Sam Stonewall

Ich würde sagen, gemeint sind Fertigkeiten, bei denen das körperliche oder soziale Limit benutzt wird. Also nicht das Geistige, Astrale oder sonst eins.

Das wollte ich auch vorschlagen. Lebensstil Hangar, das deckt dann Miete und Sprit ab, wenn es alles im Rahmen bleibt.

Entzogene Akkreditierungen, Bund mauert bei Aufklärung:

http://www.spiegel.de/panorama/g20-warum-wurde-journalisten-die-akkreditierung-entzogen-a-1184535.html

 

Allgemein zu Polizeidatenbanken:
https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2018/Unbescholten-in-der-Polizeikartei-Jeden-kann-es-treffen,polizeidatenbank100.html
 

Natürlich ohne vernünftige Datensicherheit:

https://www.golem.de/news/datenschutz-sicherheitsluecke-in-berliner-polizeidatenbank-1808-136114.html

 

Der Frankfurter "NSU 2.0" soll ja seine Daten aus polizeilichen EMA-Anfragen haben. Beruhigend, dass solche Zeitgenossen natürlich auch Zugriff auf polizeiinterne Datenbanken (POLAS, INPOL) hätten...

 

Nur als kleiner Einwurf: die technische Grundlage der Internetkommunikation erzwingt Datenspeicherung. ... JEDE Mail wird (technisch gesehen) gespeichert, multipliziert und ist offen lesbar ...
 
In der Hinsicht sollte man das weinger mit dem klassischen Brief(geheimnis) vergleichen, sondern eher mit einer Postkarte.

Das stimmt! Deswegen habe ich im weiteren Text auch selbst von Postkarten gesprochen.
 
Das ist nunmal so (wobei man Ende-zu-Ende verschlüsseln könnte). Aber das heißt ja nicht, dass der Staat nun einfach auch noch mitlesen sollte.

Genau. Und solange das nicht geändert ist, freuen wir uns über das Geld, das deutsche Unternehmen für ihre Hilfe bekommen, Cäsar seiner gerechten Strafe zuzuführen. Überwachungstechnologie tötet ebenso wenig Menschen, wie ein AR-15. Nur Menschen töten Menschen. Und wer in einem unterdrückerischen Regime lebt, sollte es besser wissen, als seinen Mund aufzumachen!

 

Zum privaten Internet: Fändst du es denn gut, wenn deine Mails mitgelesen und gespeichert werden? Das Problem sind ja nur zum Teil die Internetkonzerne. Dass die zu viel wissen, ist schon klar, man kann aber Dienste nutzen, bei denen weniger gespeichert wird oder zumindest streuen. Letztlich kann auch die Post meine Postkarte lesen. Weniger schön fände ich es, wenn die Post meine Karte vor Zustellung auch erstmal noch jedem anderen zeigt.

Wie üblich kann man auch Kinderporno-Ringe nicht mit Vorratsdatenspeicherung oder sonstiger Massenüberwachung in den Griff kriegen, weil Täter zu subversiv vorgehen. Darknet oder P2P z.B. Dafür braucht es echte Polizeiarbeit, zielgerichtet und aufwendig. Aber wozu der ganze Aufwand, wenn ich auch einfach ein Stop-Schild aufstellen kann. :D

 

@Blitzer: Ein Recht auf Vorwarnung gibt es nicht. Aber tatsächlich können Hinweisschilder auch schon disziplinierend wirken. Dementsprechend lehne ich die nicht ab. Am bestene eine Mischung, weil Schilder billiger sind, als Blitzer: Einige versteckte Blitzer schaden nie, einige, vor denen gewarnt wird (Achtung, ab ein, spätestens zwei Warnschildern verdoppelt sich das Bußgeld!) und dann noch eine schöne Anzahl "Dummy"-Schilder, besonders da, wo viele Auswärtige lang fahren, die das nicht wissen. Das wirkt auch immer.

Um es mal auf der Ebene: Realität und tatsächlich theoretisch umsetzbar" zu halten: Sicherheitskonzepte und Wehrhaftigkeit wie im Israel der Gegenwart wäre das, was ich als Realisierungsmodell nehmen würde.

