Marcus Johanus

Original von fylimar

Irgendwie habe ich beim nochmaligen Lesen Zadok ins Herz geschlossen. Der alte Knabe tat mir einfach wahnsinnig leid, weil er einerseits in Innsmouth nicht 'dazu gehört', es aber andererseits auch nicht geschafft hat, seine Sachen zu packen und einfach zu gehen.

 

Der Gute ist weit übe 90. Da zieht man so schnell halt nicht mehr um. Au?erdem gibt es für viele Menschen Gefühle, die einen an die Heimat binden, die stärker sind als Furcht. Das finde ich schon plausibel. Die Geschichte von Zadok finde ich auch noch am gelungensten.

Original von Leopold Thei?en

Die Geschichte an sich finde ich gar nicht mal so schlecht, nur die Umsetzung hat meiner Meinung nach Mängel.

 

 

Was genau meinst du mit "Geschichte" und "Umsetzung"? Den Plot und die Erzählung vermutlich?

 

Hier sehe ich die gro?e Schwäche. Der Plot der Geschichte (Mann erfährt düsteres Geheimnis, in das er selbst verwickelt ist.) ist ja nicht sonderlich originell für Lovecraft. Einzig die Erfindung der Deep Ones und die stimmungsvolle Ausgestaltung von Innsmouth und seinen Bewohnern machen die Geschichte erwähnenswert und begründen ihren Status innerhalb Lovecrafts Werk.

 

Aber sowohl der Aufbau als auch die Ausführung des Textes halte ich für mangelhaft - und das hat Lovecraft ja offensichtlich selbst erkannt. Ich kann nicht so genau verstehen, was er in dem hier aufgeführten Zitat mit Experimenten meint. Soweit ich wei?, wollte Lovecraft sich mit Schatten über Innsmouth bei einem Verleger anbiedern, der lieber Actionstorys haben wollte, als die ja sonst eher ruhigen und langsamen Erzählungen Lovecrafts.

 

Aber genau hier liegt meiner Meinung nach das Problem der Erzählung: Es befinden sich in ihr alle üblichen Elemente, die man von Lovecraft kennt und schätzt - nur mit einer reingelatschten Verfolgungsjagd, die in meinen Augen sehr schlecht geschrieben ist. Zudem scheint Lovecraft beim Schreiben kreativ blockiert gewesen zu sein, denn so eine richtige Auflösung der Geschchte, ist ihm nicht eingefallen. Dass der Erzähler nun selbst ein Deep One ist - das ist doch eher unglaubwürdig. Dazu fehlt in der ganzen Erzählung eine wirklich gute Begründung, warum er denn zufällig nach Innsmouth kommt, um dort sein Familiengeheimnis zu erfahren.

 

 

Die spannendste Stelle war für mich tatsächlich auch die Flucht aus dem Hotelzimmer. Klasse beschrieben und die Stelle, die mich hat mitfiebern lassen...der Anschluss dann, sprich die Flucht aus der Stadt, war weniger gelungen und eher langweilig.

 

 

Wie ich beim Anhören der Hör-CD von Schatten über Innsmouth erfuhr, hat Lovecraft bei der Hotelszene eine Technick versucht anzuwenden, die eine albtraumhafte Atmosphäre erzeugen soll. Tja, das ist ihm in gewisser Weise auch gelungen, denn zu dieser Idee gehört es, dass der Protagonist das Grauen passiv erlebt, ohne handeln zu können. Wahrscheinlich schwadroniert der Erzähler deswegen so lange im Konjuktiv darüber, was er denn tun könnte, um seinen Verfolgern zu entkommen, anstatt auch was zu tun.

 

Betrachten wir doch einmal den Aufbau der Erzählung etwas grober: Es gibt eine ziemlich lange Einleitung, die schildert, wie der Erzähler nach Innsmouth kommt. Es gibt einen merkwürdig gestalteten Mittelteil, der aus einer Erkundung der Stadt und dem Gespräch mit Zadok besteht. Dann folgt - ja, was eigentlich? - der Ausbau des Mittelteils, die Hinführung zum Höhepunkt, ein zweiter Mittelteil? Die Funktion der Verfolgungsjagd ist recht zweifelhaft. Eigentlich wäre anzunehmen, dass sie den Höhepunkt darstellt oder zum Höhepunkt führt. Beides ist aber nicht der Fall. Denn wie fast immer bei Lovecraft liegt der Höhepunkt der Erzählung kurz vor deren Ende, wenn es die überraschende Enthüllung gibt (die ja leider so überraschend nicht ist).

 

Die Struktur der Geschichte ist somit in meinen Augen ziemlich diffus, worunter die Spannung extrem leidet. Als gro?er Fan von Poe war Lovecraft wie sein Vorbild davon überzeugt, dass Erzählung komprimiert sein müssen, um einen einheitlichen Effekt zu erzählen. Das gelingt ihm auch sehr oft, nur eben nicht in Schatten über Innsmouth. Allein die Erzählung in der Erzählung ist ein zweifelhaftes Stilmittel, das schon allein durch seine Länge die Aufmerksamkeit des Lesers von der eigentlichen Handlung der Erzählung ablenkt.

