Guest Gast Posted August 11, 2003 Report Share Posted August 11, 2003 @Holger Und? Die Gro?en Alten sind! Punkt.Die Gro?en Alten existieren, denn schlie?lich ist ihr Einfluss auf die physikalische Welt und der in ihr lebenden Menschen von Zeit zu Zeit spürbar und da kann sich auch kein Holger Göttman raus reden. Ob sie allerdings physikalisch greifbare Wesen, Konzepte oder nur Gedanken sind möchte ich nicht beantworten müssen. Tatsache ist, es gibt etwas! Das wir ihre Auswirkungen spüren, zeugt davon, das sie den Willen und das Bedürfnis haben, etwas zu tun. Selbst Konzepte haben einen Drang sich zu verbreiten.Jedes Ding, das zur Rationalisierung fähig, ist wird nun versuchen mittels Intelligenz eine Strategie zu finden, seine Bedürfnisse zu befriedigen oder seinen Willen zur Geltung kommen zu lassen. Fazit: GA sind und sie haben Pläne. Q.E.D.Damit habe ich recht, und Holger unrecht! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erich Zann Posted August 11, 2003 Report Share Posted August 11, 2003 Auch ich kann mich da bedenkenlos anschlie?en. Die Gro?en Alten sind. Nach Intentionen zu fragen ist müssig. Aber als Motivationsaufhänger gibt es ja für das Abenteuer diese Kultistengruppen, einzelne Wahnsinnige oder niedere Avatare/Diener usw. Diese können sehr wohl Intentionen haben, die sie (egal ob richtig oder falsch) aus dem Willen ihrer verehrten Götter abzulesen vermögen. Diese Intentionen können die Spieler bei geschickten Recherchen erfahren, aber doch niemals die Beweggründe der Gro?en Alten selbst. Wobei wie gesagt selbst die Kultisten wohl niemals sicher wissen, was die Ziele der Götter sind. Viele Kultistengruppen glauben fälschlicherweise, das Ziel Cthulhus wäre es, aus Ryleh befreit zu werden - welche Narren! Wer die Originalausgabe des Al-Azif mit der lateinischen Ausgabe vergleicht, kann da vielleicht einen ?bersetzungsfehler entdecken... Du siehst, es ist leicht, all diese Intentionen in einen Mantel von Fehlinterpretationen, ?berlieferungsfehler, falsche Einschätzungen und dergleichen zu kleiden. Was wären das für Spieler, die da die göttlichen Pläne schwarz auf weiss am Papier stehen haben - Unwissenheit heisst das Feeling... besonders bei Cthulhu in Bezug auf den ganzen Mythos ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erich Zann Posted August 11, 2003 Report Share Posted August 11, 2003 @southheaven:"Das wir ihre Auswirkungen spüren, zeugt davon, das sie den Willen und das Bedürfnis haben, etwas zu tun. Selbst Konzepte haben einen Drang sich zu verbreiten..." Da möchte ich ein kleines Veto einwerfen: man spürt auch die Auswirkungen des Windes, obwohl der keine Bedürfnisse hat, etwas zu tun (soferns nicht der Wendigo ist ) Konzepte haben den Drang sich zu verbreiten - hm... nur dann, wenn sich willige Werkzeuge finden - das klappt dann wieder über die Diener, die Kultisten usw. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Gast Posted August 11, 2003 Report Share Posted August 11, 2003 Da möchte ich ein kleines Veto einwerfen: man spürt auch die Auswirkungen des Windes, obwohl der keine Bedürfnisse hat, etwas zu tun (soferns nicht der Wendigo ist ) Der Wind ist die Manifestation des Willens oder auch Bedürnisses eines Hoch-, und eines Tiefdruckgebietes sich auszugleichen. Konzepte haben den Drang sich zu verbreiten - hm... nur dann, wenn sich willige Werkzeuge finden - das klappt dann wieder über die Diener, die Kultisten usw. Aber den Drang haben sie nichts desto trotz, genauso wie ein umfallender Baum ein Geräusch erzeugt, auch wenn keiner zuhört. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Holger Göttmann Posted August 11, 2003 Report Share Posted August 11, 2003 Hi! :-) Original von southheaven Damit habe ich recht, und Holger unrecht! Nö. CU holger Link to comment Share on other sites More sharing options...