Ja, Israel ist auch absolut vergleichbar. Wozu brauchen wir all das, wenn wir gar keine Bedrohungslage wie dort haben?

 

alles was im öffentlichen Bereich passiert sollte zu 100% überwacht werden. Wäre ganz anders als jetzt, wäre aber sicherer und dadurch besser.

Was für eine eklige Vorstellung. Danke, nein.

 

Mehr wäre super. AAABER nur, wenn - wie es manchmal der fall ist

1) das Tempolimit tasächlich berechtigt ist

parallel darauf hingwiesen wird (es gibt entsprechende Hinweisschilder)

c) die Dinger nicht versteckt sind sondern vond er Straße aus wahrnehmbar.

Dann gern.

Ich hab nichts anderes erwartet. Freiheitsrechte gehören abgeschafft, aber jammern, wenn man mit 75 innerorts erwischt wird. Fast schon stereotyp...

 

Welchen Anspruch hast du denn auf einen Hinweis auf Blitzer? Tempolimits gelten auch ohne. Und warum wahrnehmbar? Wenn du zu schnell fährst, fährst du zu schnel...

Außerdem sollte man zwischen dem Sicherheitskonzept der Überwachung öffentlicher Plätze durch Kameras und den Filmen der Polizei auf Demonstrationen unterscheiden.

Stimmt. Da Demonstranten ihr Grundrecht auf Versammlungsfreiheit wahrnehmen, sollte man sie erst recht nicht filmen.

 

und zählst du daruch deine Mutter als Überwachungs-Ziel?

Das sind doch nicht die Bazarmenschen und Spendensammler ...

Iwo, nein... :D Natürlich nicht. Aber gefilmt wird sie natürlich erstmal, und dann schauen wir mal, wie wir das finden, was wir sehen. Dass friedliche (tendenziell linke, Friedens-, Anti-Atom- etc.) Aktivisten unrechtmäßig überwacht oder sonst schikaniert worden wären, das gabs noch nie.

 

Also entweder sind Politiker unlauter oder nicht, aber nicht einmal so und einmal so ...

Also diese Sichtweise halte ich für sehr naiv. Es gibt sicherlich genügend Politiker, die ihre Meinung oder Motive mehr als einmal gewechselt haben.

Mag sein. Aber NOCH EINMAL: Das war auf dein Beispiel bezogen. Wo es dir passt, da unterstellst du lautere Motive, wo es dir nicht passt, sind die Politker unlauter. Dabei hast du keinerlei Belege für irgendwas, sondern suchst dir auf alberne Art und Weise die Rosinen raus.

 

Falls du es vergessen hast, fasse ich deine Aussagen mal zusammen, mit etwas Pfeffer abgeschmeckt:

London mit Überwachungskameras - von Politikern entschieden - voll gut! Endlich Politiker, die vernünftig handeln.

London baut Kameras ab - von Politikern entschieden - nicht gut! Müssen korrupt sein oder populistisch!

 

Ich bin ja wie gesagt dabei mich bei dem Thema Sicherheit etwas kundig zu machen. Ich wollte einfach mal ein paar Informationen mit euch Teilen.

"Das Südkreuz-Projekt

Ja, das ist auch so ein Thema. Stichwort "false positive". Und wie schlimm kann es schon sein, in heutigen Zeiten fälschlich für einen Terroristen gehalten zu werden? Die Antwort kann nur der Jugde geben (hint: "liquidieren, Scharfschützen").

Ich meine, dass man beim Verlassen der Wohnung die Privatsphäre an den Nagel hängt.

Anders unsere Verfassung. Aus guten, nicht nur historisch bedingten Gründen. So aber auch die anderen "Grundrechte-Kataloge", die hier in Deutschland gelten (Charta der EU, Europ. Menschenrechtskonvention). Man könnte von einem relativ breiten Konsens ausgehen.