 

Somit ist auch die Form der Erzählung ziemlich unklar. Von ihrem Aufbau her ist sie in gewisser Weise eine Kurzgeschichte (unmittelbarer Einstieg, Ich-Erzählung, Reduktion auf das Wesentliche, überraschende Wendung kurz vor Schluss), dafür ist sie aber eindeutig zu lang. Eine Novelle ist Schatten über Innsmouth auch nicht, denn eine Novellenform weist sie ja nun so gar nicht auf. Und für einen Roman ist das Ganze viel zu einfach gestrickt und wiederum zu kurz.

 

"Erzählung" ist deswegen wohl der einzige Gattungsbegriff, der passt, was ja aber fast schon ein Dilemma darstellt, denn das zeigt, wie inkonsistent die Geschichte ist. Das muss prinzipiell nicht schlecht sein, wenn der Inhalt stimmt, aber da lässt einen der Text, wie ich ja schon ausgeführt habe, auch in der Luft hängen.

 

 

Zurück zum allgemeinen ?berblick und meinen einzigen, wirklich Interessanten Punkt zur Wortwahl. Lovecraft lässt den Protagonisten früh Vokabeln benutzen, um Dinge zu beschreiben, die etwas mit dem Meer oder zumindest Fischen zu tun hatten. Fiel mir allerdings erst beim zweiten Mal lesen auf.

 

 

Interessant, fiel mir bislang noch gar nicht auf, werde ich mir aber noch mal ansehen.

 

Dass der Text, wie soll ich sagen, künstlerisch natürlich nicht einfallslos ist, ist ja gar keine Frage. Die Frage ist ja eher: Besteht Schatten über Innsmouth als Gruselgeschichte neben den anderen Texten Lovecrafts? Und da finde ich, aus den genannten Gründen, gibt es wesentlich bessere Texte von ihm.

 

Nebenbei: Auch der Horror der Erzählung erschlie?t sich einem ja nur, wenn man Lovecrafts Xenophobie teilt. Und seine Abneigung gegen Fisch und Meeresfrüchte. Okay, dass vor den Küsten in gro?er Tiefe, wo kein Mensch hinkommt, etwas lauert, das uns gefährlich werden kann und schon jahrtausende Alt und zivilisiert ist, ist eine ganz gruselige Vorstellung. Aber diesen schönen Ansatz, der ja auch dazu geführt hat, dass die Deep Ones eines der populärsten Mythoselemente sind, macht Lovecraft für mich mit ein paar Schlampigkeiten kaputt, die ihm sonst nicht passieren:

 

Die Deep Ones werden einfach zu explizit beschrieben, als dass man sich vor ihnen noch fürchten kann, wenn man nicht gerade eine Abneigung gegen Frösche und Fische hat. Ich denke bei seinen Beschreibungen irgendwie immer an Kermit aus der Muppet Show, was mir die Stimmung übe verdirbt. Aber wie sonst soll man sich hüpfende Fisch-Frosch-Wesen sonst vorstellen?

 

Die Vorstellung, dass sich amphibische Wesen einer uralten Zivilisation mit Menschen paaren, mag ja für den Rassisten Lovecraft so gruselig gewesen sein, dass sie seine Biologiekenntnisse verdrängt hat - aber bin ich denn der einzige, der sich daran stört, dass sowohl Frösche wie auch Fische eigentlich doch Eier ausbrüten? Wie soll das ganze biologisch kompatibel zu dem Säugetier Mensch sein?

Ich steige gleich mal etwas provozierend in das Thema ein und spitze meine Meinung etwas zu:

 

Danke für das Zitat. Ich finde es interessant, dass Lovecraft seine eigene Geschichte ähnlich schlecht beurteilt wie ich. Muss gestehen, dass ich kein Freund von Schatten über Innsmouth bin und die Geschichte auf jeden Fall für eine der schlechteren von Lovecraft halte, obwohl sie ja offensichtlich seine populäste ist - was ja auch hier durch das Abstimmungsergebnis zum Ausdruck kam.

 

Ich will meine Meinung natürlich auch gerne begründen:

 

Was ich an Lovecraft eigentlich schätze, ist das erzählerische Umkreisen eines Themas (Geheimnisses, grausiges Ereignis etc.), sodass er es schafft, die wachsende Beunruhigung des Erzählers seiner Geschichten auf den Leser zu übertragen. Das passiert in Schatten über Innsmouth nicht. Vielmehr scheit mir die Erzählung aus mehreren kleinen Texten zusammengestückelt zu sein, die für sich die Ereignisse und Zusammenhänge auf dem Präsentierteller servieren.

 

Letztendlich lebt die Geschichte im Kern davon, eine (langgezogene) Verfolgungsjagd zu sein - und hier stö?t Lovecraft an seine Grenzen. Denn er schafft es nicht, die notwendige Aufregung einer solchen Jagd, vom Protagonisten auf den Leser zu übertragen, was aber notwendig wäre, um eine spannende Geschichte zu erzählen.

 

Lovecraft ist ein toller Autor mir vielen Stärken - aber auch gro?en Schwächen. Neben der Unfähigkeit, gute Dialoge zu schreiben, stö?t halt am meisten bei ihm auf, dass er kein Tempo in seinen Erzählungen aufbauen kann.

 

Normalerweise schafft er es sehr gut, diese Schwächen zu umgehen, nur in Schatten über Innsmouth muss ihn der Teufel geritten haben. Die meisten seiner Erzählungen und Kurzgeschichten sind ein Paradebeispiel für leisen und langsamen Horror, der sich beinahe unmerklich steigert und sich beim Leser einschleicht.