Peterchen Posted August 12, 2003 Report Share Posted August 12, 2003 Original von Ovir Diesbezüglich widerspricht sich schon Lovecraft selbst. Zum einen beschreibt er die Wesen als der Menschheit so überlegen wie dieser einer Kakerlake - weswegen auch niemand ihr Ziele begreifen könnte.Andererseits schildert er z. B. in den "Bergen des Wahnsinns" schon ganz konkrete Alltagsszenen der Alten Wesen. Sie bekriegen sich mit anderen Rassen und machen sich niedere Lebensformen für ihre eigenen Zewcke zunütze. Offenbar sind Machtkämpfe untereinander und das Streben nach Dominanz ein der Menschheit sehr ähnliches Motiv. Die älteren Wesen sind ja (wie das Schlangenvolk oder die tiefen Wesen) eine Rasse und keine Götter / gro?en Alte, und damit den Menschen durchaus vergleichbar (wenn auch mit vielleicht anderer Mptivation / Zielsetzung), oder? Link to comment Share on other sites More sharing options...
oleg1364424405 Posted August 12, 2003 Report Share Posted August 12, 2003 Ich finde es etwas muessig zu diskutieren, ob der Mythos begriffen werden kann, ob es Intentionen der Grossen Alten gibt etc. Wenn mir jemand sagt, dass der Mythos einfach ist und der Mensch ihn gar nicht erfassen kann, dann ist das in etwa so stimmungsvoll wie "unbegreifliche Schleimdinger". Fragen wir doch lieber mal, was Charaktere den Grossen Alten fuer Beweggruende unterstellen koennen. Was kann man da hineininterpretieren, um den menschlichen Verstand zu befriedigen? Charaktere sind neugierige Wesen, sie suchen nach Antworten. Ansonsten sollte es fuer sie wenig Grund geben, sich in weitere Auseinandersetzungen zu verstricken. Grosse Alte, die einfach nur da sind, lassen doch eigentlich nur Gleichgueltigkeit oder Rasiermesser. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest yog Posted August 12, 2003 Report Share Posted August 12, 2003 Fragen wir doch lieber mal, was Charaktere den Grossen Alten fuer Beweggruende unterstellen koennen. Was kann man da hineininterpretieren, um den menschlichen Verstand zu befriedigen? Charaktere sind neugierige Wesen, sie suchen nach Antworten. Ansonsten sollte es fuer sie wenig Grund geben, sich in weitere Auseinandersetzungen zu verstricken. Grosse Alte, die einfach nur da sind, lassen doch eigentlich nur Gleichgueltigkeit oder Rasiermesser. interessante frage. eigentlich die einzig wichtige. was die GA wirklich wollen, kriegen die charaktere eh nie zu hören. immer nur das verblendete geseier von überheblichen kultisten, die denken, sie handeln im sinne ihrer götzen. es gibt allerdings in vorgefertigten abenteuern so sachen wie "shub-niggurath schickt dem kultisten [name hier einfügen] befehle über dessen träume" oder "shub-niggurath erscheint persönlich im tempel der schwarzen ziege, weil er stinksauer ist, dass die charaktere diesen entweiht haben". von der logischen seite her müsste man sämtliche intentionen der Alten weglassen. dann allerdings meine ich, dass COC mit der zeit unspielbar wird. immer nur den kultisten und götzendienern die schuld zuzuschieben wird doch irgendwann langweilig. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Höchster Patriarch von Lomar Posted August 12, 2003 Report Share Posted August 12, 2003 Original von oleg Fragen wir doch lieber mal, was Charaktere den Grossen Alten fuer Beweggruende unterstellen koennen. Nun, zumindest im Falle einer Begegnung dürften die SC i.d.R. begreifen, da? da eben _nichts_ ist. Was sie vorher denken, darüber kann man natürlich spekulieren. Aber sollte man das nicht den Spielern überlassen? Das dürfte dann alles so profan sein, wie Holger es befürchtet, bis sie eines besseren belehrt werden... 8o Gru? Kostja Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Gast Posted August 12, 2003 Report Share Posted August 12, 2003 Liebe Leute, Die Diskussion ist mir doch ein wenig zu ungenau. Immerhin gibt es ja - ach, was wei? ich, wie viele - cthuloide Gestalten. Deren Motivation soll insgesamt für Menschen unverständlich sein? Und wir haben da Götter, die kosmische Prinzipien symbolisieren, mächtige, auf Menschen wie Dämonen wirkende Wesen, die erwähnten Alten eben, und Dutzende an Hilfsvölkern, wie etwa tiefe Wesen, mi go, Schlangenmenschen und was auch immer. Die sollen alle auf einer Stufe stehen? Ich glaube kaum. Und ist es nicht auch spieltechnisch gesehen, recht langweilig, wenn auch nach dem X-ten Szenario der Spielleiter immer noch davon redet, da? die Spieler eh nicht die Motivationen verstehen können? Der Rächer, der seine Motivationen hin und wieder auch nicht versteht. