Holger Göttmann Posted August 12, 2003 Report Share Posted August 12, 2003 Hi! :-) Original von Gast @Holger: Tut mir leid, Dich mit "Allerweltsargumenten" belästigt zu haben. Mir auch. Ich habe keine Lust, mich durch ein ellenlanges Posting zu quälen, Du hast noch nicht meine "wirklich besserwisserischen und vor allem langen" Postings gesehen. Das hier war ja nur ein Morgenhäppchen zum Aufwärmen. das jeden einzelnen Satz meines Beitrags aus dem Zusammenhang rei?t und völlig ins Gegenteil verkehrt. Nun, es ist schon von Vorteil, wenn man zum einen sich überlegt, was man da schreibt und zum anderen auch das so schreibt, wie man es meint. Denn der Text ist das einzige, mit dem man hier im Forum arbeiten kann (wobei das sowieso recht problematisch ist, weil man natürlich immer alles missversteht, aber man kann es seinem Gegenüber durchaus einfach machen, denn dieser hat nichts anderes au?er dem Text, auf den er sich beziehen kann), um den Inhalt herauszubekommen. Hellseher kann keiner sein und ich rei?e die Sätze weder aus dem Zusammenhang noch verkehre ich sie ins Gegenteil. Eigentlich gehe ich nur auf das ein, was da steht. Wenn das anders gemeint war, kann ich auch nichts dafür. Der Beitrag ist so voller literaturspezifischer Fachausdrücke, dass ich seinen Wahrheitsgehalt ohnehin nicht überprüfen kann, Jetzt stellst du dich aber ein wenig an. Ich habe extra angefangen von "ich"-Erzähler zu schreiben, weil mir bewusst ist, dass "autodiegetisch" ein wenig anspruchsvoll sein könnte (obwohl ich es sogar anfangs erläutert habe). Und "unreliable narrator" sollte selbsterklärend sein. Der Rest wie "Strukturalismus" oder "Post-Strukturalismus" ist allerdings, wie aber auffallen sollte, nicht wirklich wichtig, um den "Wahrheitsgehalt" (was ist schon wahr?) überprüfen zu können - au?erdem sollte, wer meine Postings regelmä?ig liest, schon wissen, was diese beiden Worte bedeuten. Induktion und Deduktion habe ich im Text selbst erklärt, dürfte aber auch eigentlich allgemein bekannt sein. Postmoderne setze ich eigentlich als bekannt voraus, aber das kann ich auch gerne erklären - nur dazu muss man natürlich auch den Mumm haben, nachzufragen, was es bedeutet. Ich dachte eigentlich, dass solche Begriffe wie "Postmoderne", "Erzählperspektive", "Erzählstimme" bekannt sein dürften. Und das wars auch schon, wenn ich mich nicht ganz täusche, mit den "voller literaturspezifischer Fachausdrücke" - tut mir ja auch leid, dass ich in einer Diskussion, die sich um Literatur dreht, auch das Fachwerkzeug dazu benutze. So viele waren es allerdings nicht, einen Teil habe ich sogar erklärt, wenn man etwas nicht versteht, das kann passieren, muss man halt den Mund aufmachen und nachfragen. Ich finde, dass du dich hier ein wenig doch anstellst, denn _so_ schwer war der Text nun wirklich nicht von den Fachtermini, besonders, da ich vieles bereits erklärt habe. und das dürfte auch beabsichtigt gewesen sein Soviel zum Thema, dass es vollkommen utopisch ist, die Autorenabsicht hinter einem Text wirklich einwandfrei abklären zu können. Hier ist es offenbar misslungen. - deshalb drängt sich mir eher der Eindruck auf, dass dir der Sinn mehr nach Selbstdarstellung als nach einer Diskussion steht. Yo, solange ich recht habe, isses mir wurscht. Da hast du vollkommen recht. Aber wenn du dich unbedingt wie die beleidigte Lebberworscht zurückziehen willst, von mir aus... CU holger Link to comment Share on other sites More sharing options...