 

In Schatten über Innsmouth gibt es in der ersten Hälfte ein paar Enthüllungen, die nur dadurch gruselig sein sollen, dass gesagt wird, wie gruselig sie sind. Anschlie?end folgte einer Hetzjagd im Konjunktiv! Der Erzähler zaudert und überlegt länger, was zu tun ist, als dass er handelt. Das ist doch für eine Actionszene einfach tödlich. Und es gibt kaum eine bessere Möglichkeit, um den Leser au?en vor zu lassen, als lange Passagen einer Actionszene einfach im Konjunktiv zu schreiben.

 

Warum ist Schatten über Innsmouth dennoch so beliebt? Meiner Ansicht nach gibt es dafür zwei Gründe:

 

1. Die Erzählng ist eben weil sie direkter ist und den Mythos expliziter auftreten lässt, als es sonst bei Lovecraft üblich ist (sieht man vielleicht mal von den Traumlande-Geschichten ab) auch für Einsteiger in Lovecrafts Werk zugänglicher. Das ist natürlich okay, aber für Leser wie mich, die nun schon viel von ihm gelesen haben, eher langweilig.

 

2. Die Erzählung ist eine der wenigen von Lovecraft, die beinahe Romanlänge hat. Und da die meisten Leser lieber lange Texte als kurze lesen, greifen sie halt eher zu Schatten über Innsmouth als zu Pickmans Model oder Die Musik des Erich Zann.

 

Muss wirklich gestehen, dass ich mich nochmals für diese Diskussion hier durch die Geschichte aus den oben genannte Gründen gequält habe.

Original von Dingo

eigentlich ist es genau andersrum. gerade wenn jeder sagt dass *killerspiele* so gefährlich sind (wahrscheinlich auch "bild"...) gerade dann sollte man es anzweifeln! (wenn "bild" es sagt, kann es ja nur falsch sein...) da bleibe ich lieber der zweifler, als der zu sein, der gleich alles glaubt...

 

?

 

Wei? nicht, was du damit sagen willst. Ich vermute, du hast dich am Reizwort BILD-Studie verschluckt. Was gemeint war: Wenn es keine wissenschaftliche Diskussionsgrundlage gibt, bleiben die Ergebnisse der Diskussion beliebig, da die Argumente nicht überprüfbar sind - so wie hier bei unserer Diskussion. Das kann interessant sein, so wie hier, ist aber auf Dauer keine Lösung.

 

 

was studien betrifft: gib ne studie in auftrag, die zusammenhänge zwischen amokläufen und *killerspielen* suchen soll, dann wird die studie sie auch finden.

gib dann ne studie in auftrag, die das gegenteil beweisen soll, wird diese studie dafür hinweise finden.

die ersten allerdings werden lange durchgekaut, die zweiten gehen im medienrummel unter.

 

 

Ganz so einfach und pessimistisch würde ich das nicht sehen. Ja, die Medien picken sich gerne raus, was der Auflage dient und lassen andere Dinge aus. Aber es gibt ja schlie?lich - gerade auch im Internet - andere Medien, die sich mehr Mühe geben. Okay, gegen die BILD-Zeitung wird man nicht wirklich ankommen, aber für interessierte Leser wie uns, die sich umfassender informieren wollen, als in Blockschrift-Schlagzeilen, können Ergebniss von wissenschaftlichen Untersuchungen ja nicht schlecht sein. Und später, beim Kaffeekränzchen im Bekannten- und Verwandtenkreis kann man dann auch mal versuchen, die Oma und den Opa, die sonst nur BILD lesen, mit ein paar differenzierteren Argumenten zu versorgen.

 

Dass Untersuchungen gerade im Bereich der Medienpsychologie, zumindest soweit ich sie kenne, eher unbefriediged sind, hatte ich ja bereits erwähnt. Aber mit solchen Sachen ist es wie mit allen anderen auch: Man kann sich halt nicht nur die Ergebnisse ansehen, sondern muss auch den Versuchsaufbau, den Verlauf und - vor allem - den Auftraggeber beachten. Dann bringen diese Studien schon was. Blinde Folgsamkeit ist nie angebracht.

 

 

natürlich braucht man studien, da geht schlie?lich ne menge geld an leute, die sonst arbeitslos wären. und nicht alle studien sind gleich sinnlos. aber wie damit umgegangen wird, meistens schon.

 

 

Och, komm, das ist doch nur noch Polemik. Du darfst doch nicht den Fehler machen, die BILD-Zeitung und die ?u?erungen einiger Spitzenpolitiker, die es nötig haben, nach Wählerstimmen zu lechzen, als alleinigen Ma?stab zu nehmen. Wenn man genauer im öffentlichen Diskurs hinhört, und beispielsweise mal Gesprächsrunden mit Experten, Politikern und Betroffenen auf Phoenix sieht, und nicht nur bei Christiansen, merkt man, dass es wesentlich differenzierter zugeht, als du hier unterstellst.

