Guest Gast Posted August 14, 2003 Report Share Posted August 14, 2003 [ Zappelnde Investigatoren mit Erbsenpistolen nerven und müssen aus dem Weg. Das ist eine Motivation Die "Grossen" werden dann und wann von den menschlichen Spinnern gerufen, und wenn sie Lust haben Lust? Mythoswsen koennen lust empfinden???? Menschlich, allzu Menschlich, nicht war ???? .Der raecher Link to comment Share on other sites More sharing options...
Holger Göttmann Posted August 14, 2003 Report Share Posted August 14, 2003 Hi! :-) Original von oleg Was ist also falsch daran, die Aussage des "unreliable narrator" heranzunehmen, der sagt, dass ES intelligent war? Dagegen sagt ja auch niemand etwas. Dies nur als "Begründung" oder "Beweis" heranzuziehen, dass dies dann auch letztendlich "wirklich" so ist, das ist das Problem und das Fragwürdige. Die Erkenntnis, dass dahinter ein weitaus komplexeres (und fuer uns nicht zu verstehendes) wESen steckt, rechtfertigt fuer mich dann noch immer das Konzept Stabilitaet. Ist es wirklich schlimm, wenn Menschen Menschen spielen, eine menschliche Sicht der Dinge auch fuer den Hyperraum aka Spielleiter zu waehlen? Ja, denn wie will der Spielleiter ihnen dann vermitteln, dass man es nicht verstehen kann, wenn er es selbst verstehen kann? Da liegt doch das Problem. Wird das nicht unglaubwürdig, wenn der Spielleiter sagt "ja, ihr könnt das nicht verstehen", aber in den Spielleiterinformationen steht das dann erklärt und er kann es selbst verstehen? Damit habe _ich_ durchaus ein gewisses Problem. Das ist wirklich nicht ganz unproblematisch. Nachtrag: Wenn der Spielleiter also versteht, was er den Spielern als "nicht zu verstehen" verkaufen will, dann verkommt das Ganze doch zu einer hohlen Phrase, dass die GA so "unverständlich" sind. Als besonders glaubwürdig empfinde ich das dann nicht mehr. CU holger Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Primematum Posted August 14, 2003 Report Share Posted August 14, 2003 Mir fällt grad noch ein anderes Beispiel für die Unbegreiflichkeit ein: In irgendeinem Setting gab es doch die "geheime Endsilbe" des Azathoth. Die stand da auch nicht, und somit konnte man sie auch nicht als Spielleiter aussprechen oder als Spieler hören. Aber auf Charakterebene war sie da, und sie war grauenhaft. Auch diese Szene fand ich schön, weil sie so wunderbar Lovecraftian war. Ich brauche jedenfalls keine Erklärung für die Intentionen und Motivation der GA und ihrer lieben Blubberwesen. Aber auch das ist Rollenspiel... jeder soll seine Welt so konstrurieren und leiten wie er und die Gruppe es brauchen und möchten. Das mit der "Lust" war nicht im menschlichen Sinne der Lust gemeint, vielleicht aber auch doch. Aber die Frage danach zu stellen, ob die GA nun menschliche Lust empfinden oder nicht, ist wiederum sehr menschlich. Die Antwort darauf auch: Keine Ahnung. Und kein Klärungsbedarf von meiner Seite aus. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Gast Posted August 14, 2003 Report Share Posted August 14, 2003 Original von Gast Ach ja? "Irgendwie Horror" ????? Einfluesse, die fuer den Spielleiter nicht wichtig sind? Schon mal von gewissen Prinzipien des Erzaehlens gehoert? Also, jetzt rege ich mich auch mal auf, denn ich halte das wirklich fuer voelligen Quatsch, Entschuldigung Der Raecher ..... nit einer voellig visionaeren Idee: Der spielleiter sagt kein Wort, gibt nur den Titel vor und laesst die Spieler im uebrigen vor sich hin babbeln .... Tja, also, ... wenn Du so willst, ist der Spielleiter eh überbewertet. Der Spielleiter erschreckt nur sehr selten Leute, die erschrecken sich bestenfalls selber. Und ja, man kann mit sehr wenig Gerede als Spielleiter auskommen. Ich wei?, da? Dein Stil sehr anders ist (das hei?t "ausschweifend" - hatte bereits das Vergnügen), aber meiner ZB ist eher -ääh- karg. Lakonisch. Aber darum geht es ja nun wirklich nicht: ums nochmal zu sagen:Das wäre ja eben das cthulhoide daran, da? die Hintergrundinformation nicht zur Verfügung steht. Aber jetzt dampfen wir wieder in Richtung "Wieso ist CoC anders als andere Horror-Settings", und das endet eh wieder nur darin, da? Holger allen Leuten abspricht, bei CoC gut aufgehoben zu sein, und alle Leute pikiert reagieren. ;-) Und eigentlich wollte ich eh nicht mehr posten.Lä?t mich nur unzufrieden zurück. F Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Gast Posted August 14, 2003 Report Share Posted August 14, 2003 Hallo allerseits möcht auch gern meinen Senf zu diesem Thema beisteuern. Also los mit meiner Auffassung der Strukturierung: 1: die obersten Herren/Wächter in HPLs Universum sind die "?lteren Götter" 2: danach kommen, die untereinander zerstritten und am ehesten als Elementargottheiten