 

Ich staune über dei Grundvertrauen in die Sinnhaftigkeit der Taten / Worte der Politiker. Du meinst, Maßnahme A sein wohl durchdacht gewesen, Maßnahme B ebenfalls, und nichts hätte damit zu tun, gern gewählt /wiedergewählt zu werden, zur Bedienung von Lobby-Interessen, ...

Lies genauer. Ich meinte nur, wer A sagt, muss auch B sagen. Corpheus unterstellte (ohne dafür Belege oder Anhaltspunkte zu liefern), dass eine Entscheidung in vernünftiger Weise zustande gekommen sei (diejenige, die ihm gefällt), die andere aber aus unlauteren Motiven. Also entweder sind Politiker unlauter oder nicht, aber nicht einmal so und einmal so, nur weil es einem ins eigene Weltbild passt.

 

Finanzierung: ich verstehe dich so, dass du ebenfalls meinst, das Geld wäre da, wird nur ggf. woanders ausgegeben.

Im Gegenteil. Es fehlt Geld an so vielen Stellen, dass man "mehr Geld" eben nicht einfach in Projekte von fragwürdiger Effizienz versenken würde. Wenn du vom Bundeshaushalt auch nur einen winzigen Teil neu reingekommener Gelder haben willst, müsstest du bedeutend mehr liefern als "könnte eventuell keine negativen Effekte haben, positive Effekte sind fraglich".

 

Liquidieren. ..., hätte die info ... den finalen Todesschuss ermöglichen können. Klar, dann müssten auch noch flächendeckend Scharfschützen installiert werden, aber das wäre ja auch weitere Arbeitsplätze, ...

Ok, jetzt sind wir in Absurdistan. Sorry, da bin ich raus. :D:D

 

Die Frage ist: Auf welcher Basis sprechen wir hier miteinander? Nehmen wir zu 100% die Realität und konfrontieren sie mit Wünschen, von denen wir wissen, dass sie nciht erfüllt werden? Blenden wir die Umsetzungschancen aus und bauen eine utopische Welt, in der Dinge einfach so so sind, wie sie besser wären? Oder sitzen wir irgendwo dazwischen und tasten uns an die Schnittmenge der Auffassungen heran?

Seit deinem letzten Kommentar mit "Arbeitsplätze durch Scharfschützen" bin ich mir wieder unsicher, weil wir es grade geschafft hatten, eine inhaltliche, gute Diskussion anzufangen.

Konkret ging es mir um deinen Kommentar aus #487, wo du meintest: "aber einen religiös motivierten Täter würde man vielleicht frühzeitig liquidieren können - das passiert ja tatsächlich ab und zu mal, oder nicht? (nicht in BRD, aber im Bereich Nahost)". Das war mir zu wischiwaschi. Wie geht denn das in Nahost, falls das wirklich klappt? Kann man das überhaupt übertragen?

 

 

 

 

Ich lese hier mit und weiß auch nicht, auf welchen Post sich diese Ergänzung bezieht.

Für mich liest sich das wie ein pauschales Draufhauen auf irgendwelche "Linke", die keine legitimen Ziele vertreten können, sondern allenfalls RAF-Nostalgiker sind. Natürlich sind auch alle Linke Chaoten.

Das würde mich auch interessieren...

 

Wir sähe denn für dich ein funktionierendes Sicherheitskonzept aus, dass deine Privatsphäre ausreichend berücksichtigt?

Ich finde das aktuelle System ziemlich gut. Wir streichen die Vorratsdatenspeicherung und ein paar andere Symbolgesetze und montieren einige (nicht alle) Kameras wieder ab. Dann schmeißen wir eine Gruppe Polizisten und Soldaten und Beamter raus, die gegen unsere Verfassung sind und stellen dafür mehr Polizisten, Justizbeamter, Richter, Staatsanwälte ein.

Alles, was man dann noch braucht, sind kleinere Anpassungen auf moderne Phänomene. Eine Reaktion auf den Weihnachtsmarktanschlag waren ja vernünftige Absperrungen. Mit Augenmaß und in Ruhe, dann kommen auch brauchbare Lösungen raus.

Eingriffe in die Privatsphäre sind gar nicht so oft nötig. Die Politik benutzt momentan nur so gerne Scheinlösungen, die immer zu lasten der Privatsphäre gehen, sodass man denkt, das wäre wirklich immer erforderlich.