 

By the Way: Man muss doch nur mal genau hinsehen, wer sich bei der "Killerspiele"-Diskussion am lautesten gemeldet hat, um die wahren Beweggründe zu erkennen: Alle voran Beckstein, der darauf brennt, Bayerns nächster Ministerpräsident zu werden, und deswegen um Aufmerksamkeit, gerade der konservativen, bayerischen Kernklientel der CSU buhlt, und natürlich Mr Ministerpräsident himself, Stoiber, der demnächst gerne Ministerpräsident bleiben will. Oder solche Schmalspurpolitiker wie Wulff, der sich ja nun selbst auf Kosten seiner Vorsitzenden auf Teufel komm raus in den Medien präsent halten will, weil er im eigenen Land immer weniger Erfolge vorzuweisen hat und alles dran setzt, um das Image des ewigen Loosers abzustreifen.

 

Für all diese Leute, ist so ein Thema ein gefundenes Fresse, ein typisch politisches Thema, nebenbei bemerkt, bei dem es schwer zu sagen ist, was richtig und was falsch ist, und bei dem man in der Íffentlichkeit leicht Aufmerksamkeit erregen kann. Insofern muss man auch die Kirche im Dorf lassen, denn ich würde drauf wetten, dass es nicht zu einem Verbot von "Killerspielen" kommt, da es eigentlich niemandem wirklich ernst ist mit dem Thema.

Könnte man das nicht auch mit ausgewählten Innenillustrationen machen? Die finde ich viel schöner.

 

Aber das Cover als Hintergrund ist natürlich auch nicht schlecht.

Original von Dingo

jedesmal wenn die *killerspiele* in die medien kommen, kann man, in weniger populären zeitungen, die wirklich noch ihren umsatz mit journalismus machen, oder in berichten, die meisten auf dem dritten oder phönix laufen, von studien hören, die eine verbindung von ego-shootern und amokläufen ausschlie?en.

 

 

Schlechtes Beispiel, denn gerade vor einigen Tagen habe ich eben auf Phoenix ein Gespräch mit einem Medienpsychologen verfolgt, der genau das Gegenteil behauptete und das angeblich auch wissenschaftlich belegt sah, ich glaube seine Worte waren "zweifelsfrei".

 

Das bestätigt meine Erfahrungen aus dem Studium, beide Thesen werden von Untersuchungen untermauert, wobei ich stets weder die eine noch die andere Position wirklich wissenschaftlich abgesichert fand, sondern eher politisch motiviert. Auch Wissenschaftler scheinen sich hier in einem Bereich zu bewegen, in dem schon vor einer Unterschung das Ergebnis feststeht, weswegen man sich bei der eigentlichen Studie nachher gar nicht mehr so viel Mühe gibt.

 

Andererseits muss man zur Entlastung sage: So eine Studie ist wäre auch verdammt aufwändig. Im Prinzip müsste man Zwillingsstudien in gro?er Zahl über Jahrzehnte in verschiedenen Ländern durchführen, um beispielsweise auszuschlie?en, dass die Ergebnisse durch genetisch bedingte Faktoren oder meinetwegen eine landesspezifische Besonderheit in der Ernährung ausgelöst werden. Die Mühe mag sich natürlich keiner machen, weil dazu das Geld fehlt und das Interesse zu begrenzt ist. Denn eins kommt ja auch bei der derzeitigen Diskussion zum Vorschein: Niemand interessiert sich eigentlich wirklich für die Ursachen.

 

Das Thema ist eher eines, das sich gut von der Politik ausschlachten lässt, eben weil es keine gesicherten Erkenntnisse und fundierten Meinungen gibt. Hier kann man schön nach der Stimmungslage der Bevölkerung, sprich der Wähler, Politik machen. Und da der Schwerpunkt der Wähler nun mal bei den über 50jährigen liegt, die sowieso nix von dem ganzen "Daddeln" der Enkel halten, macht sich so eine einfache Verknüpfung von Ursachen natürlich ziemlich gut.

 

aber brauch man wirklich eine studie, um zu wissen, dass solche probleme ganz anders gelöst werden könnten? auch ohne magister in soziologie und nem psycho-diplom bin ich fest überzeugt, dass der einfluss übertrieben dargestellt wird. da brauch man doch, auch als politiker, nur einfach mal zu überlegen. ich geb doch auch nich gleich ne studie in auftrag, um mich zu entscheiden, ob ich nun nach mcdonalds oder burgerking gehen soll, wenn ich mich grad nich entscheiden kann.

 

Das sehe ich anders. Tatsächlich wäre eine wissenschaftliche Grundlage in dieser Frage extrem hilfreich, nicht nur für die Politik, auch für alle Pädagogen, Erzieher, Streetworker etc. Wenn man die genauen Vorgänge im Gehirn von Heranwachsenden bei dem Konsum dieser Spiele kennen würde und vor allem in Wechselwirkung zu ihrem sozialen Hintergrund erkennen könnte, könnte man ganz andere Gewaltprävention betreiben.

 

Auch für die Politik wäre es hilfreich, denn dann würden sich halt solche ungezielten und emotionalen Diskussionen, bei denen nur das diffuse Unbehagen von Wählern bedient wird, erledigen.

 

Ich bin ein gro?er Fan davon, oft den gesunden Menschenverstand entscheiden zu lassen. Aber der hat halt auch seine Grenzen. Und gerade bei diesem Thema bin ich der Ansicht, dass der gesunde Menschenverstand nicht weiter hilft. Die einzelnen Faktoren, die auf die Entwicklung der Persönlichkeit einwirken, sind einfach zu zahlreich und in ihrer Bedeutung zu unterschiedlich, als dass man einfach sagen kann "Killerspiele" sind unbedenklich oder nicht. Sonst könnten ja auch Wissenschaftler nicht so vortrefflich über dieses Thema streiten.