zu bezeichnenden "Gro?en Alten" 3: diesen dienen wiederum die "Tiefe Wesen --> Dagon?" und Shoggothen ad1: diese werden nur nebenbei erwähnt und als Hauptgrund dafür angeführt, dass die GA eine Existenz im Exil (zeitlich, räumlich und dimensional) fristen müssen ("...Gro?er Kampf in einziger feuriger Nacht...") ad2: Wieso Elementargötter ? höre ich einige fragen Chtulhu: Wasserwesen (Unterwasserstand R'yleh) Ithaqua: Luftwesen (Emanation als fliegende Wolke in diversen Kurzgeschichten) wird auch als Wendigo bezeichnet (indian.: der Windschreiter) Cthugha: vertreibt Ithaqua mit feurigen Meteorregen in einer Kurzgeschichte .... Konkurrenz untereinander: Cthullhu war der Heefürher der GA im Kampf gegen die ?lteren Götter, den sie verloren haben; ständige Erwähnung, dass die Helden der Geschichten zum Schutz vor einem bestimmten GA seinen jeweils stärksten Rivalen um Hilfe bitten können (zb. Flucht vor Cthullhu ---> Hastur; Flucht vor Ithaqua --> Cthugha, usw. ) Nun zu der Eigentlichen Motivation der GA: in ihrem dekadenten Existenzstil schufen sich die GA Dienerwesen, die sich aber später gegen sie auflehnten (siehe Punkt 3). Den GA gelang es zwar den Aufstand niederzuschlagen jedoch "rührten sie dabei an Mächten, die selbst ihnen verboten waren" woraufhin sie von den ?lteren Göttern bekämpft und nach der Niederlage voneinander getrennt ins Exil verbannt wurden. Ihre Kerker wurden daraufhin mit den sogenannten "Sieben Siegel der Macht" verschlossen. Nun existieren sie in einem Zustand jenseits von Zeit und Raum/ Leben und Tod und versuchen die Íffnung der Siegel zu beschleunigen. Vielleicht könnte man daraus auch gewisse Rachgelüste der GA den ?lteren Gro?en gegenüber ableiten. Ich wei?, dass ich mich damit ziemlich aus dem Fenster lehnen werde, aber ich denke Wolfgang Hohlbein hat mit seinem "Hexer von Salem" einige gute Ideen aufgezeigt die man nun jederzeit als Grundlage für ein Szenario übernehmen könnte und dem Mythos als ganzen sicher auch ganz gut getan haben. Ich hoffe nun eure Kritik - die jederzeit willkommen ist - fällt nicht zu harsch aus "Ich reagiere auf negative Kritik wie ein erwachsener Mann! " "...Entweder ich hauhe dem ?berbringer direkt eins aufs Maul oder ich verkrieche mich in einer Ecke und flenne." Zitat von O. Kalkofe Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Gast Posted August 14, 2003 Report Share Posted August 14, 2003 Ich koennte mich eher ueber den Umgang einiger Leute mit Rechtschreibung und Satzzeichen erregen @Oleg Hör auf, Dich an meiner mangelnden Rechtschreibung und Zeichsetzung zu erregen, Ferkel! X( Ich denke man kann von den Gro?en Alten, gerade Azathoth als Beispiel nicht behaupten, das sie lebendig gewordene Konzepte sind. Die GA existieren, aber sie müssen nicht Leben! Ich stelle es gerade bei, zBsp. Azathoth oder Daoloth so vor, dass der Mensch mit dem Konzept konfrontiert wird. Er spürt dessen Gegenwart und das Gehirn versucht diese Begegnung in, für ihn verständliche, Sinneseindrücke umzuwandeln.Allein dadurch ergibt sich, dass wir die GA nicht begreifen können, denn schon unsere Sinneeindrücke täuschen, schlie?lich werden sie von den individuellen Menschen erzeugt und stellen somit keine Objektive Wahrheit dar.Desweiteren haben mich meine ?berlegungen zu dem Punkt geführt, wo ich sage, es gibt ein Bedürfnis ohne Ratio! Ohne durch eine Intelligenz gelenkte Bedürnisbefriedigung, scheinen Handlungen und Manifestationen paradox und willkürlich. Wobei wir jedoch nicht den Schluss ziehen dürfen, das GA nicht Intelligent sind. Sie können es, müssen es aber nicht. Das bringt mich zu dem Schlu?, dass GA mehr oder weniger physikalisch manifestierte, geistige Konstrukte sind, über deren Psyche wir einfach keine Aussage treffen können. Alles was wir tun können ist das Ergebnis einer Konfrontation betrachten und subjektive, individuelle Beobachtungen aufnehmen.Eine korrekte Ausage könnte also folgenderma?en aussehen:"Schubby ist erschienen und hat ihre Jünger gefressen! Warum? Ich wei? noch nicht einmal, ob und wie es denkt!" Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Gast Posted August 14, 2003 Report Share Posted August 14, 2003 ... ich denke Wolfgang Hohlbein hat mit seinem "Hexer von Salem" einige gute Ideen aufgezeigt die man nun jederzeit als Grundlage für ein Szenario übernehmen könnte und dem Mythos als ganzen sicher auch ganz gut getan haben. Hat er nicht! Das ganze klingt, IMHO, wie die billige Kopie der Hintergrundwelt für die Forgotten Realms.Die platteste Vermenschlichung der GA und ?G die ich je gelesen habe.Das einzig Positve daran ist, dass ich jetzt den Hexer auf keinen Fall lesen werde. Link to comment Share on other sites More sharing options...