Frank Heller Posted August 12, 2003 Report Share Posted August 12, 2003 Ich glaube nicht, dass Holger Selbstdarstellung beabsichtigt, wirklich nicht! Holger ist es halt gewohnt, mit Gleichgesinnten auf hohem Niveau zu diskutieren, tut dies wöchentlich an der Uni und mit Leidenschaft, wie ich vermute Für Holgers Thesen spricht übrigens noch eins:Wir erfahren über den Mythos in Lovecrafts Geschichten, soweit ich mich erinnere, immer nur "aus zweiter Hand" - von den Protagonisten und dem, was sie selbst erleben oder mitbekommen. Ich erinnere mich aber nicht, dass Lovecraft uns aus dem Off erzählen würde "so und nicht anders sind diese oder jene Mythoszusammenhänge".Dadurch sind aber alle Quellen nur bedingt zuverlässig. Auch ein Werk wie das Necronomicon etwa wurde von einem Menschen niedergeschrieben, der sicherlich viel wusste, aber letztlich nicht absolut authentisch ist.Es gibt also nur Sekundärquellen zum Mythos. In dem Zusammenhang merkte auch John Maguire hier aus dem Forum beim Lektorieren von Mythosbuchauszügen an, in einem Auszug werde etwas berichtet, was so nicht stimmen könnte, und ob man das nicht korrigieren müsste.Nein, muss man nicht, denn warum sollten die Autoren der Mythosbuchtexte nicht falsche Annahmen verbreiten? Wieso sollten sie nicht fehlerhafte Texte verfassen? Genau das wird nämlich der Fall sein, je weniger Cthulhu-Mythos man aus einem Auszug ziehen kann.Von daher sollten auch die Spieler - und die Spielleiter - nicht allem 100% glauben, was in diesen Texten steht, es kann auch trügerisch Falsches dabei sein. (Lustig wäre es dann mal, einen Mythosbuchauszug mit einem aufwändigen Bannritual zu präsentieren, das die Charaktere durchführen - und das dann zu ihrer ?berraschung nicht funktioniert... Hee Hee Hee). Viele Grü?eFrank Link to comment Share on other sites More sharing options...
Holger Göttmann Posted August 12, 2003 Report Share Posted August 12, 2003 Hi! :-) Original von Frank Heller Ich glaube nicht, dass Holger Selbstdarstellung beabsichtigt, wirklich nicht! Holger ist es halt gewohnt, mit Gleichgesinnten auf hohem Niveau zu diskutieren, tut dies wöchentlich an der Uni und mit Leidenschaft, wie ich vermute Eben. =) Und viele Fachtermini sind nunmal genauer und in einer "anspruchsvollen" Diskussion finde ich, dass man diese benutzen sollte. Ist ja nicht so, dass ich mich weigere, diese zu erklären. Und au?erdem waren in besagtem Posting nun wirklich nicht viele von solchen Begriffen drin. Wir erfahren über den Mythos in Lovecrafts Geschichten, soweit ich mich erinnere, immer nur "aus zweiter Hand" - von den Protagonisten und dem, was sie selbst erleben oder mitbekommen. Ich erinnere mich aber nicht, dass Lovecraft uns aus dem Off erzählen würde "so und nicht anders sind diese oder jene Mythoszusammenhänge". Eben. Das war, was ich mit meinem Verweis auf "autodiegetischen Erzähler" bzw. "ich-Erzähler" bzw. "unrealiable narrator" meinte. Nur, dass ich es eben ein wenig präziser ausdrücken wollte (was ja durchaus wichtig ist, wenn man auf einem gewissen Niveau sich über solche Sachen unterhalten will). *g* CU holger Link to comment Share on other sites More sharing options...