 

Könnte man dann sagen, wir unterscheiden bei der Überwachung nach den Gesichtspunkten:

"Gute Überwachung" - ... reduziert die Unbeobachtetheit des Einzelnen von "ganz öffentlich" bis irgendwo ins Private (Grenze wäre zu definieren)

"Böse Überwachung" - ...

Dieser Teil der "guten" Überwachung ist bereits nicht mehr gut. Und ansonsten gibt es keine Überwachung, die nur die von dir genannten "guten", aber nicht die "bösen" Aspekte hätte.

Stimmt. Dass es Zellen in der Bundeswehr gibt, war ja schon länger bekannt.

 

@Judge: Ich antworte mal auf Corpheus, weil eure Beiträge im Wesentlichen das gleiche aussagen.

Auf öffentlichen Plätzen auf Privatsphäre zu bestehen hat irgendwie... doofe Ohren.

Sagst du. Aber meinst du wirklich, dass ich beim Verlassen meiner Wohnung all meine Privatsphäre an den Nagel hänge? Darf mich jeder Polizist immer fragen, wer ich bin, was ich wo will und so weiter? Darf mich jeder Passant nach Belieben fotographieren?
 

Nein, sagt zB das Bundesverfassungsgericht. Auch Promis dürfen nicht fotographiert werden, wenn sie draußen in privaten Situationen sind - sich um ihr Kind kümmern, einkaufen, ... Warum? Ja, weil Privatsphäre halt. Die endet nicht an der Haustür. Eingeschränkt, natürlich. Aber eine Erlaubnis für Fotos und Filme ist das trotzdem nicht.
 

Der Algorythmus darf dich nicht beim nasebohren oder beim über die rote Ampel gehen beobachten... aber andere Passanten auf den öffentlichen Plätzen stören dich nicht? Verrückte Welt...

Die anderen stören mich vielleicht auch. Aber die sind nicht die Polizei, nicht der Staat, zeichnen das nicht auf ... Außerdem sieht man selten alle Kameras, zumal die auch versteckt oder weiter oben hängen können. Kameras sehen deutlich mehr, als die Passanten. Und sie füttern auch keine Datenbanken.
 

1. Die Statistik, dass die Kriminalität nicht zurück gegangen ist, sagt erst mal gar nichts aus - dazu müsste sich die Statistik nicht auf London sondern auf die überwachten Bereiche beziehen.

London IST ein überwachter Bereich. Du möchtest jetzt nicht ernsthaft behaupten, dass sie ausgerechnet an den Kriminalitätsschwerpunkten keine Kameras aufgehängt haben oder?
 

2. Die Entscheidung, dass Kameras wieder entfernt werden, wird von Politikern getroffen. Wir alle wissen, dass wenn nur wenig passiert, gerne bei der Sicherheit gespart wird. Solange, bis wieder was passiert. Aber dann war niemand dafür verantwortlich.
Es ist auf jedenfall keinen Argument gegen die Wirksamkeit der Kameras.

Du meinst, als die Politiker sie - einem populistischen Impuls folgend - aufgehängt haben, da war das natürlich richtig, wissenschaftlich unterlegt und total rational. Beim Abhängen dagegen, nachdem man einige Jahre Erfahrung gesammelt hatte, da war das eine dumme Bauchentscheidung? 

Nee, sorry, so funktioniert es nicht... Du musst dich schon festlegen. Wenn du die zweite (also die informiertere) Entscheidung kritisieren willst, dann trifft das auch die erste Entscheidung.
 

Und viele Bürger fühlen sich sicherer.

Andere fühlen sich unsicherer, weil sie beobachtet werden. 
 

@Finanzierung der Sicherheit
In Deutschland ließe sich sehr viel mehr Sinnvolles finanzieren, wenn die Regierung nicht ständig bestimmten Klientel "Geschenke" machen würde. Oder allein das Potential beim schließen von Steuerschlupflöcher und der Verfolgung von Steuerhinterziehung im großen Stil.