PacklFalk Posted August 14, 2003 Report Share Posted August 14, 2003 @Holger: Ich kenne die von dir angesprochenen Abenteuer bis auf den "Sänger", den ich aber bisher leider nur angelesen habe, nicht. Jetzt meine, vielleicht nur triviale, Frage dazu: Wie sehr sind die GA (oder auch die ?G, da besteht IMHO ein Unterschied) in diese Abenteuer eingebunden? Stehen sie nur im Hintergrund, oder werden sie vielleicht sogar aktiev ins Geschehen einbezogen? In den Abenteuern in denen sie aktiev "die Fäden ziehen" fände ich es durchaus interessant wenn ihre "Pläne", falls sie jetzt welche haben, zumindest grob umrissen werden würden. Wenn sie aber nur im Hintergrund bleiben, also nicht aktiev am Geschehen teilnehmen, ist mir das dann herzlich egal. Hm, die Frage ist eigentlich unwichtig. Die Antwort würde mich jetzt dennoch intere?ieren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Ovir Posted August 14, 2003 Report Share Posted August 14, 2003 @Holger: Da hast Du mich falsch verstanden: Erstens habe ich nicht gmeint, EIN Abenteuer dürfe nicht auch mal absichtlich unlogisch oder bizarr sein, wenn dadurch die Unberechenbarkeit der Mythos-Wesen und das Unvermögen des Menschen, ihre Handlungen voll und ganz nach zu vollziehen, dargestellt werden soll. Ich beziehe mich vielmehr auf die Gefahr, dass mangels Hintergrund Widersprüche zwischen MEHREREN Abenteuern entstehen - insbesondere zwischen Kaufabenteuern und Eigenkreationen. Man sollte nicht vergessen, dass Cthulhu auch auf neue Spieler angewisen ist. Es wäre sträflich, diesen nicht ein wenig Unterstützung zukommen zu lassen, damit sie sich durch eigene Ideen nicht selbst in Widersprüche verwickeln, wenn sie nach einigen selbstgeschriebenen Abenteuern ein Kaufabenteuer spielen, in denen der zuvor von ihnen auf eine bestimmte Weise dargestellte Gr. Alte völlig anders rüberkommt. das mag sicher dem ein oder anderen gefallen/egal sein. Doch vom Standpunkt eines "Neulings", der sich noch nicht eingehend mit Lovecraft und dem Mythos befasst hat, ist das sicher ärgerlich. Was WW betrifft: Ich bezog mich nicht unbedingt auf Dein Posting, sondern fühlte mich eher von Felix' Beitrag dazu bemü?igt, die Spitzen - oder sogar Beschimpfungen - gegen andere Rollenspiele, die man im Forum immer wieder findet, mal in Frage zu stellen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Gast Posted August 14, 2003 Report Share Posted August 14, 2003 Um meine obrigen Ausführungen noch zu erweitern, wer sagt den das die "Milch von Subb-Niggurath" eine reell existierende Flüssigkeit ist? Vielleicht ist sie nur ein Teil des Konzeptes SN, dass wir mit unserem Verstand als Milch deuten, und in uns aufnehmen. Dieser Aspekt SNs ist so sehr in der Metaphysik verankert, dass er nicht nur unseren Geist, sondern auf die Physis unseres Körpers aufreisst uns verändert.Die "Milch" sieht aus wie Milch, stinkt bestialisch und schmeckt scheu?lich, weil sie für den Menschen nicht gut ist und er sie einfach, in seinem Geist, mit den entsprechenden Attributen versieht. Die "Milch" ist aber physikalisch nicht fassbar, sie hat weder Gewicht, noch Dichte, noch einen Siedepunkt. Gruselig! *hätte den den Butter - Margarine-Thread nicht lesen sollen * Link to comment Share on other sites More sharing options...