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Ovir Posted August 12, 2003 Report Share Posted August 12, 2003 Original von Holger Göttmann Ganz wichtig ist hier also die Sache: Lovecraft schreibt _nicht_ selbst in At the Mountains of Madness. Es ist die erzählerische Stimme, die dies schreibt. Dies ist eine _wichtige_ Unterscheidung und Erkenntnis, die leider sogar noch viele Literaturwissenschaftler "falsch" (bei verschiedenen Werten von "falsch") machen. Dem kann ich nicht folgen, weil es einfach nicht passt. Schön, wenn Literaturwissenschaftler meinen, soetwas in eine Geschichte hinein interpretieren zu müssen, und aus allgemeiner Sicht mag es ja auch stimmen. Doch man kann es nicht auf jeden Einzelfall anwenden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Lovecraft, der nicht mal in puncto Stil den Schritt über das 19. Jahrhundert hinaus gewagt hat, sich darüber einen Kopf gemacht hat. Zentrum von seinen Geschichten war schlie?lich Lovecraft selbst. Er schrieb über etwas, das ihm selbst Angst machte. Seine Charaktere sind mehr oder weniger alter egos. Also fallen Erzähler und Person des Autors bzw. deren Sichtweisen auch zusammen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest M Posted August 12, 2003 Report Share Posted August 12, 2003 Ich kann mir nicht vorstellen, dass Lovecraft, der nicht mal in puncto Stil den Schritt über das 19. Jahrhundert hinaus gewagt hat, sich darüber einen Kopf gemacht hat. Zentrum von seinen Geschichten war schlie?lich Lovecraft selbst. Er schrieb über etwas, das ihm selbst Angst machte. Seine Charaktere sind mehr oder weniger alter egos. Also fallen Erzähler und Person des Autors bzw. deren Sichtweisen auch zusammen. naja, nur weil sich jemand nicht den kopf über eine sache macht, das hei?t sich eben dieser voll bewu?t ist, kann er trotzdem unbewu?t so handeln. ansonsten: ich denke mal ein gefundenes fressen für Holger, oder? Round 2! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Holger Göttmann Posted August 12, 2003 Report Share Posted August 12, 2003 Hi! :-) Original von Ovir Original von Holger Göttmann Ganz wichtig ist hier also die Sache: Lovecraft schreibt _nicht_ selbst in At the Mountains of Madness. Es ist die erzählerische Stimme, die dies schreibt. Dies ist eine _wichtige_ Unterscheidung und Erkenntnis, die leider sogar noch viele Literaturwissenschaftler "falsch" (bei verschiedenen Werten von "falsch") machen.Dem kann ich nicht folgen, weil es einfach nicht passt. Nur weil du dem nicht folgen kannst, bedeutet es noch lange nicht, dass es nicht passt. Schön, wenn Literaturwissenschaftler meinen, soetwas in eine Geschichte hinein interpretieren zu müssen, und aus allgemeiner Sicht mag es ja auch stimmen. *räusper* Andersherum. Es geht hier nicht um eine spezielle Geschichte, sondern um Literatur im Allgemeinen. Nicht Induktion, sondern Deduktion. Ich habe hier eine Theorie, von der ich auf etwas Spezielles schlie?e. Nicht andersherum. Das ist natürlich debattierbar, aber nicht mit Allerweltsargumenten, da muss man sich schon ein wenig mehr hineinhängen und so einfach zu widerlegen ist dies auch nicht...da sind schon ganz andere Leute daran gescheitert. Doch man kann es nicht auf jeden Einzelfall anwenden. *hüstel* Das wäre mir (und wohl auch vielen anderen) neu. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Lovecraft, der nicht mal in puncto Stil den Schritt über das 19. Jahrhundert hinaus gewagt hat, sich darüber einen Kopf gemacht hat. Auch darüber lässt sich trefflich streiten, wie man Lovecrafts Stil zu sehen hat. Der ist nämlich gar nicht mal so "unmodern" und hat sogar recht viele ?hnlichkeiten mit Joseph Conrad (hier wird Conrad nicht als "Autor" im normalen Sinne gemeint, sondern als "Sammelbegriff" der Texte, die unter diesem Namen erschienen sind und ein paar Parallelen vermuten lassen), einem der bekanntesten Modernen. Es geht au?erdem nicht darum, ob sich der Autor um etwas einen Kopf gemacht hat, sondern um den Text allein. Vollkommen egal, was Lovecraft sich gedacht hat, das ist nicht mehr nachvollziehbar, auch nicht über seine Briefe - aber das habe ich hier im Forum ja schon eingehend beschrieben. Wen dieses Thema interessiert, dem empfehle ich Roland Barthes, ab S/Z