 

Was hier ja viele, die an dieser Diskussion Beteiligte machen: Sie schlie?en von sich auf andere. So nach dem Motto "Ich spiele schon seit ich laufen kann Ego-Shooter, mir hat das nie was geschadet, also schadet es auch sonst niemandem."

 

Ich habe halt andere Beobachtungen gemacht (oder glaube, sie gemacht zu haben) und bin deswegen in so einem Urteil etwas vorsichtiger. Aber wer nun wirklich Recht hat, kann wirklich niemand mit Sicherheit sagen. Und das ist doch eigentlich für eine Zivilisation, die zum Mond fliegen kann, ziemlich erbärmlich.

Original von Dingo

so,btt: genau wie comics fürs schlechte lesen verantwortlich gemacht wurden (als üblicher verdächtiger) werden *killerspiele* für die symptome einer sozial kranken gesellschaft verantwortlich gemacht.

 

Das ist in meinen Augen gar nicht die Frage. Jede Wette, dass auch die Politiker, die ein Verbot der "Killerspiele" fordern, in einer stillen Stunde zugeben werden, dass diese eben nicht der Hauptgrund für Amokläufe sind.

 

Viele interessanter ist meiner Ansicht nach die Frage: Wie und ob denn nun "Killerspiele" an der steigenden Gewaltbereitschaft von Kindern und Jugendlichen beteiligt sind. Da gibt es meines Wissens nach noch keine umfassenden Untersuchungen - bin allerdings schon ne Weile aus der Uni raus und es ist gute fünf Jahre her, dass ich das letzte Mal Medienpädagogik und -psychologie hatte.

 

Der damalige Stand jedenfalls war unterm Strich betrachtet: Keine Ahnung, ob "Killerspiele" und andere Gewaltdarstellungen in den Medien mit tatsächlicher Gewalt zusammenhängen. Für jede These gab's zumindest damals Forschungsergebnisse, die das eine oder andere belegen und alle Studien waren von ihrer Grundlage her eher ungenügend.

 

Nur aus meiner persönlichen Erfahrung kann ich zumindest sagen, dass ich einige Jugendliche und Kinder kennenglernt habe, die sowohl in ihrem wirklichen Leben als auch in ihrem Medienkonsum extrem auf Gewalt aus waren. Dass es immer wieder Menschen gibt, die medialer Gewalt ausgesetzt sind, ohne dass ihr Verhalten davon beeinflusst wird, ist unstrittig. Aber deswegen glaube ich noch lange nicht, dass es wirklich gar keine Zusammenhang zwischen medialer und tatsächlicher Gewalt geben soll.

 

Ich meine deswegen, dass man Bedenken gegen "Killerspiele" nicht immer gleich als vollkommen unbegründet und aus der Luft gegriffen abtun sollte. Um beim Beispiel mit dem Stra?enverkehr zu bleiben: Klar ist der gefährlich und niemand wird ihn verbieten, aber es ist auch nur unter bestimmten Bedingungen erlaubt, an ihm teilzunehmen, nämlich mit Erreichen der Volljährigkeit, nüchtern, im Vollbesitz seiner geistigen und körperlichen Kräfte und in bestimmten Tempolimits und im Prinzip auch nur für eine gewisse Zeit lang am Stück - Letzteres ist zumindest bei Berufsfahrern so. Und es gibt Airbags, Sicherheitsgurte und Geschwindigkeitsbegrenzungen usw.

 

Man macht sich also schon Gedanken, wie ein notwendiges ?bel verringert werden kann. ?hnliches würde ich mir für "Killerspiele" auch wünschen. Beispielsweise könnte die Politik statt eines Verbost lieber eine Aufklärungskampagne für Eltern starten, in der propagiert wird, besser darauf zu achten, was ihre Kinder da am Computer eigentlich machen. Sinnvolle staatlich geförderte und flächendeckend angebotene Freizeitangebote, die tolle Alternativen zum ewigen Abhängen vor der Kiste bieten usw.

Der Versuch, Parallelen zu anderen Spielen und Medien zu ziehen, um zu rechtfertigen, dass ja dort ebenfalls Gewalt stattfinde, und deswegen "Killerspiele" genauso harmlos wären wie beispielsweise Schach oder so, hinkt meiner Meinung nach.

 

Der entscheidende Unterschied zwischen "Killerspielen" und meinetwegen Schach liegt in der Intensität der Erfahrung. Tatsächlich ist das Gehirn weit weniger dazu in der Lage, eine Simulation von der Realität zu unterscheiden, als die meisten Leute meinen. Beim Schach ist die Distanz zum Spiel allein durch den Abstraktionsgrad einfach viel grö?er als bei einem PC-Spiel, das in möglichst detailgetreuer Weise versucht, das Ausüben von Gewalt darzustellen.

 

Meiner Meinung nach kann deswegen der exzessive Konsum von "Killerspielen" schon bedenklich sein, wenn es halt nebenher keinen vernünftigen Ausgleich gibt. Beim Schach sehe ich diese Gefahr aus den genannten Gründen nicht.

Original von Die Farbe aus dem All

 

Wenn die Medien "Killerspiele" als Sündenbock abstempeln, sollten sie sich erst mal an die eigene Nase fassen und sich fragen, wer diese Täter überhaupt auf die Idee gebracht hat, sie könnten auf diese Weise "berühmt" werden.