Egberth Posted August 12, 2003 Report Share Posted August 12, 2003 Hi, ich möchte hier mal Holger widersprechen (naja, anderen auch aber bei Holger hats mir so lange gefehlt): Zumindest die Gro?en Alten (zumindest einige von ihnen) haben doch ganz konkrete Ziele. Cthulhu möchte halt geweckt werden, wenn die Sterne richtig stehen und dann wieder über die Erde schreiten und Eihort will permanent seine Brut irgendwo injizieren. Das sind doch mal handfeste Pläne. Der Grund hinter diesen Plänen (Wandervogel ? Sexoholic ?) ist Interpretationssache des Betrachters und damit genauso fa?bar oder unfa?bar, wie die Intentionen auch jedes Menschen, der zufällig nicht man selbst ist. Bis denn Dirk Link to comment Share on other sites More sharing options...
Holger Göttmann Posted August 12, 2003 Report Share Posted August 12, 2003 Hi! :-) Original von Egberth Zumindest die Gro?en Alten (zumindest einige von ihnen) haben doch ganz konkrete Ziele. Wo steht das? CU holger("Probieren wir es eben auf die sokratische Methode...") Link to comment Share on other sites More sharing options...
Randolph_Carter Posted August 13, 2003 Report Share Posted August 13, 2003 Original von Holger Göttmann Hi! :-) Original von Egberth Zumindest die Gro?en Alten (zumindest einige von ihnen) haben doch ganz konkrete Ziele. Wo steht das? CU holger("Probieren wir es eben auf die sokratische Methode...") Wo steht das Gegenteil? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Holger Göttmann Posted August 13, 2003 Report Share Posted August 13, 2003 Hi! :-) Original von Randolph_Carter Wo steht das?Wo steht das Gegenteil? Ahrens, setzen, 6! Nicht _ich_ bin in der Bringschuld (wobei ich das, was ich gesagt habe, durchaus durch den "unreliable narrator" untermauert habe). Andersherum wird ein Schuh draus. CU holger("Cthulhu hat eine gelbe Zunge...beweis mir das Gegenteil, andernfalls stimmt meine These...") Link to comment Share on other sites More sharing options...
oleg1364424405 Posted August 13, 2003 Report Share Posted August 13, 2003 Original von Holger Göttmann ("Cthulhu hat eine gelbe Zunge...beweis mir das Gegenteil, andernfalls stimmt meine These...")Jetzt hast du es verstanden, Holger. Sie aber auch blau, was einer gelben Zunge nicht widerspricht. Ausserdem hat Cthulhu gar keine Zunge. Ich finde trotzdem, dass man jetzt doch lieber ueber die "unterstellten" Absichten sprechen sollte. Denn es wird wohl niemand ernsthaft behaupten wollen, dass Lovecraft selbst durch eine Erzaehlperson spricht. Oder habe ich es faelschlich als Unterhaltungslektuere verstanden? Mag sein, dass HPL eine schwere Abneigung gegen Fisch auf dem Teller hatte, aber alles andere ist doch nur ein Spass, den ich nicht als Eigentherapie bezeichnen moechte. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Holger Göttmann Posted August 13, 2003 Report Share Posted August 13, 2003 Hi! :-) Original von oleg Ich finde trotzdem, dass man jetzt doch lieber ueber die "unterstellten" Absichten sprechen sollte. Wie langweilig. Ich geh dann mal wieder. :-( CU holger Link to comment Share on other sites More sharing options...
oleg1364424405 Posted August 13, 2003 Report Share Posted August 13, 2003 Original von Holger Göttmann Wie langweilig. Ich geh dann mal wieder. :-(Waere aber spielrelevanter, weswegen wir hier wohl im Spielleiter-Bereich sind. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Holger Göttmann Posted August 13, 2003 Report Share Posted August 13, 2003 Hi! :-) Original von oleg Original von Holger Göttmann Wie langweilig. Ich geh dann mal wieder. :-(Waere aber spielrelevanter Aha. Na dann... Dann habe ich die Frage: "Gibt es irgendwo eine, ich sage mal, inspirative Quelle über die Interessen, Hintergründe, bzw. allgemein das Wirken der anderen Gro?en Alten? Im Regelwerk sind die leider sehr unzulänglich beschrieben." falsch verstanden. Gut, dass du mich drauf hingewiesen hast. Ich dachte schon, es ginge darum, welche Interessen, Hintergründe etc. die Gro?en Alten haben. CU holger Link to comment Share on other sites More sharing options...