und ganz besonders den Essay "The Death of the Author" von ihm aus 197x oder so. Weiterhin ist noch "The intentional fallacy" von Wimsatt und Beardsley interessant für dieses Thema, da auch hier mit dem "Mythos" der "Autorenintention" aufgeräumt wird. Lovecraft ist tot. Der Text lebt und ist das einzige, was übrig ist. Und im Text sind diese Widersprüche vorhanden. Im Text ist die Struktur der Erzählperspektive vorhanden und wer einen "ich"-Erzähler (um mal ein wenig von meinem gewohnten Vokabular wegzukommen und es vielleicht verständlicher zu machen, auch wenn dies ungenauer wird, aber dieses Risiko gehe ich einmal ein) nicht als potenziellen "unreliable narrator" ansieht, der versteht das Handwerk der Textinterpretation - so leid es mir tut - nicht. Das ist selbst für recht konservativ eingestellte literary critics mittlerweile ein Grundelement der Textinterpretation geworden. Ein "ich"-Erzähler ist auf Grund der Struktur dieser Erzählperspektive schon per se sehr skeptisch zu betrachten. Dies wird natürlich in der Postmoderne auf die Spitze getrieben, aber...das haben wir doch auch schon früher. Und sicherlich auch bei Lovecraft, aber dazu weiter unten mehr. Zentrum von seinen Geschichten war schlie?lich Lovecraft selbst. Interessante These, aber nicht mehr. Diskutierbar und anfechtbar. Ich persönlich halte von dieser These - ehrlich gesagt - rein goarnischts. Warum? Sollte offensichtlich sein. Er schrieb über etwas, das ihm selbst Angst machte. Seine Charaktere sind mehr oder weniger alter egos. Also fallen Erzähler und Person des Autors bzw. deren Sichtweisen auch zusammen. Was ist die "Person des Autors"? Auch eine fiktive Gestalt, rekonstruiert durch Briefe und andere Hinterlassenschaften. Und selbst wenn dem so wäre, dann wäre es immer noch egal. Der Text hat einen autodiegetischen Erzähler, Punkt. Wo und wie da Lovecraft drin ist, ist nicht nachzuvollziehen und nicht belegbar, also kann _nur_ mit dem Text an sich und strukturellen Elementen des Textes gearbeitet werden. Fakt bleibt (und das ist noch nicht einmal besonders Post-Strukturalistisch, sondern sogar noch richtig "old school" Strukturalismus von Anfang letzten Jahrhunderts): Der Text hat eine erzählerische Stimme, die _nicht_ omniscient ist. Ist sie bei Lovecraft eigentlich nie. In manchen Geschichten ist die Erzählstimme ein wenig "komplexer" zum Beispiel in Dream-Quest, aber das würde hier jetzt zu weit ab vom Thema führen, auch wenn es spannend ist, bringt es für dieses Thema hier nichts. Bei Mountains ist es eigentlich wirklich _offensichtlich_. Die Erzählstimme erzählt lediglich aus der Retrospektive und kommt über diese nicht hinaus. Sie schafft es noch nicht einmal, Sachen zu erklären, bricht an bestimmten Stellen ab, redet um den hei?en Brei herum, hat retardierende Effekte und versagt an vielen Stellen der Erzählung, wirklich zu berichten, was vorgefallen ist. _Das_ ist ein unreliable narrator par excellence. Vollkommen unerheblich also, ob hier Erzählstimme und Autor zusammenfallen (was wirklich eine _sehr_ gewagte These ist, bei der man schon sehr viel Sachverstand haben muss, um diese zu verteidigen, denn sowas steht eigentlich immer auf sehr wackligen Beinen), denn die Erzählstimme ist unzuverlässig, selbst wenn es Lovecrafts wäre. CU holger Link to comment Share on other sites More sharing options...
Holger Göttmann Posted August 12, 2003 Report Share Posted August 12, 2003 Hi! :-) Original von John Maguire ansonsten: ich denke mal ein gefundenes fressen für Holger, oder? Round 2! Eben. Ist ja nicht so, dass das mein Spezialgebiet im Studium ist. ;-Ì CU holger Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Gast Posted August 12, 2003 Report Share Posted August 12, 2003 @Holger: Tut mir leid, Dich mit "Allerweltsargumenten" belästigt zu haben. Ich habe keine Lust, mich durch ein ellenlanges Posting zu quälen, das jeden einzelnen Satz meines Beitrags aus dem Zusammenhang rei?t und völlig ins Gegenteil verkehrt. Der Beitrag ist so voller literaturspezifischer Fachausdrücke, dass ich seinen Wahrheitsgehalt ohnehin nicht überprüfen kann, und das dürfte auch beabsichtigt gewesen sein - deshalb drängt sich mir eher der Eindruck auf, dass dir der Sinn mehr nach Selbstdarstellung als nach einer Diskussion steht. Bye,Thorsten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
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