 

Ich will die Medien nicht aus der Pflicht nehmen, aber ich glaube im Falle von Amokläufen nicht, dass sie ursächlich verantwortlich sind, da es sie schon gab, lange bevor die Massenmedien aktuell wurden. Dass die Berichterstattung aber geschmackvoller, zurückhaltender und vor allem das Verhalten von Jouranilsten gegenüber Betroffenen taktvoller sein sollte, ist auf jeden Fall richtig.

 

Ich fürchte, in einem bestimmten Map? muss man sich mit Amokläufern abfinden, da diese ja im Prinzip auf eine psychische Störung zurückzuführen sind. Vollkommen wird sich dieses Phänomen nicht vermeiden lassen.

 

Aber die Frage ist ja, ob "Killerspiele" für die Amokläufe jugendlicher Täter an ihren Schulen verantwortlich sind. Und da würde ich sagen: teils, teils.

 

"Killerspiele" sind meiner Meinung nach EIN Faktor in dem gro?en Feld der sozialen und emotionalen Verelendung von Kindern und Jugendlichen (und bis zu einem gewissen Map auch von Erwachsenen natürlich), denn es ist fraglich, ob tatsächlich jeder die emotionale Reife mit sich bringt, Ego-Shooter zu spielen, ohne dadurch ma?geblich in seiner Entwicklung beeinflusst zu werden.

Kann übrigens nur das Hörbuch zu Schatten über Innsmouth empfehlen. Höre es gerade anlässlich dieser Runde hier noch einmal und finde, dass Lovecraft vorgelesen noch einmal eine ganz andere Qualität besitzt, als wenn man ihn nur für sich im stillen Kämmerlein liest.

Um mal meinen Hut in den Ring zu werfen:

 

Ich bin ebenfalls der Auffassung, dass "Killerspiele" nicht verboten werden sollten - obwohl die paar Male, die ich Ego-Shooter gespielt habe an einer Hand abgezählt werden können und ich kein persönliches Interesse an PC-Spielen generell habe. Verbietet man jedoch "Killerspiele", macht man meiner Ansicht nach jedoch eine gefährliche Kiste auf. Was ist ein "Killerspiel"? Warum "Killerspiele" verbieten, ähnliche Filme aber erlauben? Wie soll so ein Verbote kontrolliert werden? Mit einer "Netzpolizei"?

 

Hier wird meiner Meinung nach die Schwelle zur Zensur schnell überschritten, was wenigstens heikel ist.

 

Aber: Als gelernter Pädagoge bin ich der Ansicht, dass "Killerspiele" auch nicht unbedingt harmlos sind. Dass hier an der Diskussion Beteiligte trotz Ego-Shooter liebe Zeitgenossen sind, belegt gar nichts. Ich habe in meinen Zeiten, in denen ich mit Jugendlichen gearbeitet habe, einige Kandidaten kennen gelernt, bei denen ich mich nicht dafür verbürgt hätte, dass das exzessive Spielen von "Killerspielen" bei ihnen keine negativen Folgen hätte.

 

Meine Meinung:

 

Klar, kann man trotz "Killerspielen" ein netter und friedfertiger Mensch sein. Aber wenn "Killerspiele" ohne ein entsprechendes soziales und pädagogisches Umfeld von Kindern und Jugendlichen konsumiert werden, die nicht dazu in der Lage sind, kognitiv das "Erlebte" auch wirklich zu verarbeiten, dann KANN sich das schon auf die Entwicklung auswirken.

 

Ich schlie?e mich der Meinung derer an, die hier sagen, dass sich am Beispiel der Amokläufe eigentlich eher sehen lässt, dass Vereinsamung und Entwicklungsstörungen plus "Killerspiele" eine bedenkliche Mischung ergeben und von der Politik eher beachtet und vor allem behandelt werden sollten, als Verbote zu diskutieren.

 

Aber hier zeigt sich meiner Ansicht nach ein tiefer sitzendes Problem in der deutschen Politik. Hierzulande sind Politiker davon überzeugt, dass Gesetze und Geld ausreichend sind, um soziale Probleme in den Griff zu bekommen. Politiker aller Parteien drücken sich damit um eine Diskussion in der Gesellschaft, wie die Gesellschaft, in der wir leben wollen, eigentlich aussehen soll.

Ich wäre dafür, ein festes Datum für den Beginn der Diskussion festzulegen, dann hat jeder eine Deadline, wann er mit Lesen fertig sein soll und wann die Diskussion beginnen kann.

 

Ich denke, da eine Woche für so einen Text ausreichen sollte, könnten wir doch den 18. Dezember festlegen. Was meint der Rest?

Möchte Thomas hier noch einmal recht geben. Ich vergleiche die Situation im Rollenspielmarkt immer mit der Wohnungsrenovierung.

 

Wenn ich meinen Kumpel frage, ob er mit nicht beim Streichen hilft und dafür am Ende ne Pizza für ihn rausspringt, dann wird er sich auch viel Mühe geben und alles so gut machen, wie er nur kann. Aber ich werde ihm am Ende nicht jeden kleinen Fehler, den er gemacht hat, unter die Nase reiben. Und ich werde auch nix sagen, wenn er mal spontan weg muss und erst am nächsten Tag weiter streichen kann.

