) doch etwas zu substanzlos geraten.

 

Zunächst mal zu fiktiven MYTHOSB?CHERN:

 

Wären in diesen nicht in gewisser Weise die Fehlerhaftigkeit mit eingebaut, wäre die Einbeziehung magischereRituale gar nicht möglich. Denn es mu? ja dem Spielleiter die Möglichkeit offen gelassen werden, ob er sie seinen Spielern trotz der Texte zukommen lä?t oder nicht. Ansonsten wären sie eine zu starke, in meinen Augen unzulässige Festlegung.

 

 

GROSSE ALTE

 

Darf ich mal fragen, warum es niemand für nötig hält, auf meine vorgeschlagene Differenzierung einzugehen und stattdessen vorzieht, lieber ganz allgemein über ägrosse Alteô zu plaudern? Aber ist ja so auch viel einfacher ...

 

 

GROSSE ALTE BEI DER PLANUNG VON SZENARIEN

 

Ich gehöre zu denen, die Cthulhoiden Kraturen auch eher keine Motivationen zubilligen möchten, da Motivationen sie zumeist zu menschenähnlich machen. Doch geht es hier ja um die Anlage und das Schreiben von Szenarien, wo die Aktionen der Nicht- Menschen zum Auslöser der Handlung werden, und da ist schon ein Mindestma? an Begründung notwendig. Sicherlich kann man MAL von einer Situation ausgehen, wo Motivationen nicht ersichtlich sind, aber eben nicht grundsätzlich. Es sei denn, man zieht das beliebte Kultistenklischee vor. Ich selbst bin eh weniger an den im Hintergrund agierenden cthuloiden Dingen interessiert als viel mehr an den darin verwickelten Menschen in extremen Situationen. Woran nicht interessiert bin, ist das Liebesleben mittelalterlicher Mönche, vor allem dann, wenn es im Rahmen eines klischeehaften Hintergrundes nur klischeehaft geraten kann ..

 

LOVECRAFTS ERZ?HLPERSPEKTIVE

 

Obwohl ich da weitgehend mit Holger übereinstimme, frage ich mich doch , warum da sich aus dieser ergebende Bild bei einem derartigen Mischmasch der utnerschiedlichsten Einflüsse, wie es das Cthulhu-Rollenspiel darstellt, zu so einem absoluten Gradmesser dessen, was die Alten sind, erhoben werden soll.

 

 

DIE GROSSEN ALTEN SIND ....

 

. Mich würde mal interessieren, ob mit dieser Feststellung Holger eine ständige Gruppe bei der Stange halten kann oder ob sie ihm nicht doch spätrestens beim fünften Szenario davonlaufen. Irgendwo scheint mir da doch einer das Spiel für sich möglichst unspielbar machen zu wollen

Das war wirkliches Interesse und weder ironisch noch sarkastisch gemeint.

 

 

Der Raecher im Regen, oder besser mit der subjektiven Feststellung, da? es in Prag geregnet habe.

 

 

 

.

[Höchster Patriarch von Lomar]

Original von Holger Göttmann

Allerdings gilt dies eigentlich für alles, nicht nur die Geisteswissenschaften. ;-)

 

Alle Wissenschaften sind Geisteswissenschaften!

 

Gru? Kostja

[Höchster Patriarch von Lomar]

Original von southheaven

In Anbetracht, der Tatsache, das Holger zugegeben hat, dass ich Recht habe, können wir uns nun endlich daran manchen, den GA konkrete Pläne zu unterstellen, wobei wir zu berücksichtigen haben, dass wir uns nicht sicher sein können.

 

Ich schlie?e mich an und behaupte, da? Azathoth (der _kein_ Gro?er Alter ist) einfach nur in Ruhe kiffen will. Wenn man ihn dabei stört, kommt er auf 'nen schlechten Trip und wird stinkig. Uups, die Erde zerschlagen? Selber Schuld. Wo ist der nächste Joint?

 

Gru? Kostja