Klar. Das ist aber fiktives Geld. Denn tatsächlich ist es ja gar nicht da. Und wenn Schlupflöcher geschlossen würden, gäbe es auch andere Bereiche, in die Geld fließen sollte: Infrastruktur, Bildung, Schuldenabbau. Selbst mit x Milliarden könnte man nicht einfach eben so eine flächendeckende Videoüberwachung des öffentlichen Raumes finanzieren. Zum Glück.

 

 

 

Liquidieren: Die Rückfrage verstehe ich nicht. Liqidieren = mausetot.

Man kann aber nicht einfach jeden liquidieren. Du wolltest Herrn Amri liquidieren. Wie hätten dir denn dabei eine Kamera oder diese angeblichen Methoden anderer Staaten geholfen? Hinweis: Auch deutsche Polizisten dürften ihn erschießen in der Situation.

Man kann eben nicht alle Attribute in die Module schreiben. Militär bringt idR STR und KON. Pistolen 9 ist schon interessanter.

Wir würden es gut finden, wenn es mehr Polizei geben würde (Manpower etc etc)

Hindergungsgrund gegen mehr Überwachung im öffentlichen Raum wären

a) damit verbundene Kosten (Grund weg, falls geld da)

die befürchtung, dass dann ausgerechnet nicht mehr, sondern womöglich weniger Polizei da wäre (Grund weg, falls trotzdem mehr Polizei)

 

Wir wissen gleichzeitig alle, dass es dadurch nicht mehr Kriminalität geben würde sondern ebebnsoviel wie jetzt oder weniger, vielleicht viel weniger aber nicht null.

 

Das ist mir fast ein wenig unheimlich. (weil es so gar nicht Ideologie-gefärbt ins Abstruse abgleitet).

Liege ich richtig oder falsch?

b verschließt die Augen vor der Realität. Geld ist nicht unbegrenzt da, insbesondere nicht für beides.

 

Wir wissen überhaupt nicht, ob mehr Überwachung irgendeine Auswirkung hätte. Vielleicht ist es völlig unabhängig davon, dafür spricht einiges (London, mal wieder).

 

Und die wirklichen Gegenargumente blendest du in deiner "Zusammenfassung" aus.

 

 

Aber die könnte man ja auch einfach verbieten, so wie die Kombination aus viel Schal+Sonnenbrille am Steuer auch sxhon eine Ordnungswidrigkeit darstellen kann...

In Österreich gilt ja ein umfangreiches Vermummungsverbot. Ob das Straftaten verhindert? Immerhin darf man selbst im Winter den Schal nicht ins Gesicht ziehen und Karnevalsmasken sind auch nicht erlaubt. Aber keine Sorge, das ist gar kein Überwachungsgesetz. Es ist nur Rassismus.

 

 

1. ja, aber noch ist es auch nicht soweit, dass das "öffentliche bewusstsein" so denkt - ich werde hier in der Öffentlichkeit gefilmt, also werde ich Konsequenzen für mein handeln tragen müssen. Wäre ein solches Denken erstmal da, würde es das Handeln beeinflussen. Es geht ja auch ganz vorsichtig los in die Richtung, dass man sich an den Nutzen von Filmaufnahmen gewöhnt via Videobeweis bei der Bundeliga/Fußball-WM.

Und z. B. mit den neune Ausweisen ist doch schon recht schnell einzuordnen, wer da zu sehen ist, oder etwa nicht?

Ich denke schon, dass die Zeiten vorbei sind, in denen Verbrecher mit gezeichneten "Wanted"-Steckbriefen gesucht werden.

 

2. Ich habe nicht instrumentalisiert, sondern ein beispiel genannt, bei dem ich davon ausgehe, das stärkere Überwachung (inkl. Auswertungstechnik und Personal für die Umsetzung der Auswertung) das Verbrechen verhindert hätte.

 

3. Und ich stimme dir zu, dass selbst damit nicht alles verhinderbar ist (man denke an dem Selbstmordbombenbastler mit Sprengstoffgürten). Nur eben mehr als jetzt.