 

Wenn ich allerdings einen hoch bezahlten Handwerker engagiere, der von mir mehrere hundert Euro bekommt, um die gleiche Arbeit zu erledigen, dann erwarte ich, dass die Arbeit fehlerfrei und schnell erfolgt.

 

Ganz nebenbei bemerkt hinkt der Vergleich natürlich in der Beziehung, die Thomas noch anmerkt: Rollenspielbücher, auch wenn's nur um das Layout geht, unterliegen halt kreativen Arbeitsprozessen. Und da kann man nie so genau sagen, wie lange die dauern, da hat Thomas recht. Ich kann da nur die Zeit, die es braucht, minimieren, indem ich sehr, sehr viele Leute an ein Projekt setze (wie es beispielsweise bei gro?en Kinofilmen gemacht wird). Aber dazu werfen Rollenspiele halt nicht genug Kohle ab.

 

Also, Geduld, liebe Spieler, Verzögerungen sind immer ärgerlich, keine Frage, aber, mal ehrlich, Vorfreude ist doch die schönste Freude. Man kann der ganzen Sache doch auch was Positives abgewinnen.

Original von Peer

Muss leider heute doch spontan absagen, ich fühl mich nicht.

 

Gute Besserung. Hast was verpasst, war sehr nett.

Ja, werde mit gro?er Wahrscheinlichkeit da sein, komme aber vielleicht ein bisschen später.

Gefällt mir sehr gut, was es bislang zu sehen und zu lesen gibt. Es mindert vor allem ein wenig meine Befürchtungen, dass das Layout des neuen Cthulhu-Rollenspiels so gruselig werden könnte, wie das von Dying Earth.

 

Auch was in der Leseprobe über die Problematik von Detektivabenteuern gesagt wird, finde ich sehr gut, wenn auch nicht besonders neu. Das betrifft ja ein Problem, über das sich jeder erfahrene Cthulhu-Spielleiter schon einmal Gedanken gemacht haben müsste.

 

Was die Originalität angeht, so habe ich den Eindruck, dass das Spiel nahe an Delta Green angelegt ist. Nicht schlecht, aber halt auch nicht neu.

 

Andererseits frage ich mich, wozu interessierte Spieler eigentlich noch das Cthulhu-Rollenspiel mit dem Gumshoe-System brauchen. Esoterrorists scheint verdammt nah an Cthulhu NOW zu sein. Im Prinzip braucht doch nur noch ein paar Werte für Monster und Magie, vermute ich mal. Da kann man doch bestimmt auch schon mit diesem Spiel Cthulhu spielen, wenn man das möchte.

 

Wei? denn jemand, ob und wo man das Spiel schon hier in Deutschland kaufen kann? Habe es jetzt noch nirgends gesehen.

Original von Arkam

Hallo Marcus Johanus,

 

für mich liegt die Diskrepanz darin das ich bei der Charaktererschaffung sowie ich sie kennengelernt habe von den Würfeln abhängig bin.

Um aber ein interessantes Charakterkonzept zu verwirklichen mü?te ich entweder ein Punktesystem haben oder aber eine andere Möglichkeit auf den Würfelmechanismus Einflu? zu nehmen.

 

 

Wie auch schon an anderer Stelle hier im Forum betont: Es ist immer eine Frage, wie ich an die Charaktererschaffung herangehe: Will ich meine Vorstellung umsetzen, oder will ich den Zufall entscheiden lassen. Beides hat seine Vor- und Nachteile. Cthulhu hat sich für letzteren Weg entschieden, meiner Meinung nach aus guten Gründen: Eine zufällige Charaktererschaffung mit nur wenig Wahlmöglichkeiten für den Spieler macht den Einstieg leichter und ermöglicht es mir, häufiger, mehr Charaktere zu erzeugen. Bei einem tödlichen Spiel wie Cthulhu durchaus angebracht.

 

Au?erdem ist Cthulhu ja das klassische Zweitrollenspiel. Gut, vielleicht hier in Deutschland nicht mehr. Aber ich denke, die Originalversion ist so gedacht. Und da hat eine zufällige Charaktererschaffung auch seine Vorteile.

 

Nebenbei: Das Warhammer Fantasy Rollenspiel macht das ja auch so, aus eben den gleichen Gründen. So besonders oder altbacken ist Cthulhu da also nicht.

Original von Betonwelt

 

im moment, da ich relativ zügig mit dem CoC-RPG anfangen möchte [oder besser gesagt: mich meine freunde drängen so langsam in die hufe zu kommen ] wärs mir aber lieber noch ein paar konkrete tipps zu kriegen.

so in die richtung: zu Yog-Sothoth kommt was in geschichte X, genaueres zum verhältnis der äusseren götter untereinander in geschichte Y.

 

 

Erstens hast du meiner Meinung nach die wichtigsten Geschichten schon gelesen. Und da du eh vorhast alles zu lesen, brauchst du auch keine gro?artigen weiteren Tipps.

 

Ich würde auch gar nicht so lexikalisch vorgehen. Eigentlich erfährt man ja auch in den Lovecraft-Geschichten nicht wirklich viel über den Mythos. Im Vergleich zu den Informationen in den Rollenspielbüchern sind die reinen Infos ja eher bruchstückhaft. Der eigentliche Wert darin, Lovecraft zu lesen, ist weniger der Inhalt, sondern die Form, meine ich.