oleg1364424405 Posted August 13, 2003 Report Share Posted August 13, 2003 Original von Holger Göttmann Dann habe ich die Frage: "Gibt es irgendwo eine, ich sage mal, inspirative Quelle über die Interessen, Hintergründe, bzw. allgemein das Wirken der anderen Gro?en Alten? Im Regelwerk sind die leider sehr unzulänglich beschrieben." falsch verstanden. Gut, dass du mich drauf hingewiesen hast. Ich dachte schon, es ginge darum, welche Interessen, Hintergründe etc. die Gro?en Alten haben.Original von Holger Göttmann (weiter oben in diesem Thread)Daran habe ich doch arge Zweifel, dass das so "natürlich" ist, dass sie selbst _so_ etwas haben. Wie weiter oben erwähnt, die Gro?en Alten "sind". Punkt. Das langt.Mehr sage ich dazu jetzt nicht mehr. Ich dachte, es waere vielleicht etwas ergiebiger, ueber das zu reden, was Autoren und Chronisten denken, was die Absichten der Grossen Alten sein oder eben nicht sein koennten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Holger Göttmann Posted August 13, 2003 Report Share Posted August 13, 2003 Hi! :-) Original von oleg Original von Holger Göttmann Dann habe ich die Frage: "Gibt es irgendwo eine, ich sage mal, inspirative Quelle über die Interessen, Hintergründe, bzw. allgemein das Wirken der anderen Gro?en Alten? Im Regelwerk sind die leider sehr unzulänglich beschrieben." falsch verstanden. Gut, dass du mich drauf hingewiesen hast. Ich dachte schon, es ginge darum, welche Interessen, Hintergründe etc. die Gro?en Alten haben.Original von Holger Göttmann (weiter oben in diesem Thread)Daran habe ich doch arge Zweifel, dass das so "natürlich" ist, dass sie selbst _so_ etwas haben. Wie weiter oben erwähnt, die Gro?en Alten "sind". Punkt. Das langt. Sehe ich immer noch keinen Widerspruch drin. Das Thema war "Interessen, Hintergründe etc. der Gro?en Alten" und ich sage, dass ich arge Zweifel habe, dass es so natürlich ist, dass sie so etwas haben. Sie "sind" erstmal lediglich (vielleicht ist selbst das Spekulation). Alles andere ist nicht wirklich feststellbar und reine Spekulation. Sehe ich wirklich keinen Widerspruch drin. Aber gut, dass du mich nochmal zitiert hast. ;-) Ich dachte, es waere vielleicht etwas ergiebiger, ueber das zu reden, was Autoren und Chronisten denken, was die Absichten der Grossen Alten sein oder eben nicht sein koennten. Wei? nicht, ob das so ergiebiger ist. Und vor allem bin ich mir ganz und gar nicht sicher, ob das so viel spielrelevanter ist. Denn das kann man auch die Spieler im Spiel machen lassen (kommt ja notweigerlich). Aber es hält niemand davon ab, darüber zu reden, was "ihre Absichten sein könnten". Nur stelle ich mich eben gegen die Behauptung, dass sie "definitiv so etwas haben". Ich finde es spielrelevanter, den Spielleitern (ist ja der Channel hier) zu zeigen, dass das alles nicht so einfach ist mit den Absichten, Motiven etc. der Gro?en Alten. CU holger Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest yog Posted August 13, 2003 Report Share Posted August 13, 2003 mal angenommen, man fabriziert ein abenteuer, welches sich aus dem wirken der GA ergibt, nur für sich und seine eigene spielrunde. in diesem fall ist es natürlich durchaus legitim, die spieler über die intentionen der GA ( wenn es sie denn gibt ) im dunkeln tappen zu lassen. wie sieht das aber mit publizierten abenteuern aus ( oder solchen, die man gerne publizieren, bzw. posten möchte )? irgendwie ist da ja das problem, dass man dem keeper in spe das geschehen näher bringen muss. wenn ich als keeper ein abenteuer kaufe und dann etwas wie "frag nicht nach, das ist halt so..." lesen würde, wäre ich glaube ich ziemlich ungehalten... grtz Link to comment Share on other sites More sharing options...