PacklFalk Posted August 14, 2003 Report Share Posted August 14, 2003 Aber Mi -go, die Azathoth als ihren Gott verehren, könnten Motive haben So was ähnliches wollte ich auch noch vorbringen. Ich vermute mal die "wichtigsten" Ambitionen in einem Abenteuer sind die, die die SC selber betreffen oder denen sie aktiev im Wege stehen. Und das sind doch mei?tens die der "Agenten", der "Kultisten", der Anhänger der GA! Eine "Nebensächlichkeit" die mich jetzt ein wenig stört ist die vermischung der, sagen wir mal, "Enthiäten". Azathot ist weder ein Gro?er Alter noch ein ?lterer Gott sondern ein ?u?erer Gott! Eigentlich handelt es sich ja um drei Fraktionen!"Geh bitte!", höhre ich jetzt die meisten ausrufen, "Ist doch sooo egal!" Mag schon stimmen, mir aber nicht. Vielleicht hab ich unrecht? Vielleicht hat der Meister himself da keine solchen Unterschiede gesehen? Warum sind sie dann aber im CoC System? ?( Link to comment Share on other sites More sharing options...
oleg1364424405 Posted August 14, 2003 Report Share Posted August 14, 2003 Original von southheaven @Oleg Hör auf, Dich an meiner mangelnden Rechtschreibung und Zeichsetzung zu erregen, Ferkel! X( Da habe ich ja nun was geschrieben... Ich habe nichts geschrieben, schaut, was fuer ein herrliches Blitzdings. 8) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Holger Göttmann Posted August 14, 2003 Report Share Posted August 14, 2003 Hi! :-) Original von PacklFalk @Holger: Ich kenne die von dir angesprochenen Abenteuer bis auf den "Sänger", den ich aber bisher leider nur angelesen habe, nicht. Jetzt meine, vielleicht nur triviale, Frage dazu: Wie sehr sind die GA (oder auch die ?G, da besteht IMHO ein Unterschied) in diese Abenteuer eingebunden? Stehen sie nur im Hintergrund, oder werden sie vielleicht sogar aktiev ins Geschehen einbezogen? Nun, wenn man dem Malleus Glauben schenken darf (gewagte These *g*), dann ist der Sänger sogar ein ?u?erer Gott. Dürfte also demnach in die Kategorie fallen. Bei Cold War dreht es sich um Ithaqua-Kultisten, Ithaqua selbst und die Wendigos...na, sollte klar sein, dass das was mit Ithaqua zu tun hat und als wir das mittwochs gespielt haben, tauchte er dann sogar irgendwann mal auf (oder war er es doch nicht? Panik!). Bei Devil's Children ist es Nyarli himself, der sich die Ehre gibt. Bei In Media Res ist es...äh...keine Ahnung, was es ist. Es wird ja nicht erklärt. Es ist halt der "Opener of the Gates". Keine Ahnung, könnte Nyarli sein, könnte Yoggi sein, könnte Daoloth sein - keinen Plan. Aber gerade das macht das Szenario ja so reizvoll. In Media Res ist da wirklich ein löbliches Paradebeispiel, wie es "eigentlich" sein sollte - aber kein Wunder, ist ja auch von John Tynes. Ich hoffe, das beantwortet deine Frage. CU holger Link to comment Share on other sites More sharing options...
Holger Göttmann Posted August 14, 2003 Report Share Posted August 14, 2003 Hi! :-) Original von Gast ums nochmal zu sagen:Das wäre ja eben das cthulhoide daran, da? die Hintergrundinformation nicht zur Verfügung steht. Ja, das versuche ja die ganze Zeit mit Händen und Fü?en zu vermitteln. =:-) Aber jetzt dampfen wir wieder in Richtung "Wieso ist CoC anders als andere Horror-Settings", und das endet eh wieder nur darin, da? Holger allen Leuten abspricht, bei CoC gut aufgehoben zu sein, und alle Leute pikiert reagieren. ;-) Jo, aber womit spricht der liebe Holgi den Leuten das dann ab? Mit gutem Recht. *g* Au?erdem..."allen" nicht. Aber so einem Gro?teil schon. ;-) CU holger Link to comment Share on other sites More sharing options...
Holger Göttmann Posted August 14, 2003 Report Share Posted August 14, 2003 Hi! :-) Original von PacklFalk Eigentlich handelt es sich ja um drei Fraktionen! Hi, hi. *kicher* Wer fängt an zu weinen, wenn ich jetzt anfange, auch das in Frage zu stellen? ;-) Aber...aber... CU holger Link to comment Share on other sites More sharing options...
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