Original von Thomas Michalski

 

Sowas nervt mich einfach, weil es unzureichendes Spieldesign ist. Ist ja okay, wenn die Berufe nicht absolut fair sind, aber der Buchhalter wird dadurch regeltechnisch unspielbar.

Mag der Mehrheit hier egal sein, aber das ist es ja, was ich immer sage - wem die Regeln nicht egal sind, der stö?t bei BRP immer wieder auf Ecken. Das ärgert mich einfach...

 

 

Ich muss gestehen, dass ich das regeltechnische Entstehen des Berufs des Buchhalters im Spieler-Handbuch nicht kenne. Aber ich würde es nicht für unmöglich halten, dass das Ganze ein Gag ist. Wer Buchhalter kennt wei? halt eben, dass sie vor allem ... Buchhaltung können ....

 

Ein Gag, der für den Humor von Cthulhu ja nicht ganz untypisch wäre.

Original von Dingo

 

das die CoC-Berufe nicht "balanced" sind, sollte auch jedem deutlich sein.

 

Die Frage ist ja auch, ob sie das denn überhaupt sein müssen. Ich habe noch nie so genau verstanden, warum Charaktere in einer Gruppe unbedingt ausbalanciert sein müssen.

Original von fylimar

 

Darum ging es aber doch ursprünglich in diesem Thread: Da? man bei Cthulhu eher dazu neigt, seine Charaktere in den Heldentod zu schicken, als in anderen Rollenspielen.

 

Heldentod ist doch aber was anderes, als seinen Charakter "völlig unlogisch in ein Verderben rennen" zu lassen.

 

Au?erdem finde ich, dass auch "Heldentod" nicht passt. Es geht doch hier eher um die Frage, ob ich das Spiel als taktisch/strategische Herausforderung begreife, die ich gewinne, wenn mein Charakter überlebt (sei es nun, weil ich meinen Charakter so lieb habe, dass ihm nichts passieren soll, oder weil ich mich sonst als Verlierer fühle). Oder sehe ich Cthulhu als Medium, um interaktive Horror-Geschichten zu spielen, was zwangsweise bedeutet, dass auch lieb gewonnene, gut ausgearbeitete Charaktere ein schnelles und abruptes Ende finde können.

 

Ich denke, das System und die publizierten Abenteuer beantworten die Frage im gewissen Sinne, denn Cthulhu hat eines der einfachsten Regelwerke zur Charaktererschaffung und Abenteuer, die extrem tödlich sind. Hinzu kommt die hohe Verletzlichkeit von Charakteren, die nicht nur sehr schnell in Kämpfen sterben, sondern auch noch wahnsinnig werden können.

 

Und meiner ganz persönlichen Meinung nach droht das Spiel halt einfach statisch und damit langweilig zu werden, wenn Spieler aus Furcht um ihre Charaktere keinerlei Risiken mehr eingehen.

Original von Albträumchen

 

Ich kenne das neue Regelbuch nicht - und von den alten Versionen hat mir die fünfte bisher am besten gefallen!

 

 

Jo! Call of Cthulhu 5th Edition ist eines der besten Rollenspiel-Regelbücher, die je erschienen sind. Ich mag diese Ausgabe von den amerikanischen Originalbüchern auch sehr gerne.

 

Aber natürlich kann ich mir den Hinweis nicht verkneifen, dass die deutschen Regelbücher vieeeeeel mehr Inhalt haben und viele kleine tolle Extras, die dem amerikanischen Original fehlen.

 

Ansonsten ist Abwärtskompatibilität für Chaosium das höchste Prinzip. Deswegen kann man im Pinzip jedes Abenteuer mit jeder Auflage oder auch Ausgabe des Regelbuches spielen.

Herzlichen Glückwunsch!

Original von fylimar

Es ging ja auch darum, da? man nicht einfach einen Charakter völlig unlogisch in ein Verderben rennen lässt - nach dem Motto' Ich mache mir dann halt einen Neuen'.

 

?ber solche Fälle muss man doch nicht diskutieren. Das macht doch sowieso keiner. Wozu sollte das gut sein?

Original von Dingo

 

wenn diese Story durch Aktionen oder Würfelergebnisse gefahr läuft arg in mitleidenschaft gezogen zu werden, entscheide ich manchmal, die ergebnisse umzuinterpretieren, abzuschwächen oder gar zu verschärfen.

 

Ich finde es umgekehrt besser. Story ist sehr wichtig für mich - aber die Story entsteht doch eigentlich erst beim Spiel. Dabei bewundere ich Spielleiter, die Würfelergebnisse dazu benutzen, um aus den Ergebnissen, die sie produzieren, die Story zu entwickeln.

 

Gegen gelegentliches Fudgen ist meiner Ansicht nach nichts zu sagen. Warum soll jede Waffe stets die gleichen Werte haben wie im Regelbuch? Sie könnte modifiziert sein. Warum sollen bestimmte Monster immer die gleichen Eigenschaften haben? Auch diese sind doch Individuen. Warum sollten Zaubersprüche immer die gleiche Wirkung haben? Schlie?lich folgen sie keinerlei Gesetzmä?igkeiten, die wir kennen.

 

Aber wenn die Würfel erst einmal rollen, finde ich, muss das Ergebnis auch anerkannt werden. Denn genau dazu sind sie ja da - um zufällige Ereignisse zu produzieren, die das Geschehen unberechenbarer und damit spannender machen.