Randolph_Carter Posted August 13, 2003 Report Share Posted August 13, 2003 Original von Holger Göttmann Hi! :-) Original von Randolph_Carter Wo steht das?Wo steht das Gegenteil? Ahrens, setzen, 6! Nicht _ich_ bin in der Bringschuld (wobei ich das, was ich gesagt habe, durchaus durch den "unreliable narrator" untermauert habe). Andersherum wird ein Schuh draus. Dann bringen wir mal. Wie Egberth bemerkte:"Zumindest die Gro?en Alten (zumindest einige von ihnen) haben doch ganz konkrete Ziele. Cthulhu möchte halt geweckt werden, wenn die Sterne richtig stehen und dann wieder über die Erde schreiten und Eihort will permanent seine Brut irgendwo injizieren. Das sind doch mal handfeste Pläne." Das "steht" ganz konkret in den Geschichten bzw. diese lassen sich so interpretieren, sogar recht unkompliziert, verglichen mit den literaturwissenschaftlichen Methoden und Sichtweisen, die du angerissen hast. Wir erfahren zum Beispiel, das Cthulhu Träume sendet, Menschen dazu gebracht werden seine Befreiung zu organisieren. Klingt nach einem ziemlichen Plan. Muss nicht, aber klingt so. Meine Interpretation. Deine Entgegnung ist vielleicht (so verstehe ich dich jedenfalls) "Jahaaaa, aber das hat ja nicht Lovecraft selbst erzählt, sondern ein unverlässlicher anderer Erzähler - Lovecraft als Niederschreiber hat das gar nicht so gemeint bzw. wir können das gar nicht wissen!" Zwei Interpretationen, jede kann genausowenig richtig oder wahr sein wie die andere. Somit gibt es keine eindeutige Antwort, aber es kann genausowenig ein Verlangen des einen von dem anderen geben, "zu beweisen". Denn beide Seiten basieren ihre Positionen auf Interpretation und sind per se subjektiv. Das deine auf einer (wie alle anderen selbstverliebten (und das ist nicht persönlich zu verstehen bitte!)) Wissenschaft beruht, gibt dir also nicht automatisch "mehr" Recht als irgendwem anderen Man kann vortrefflich über das ganze hier diskutieren Holger, ich glaube nur, dass die wissenschaftliche Ebene, auf der die Diskussion gelangt ist, dem Originalposter bei seiner Frage nicht wirklich hilft (und einigen von uns inkl. mir sicherlich der Background fehlt dir zu folgen ) Original von Holger Göttmann Aber es hält niemand davon ab, darüber zu reden, was "ihre Absichten sein könnten". Nur stelle ich mich eben gegen die Behauptung, dass sie "definitiv so etwas haben". Ich finde es spielrelevanter, den Spielleitern (ist ja der Channel hier) zu zeigen, dass das alles nicht so einfach ist mit den Absichten, Motiven etc. der Gro?en Alten. Letzteres ist dir mit Sicherheit gelungen Und ersteres: Wer behauptet sie haben's doch, kann es begründen (in deinen Augen vielleicht nicht stichhaltig, aber in seinen Augen). Du kannst deine Ansicht auch begründen (in deinen Augen stichhaltig, aber in den Augen anderer vielleicht nicht). What gives? Kein Grund für Zoff oder sowas 8) Link to comment Share on other sites More sharing options...
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