 

4. Gefährlich formuliert: "so gut wie keine positiven Effekte" beinhaltet ja,  d a s s  sie positive effekte haben, wenn auch nicht viele. Damit stimmst du mir ja zu (ohne das vielleicht zu wollen). Wir unterscheiden uns nur in der Prognose, wie weit die positiven Effekte gehen. Das gefällt mir.

1. Siehst du, was du propagierst, ist genau der totalitäre Überwachungsstaat, den ich nicht will. Sobald man auf der Straße ist, wird man beobachtet. Völlige Kontrolle, egal ob bei rot über de Ampel gelaufen oder Nasebohren. Würde natürlich auch nie missbraucht werden...

Aber trotz biometrischen Ausweisen sind wir davon zum Glück noch weit entfernt. Zum Glück laufen Menschen auch auf der Straße nicht mit dem Gesichtsausdruck auf ihrem Ausweis rum.

 

2. Ja, eine Überwachung, die denkbar allumfassend wäre, hätte womöglich... ach, das ist doch reine Spekulation. In Anbetracht des heutigen Standes in Deutschland unrealistisch, weil es das dafür erforderliche System zum Glück nichtmal ansatzweise gibt.

Im Ernst - der Fall Amri hat so einiges gezeigt an Problemen. Fehlende Videoüberwachung gehörte da aber definitiv nicht dazu. Der Fall zeigt Behördenversagen, wie so oft, wenn dann Geheimdienste im Spiel sind. Und länderübergreifende Zusammenarbeit. Wozu denn Videoüberwachung??? Bei quasi allen Terroranschlägen in Europa war es grade NICHT das Problem, dass da vorher völlig unbekannte Personen durchgedreht wären!

 

3. Mag sein. Wenn du aber meine Privatsphäre abschaffen willst, ist es deine Pflicht, die Effektivität deiner Idee zu belegen. Und zwar nicht nur mit Bauchgefühl. "Man kann nicht beweisen, dass Kameras nichts bringen". Das reicht halt nicht als Argument.

 

4. Nein, das ist nicht gefährlich für mich. Stichwort Verhältnismäßigkeit: Ein massiver Verlust an Privatsphäre wäre nämlich nur gerechtfertig, wenn die Überwachung 1. tatsächlich und 2. spürbar etwas bringt. Auch die immensen Kosten flächendeckender Überwachung samt Speicherung und Auswertung, Wartung und Betriebskosten wären nur dann gerechtfertigt. In allen anderen Fällen müsste in mehr Personal investiert werden, weil das tatsächlich etwas bringt.

Die wenigen positiven Effekte dürften dann auch nur der Aufklärung zugute kommen. Verhindern tun sie nichts.

1) das sehe ich als reine Behauptung an, denn wieder: Wie zählst du all das, was nicht passiert?

 

2) aber einen religiös motivierten Täter würde man vielleicht frühzeitig liquidieren können - das passiert ja tatsächlich ab und zu mal, oder nicht? (nicht in BRD, aber im Bereich Nahost)

1. Ich halte die Wissenschaft ja schon für etwas fähiger. Warum sollte man das nicht irgendwie feststellen können? Aber selbst wenn nicht: Das Beispiel London ist Beweis genug. Wo ist denn der Rückgang der Kriminalität bei der massiven Aufrüstung geblieben? Es gab keinen. Vielleicht findest du ja Belege für deine Behauptung.

 

2. Liquidieren... jaja. Das ist doch bloße Spekulation. Man könnte, eventuell, weil in möglicherweise echten Fällen das unter unbekannten Umständen mit unbekannten Mitteln möglich gewesen sein soll. Das ist mir zu unkonkret. Wie soll das denn gehen, deiner Meinung nach?

 

(Was aber die Überwachungsmöglichkeiten nicht ersetzen sodwern ergänzen würde; und in Relation der damit verbundenen Kosten: die Ausdehnung der Überwachung würde die Aufstockung der Polizeikräfte ergänzen und mindestens nicht behindern, sondern höchsten unterstützen)

Das ist schon deshalb falsch, weil Haushaltsmittel begrenzt sind. Und daher ist es wichtig, in Dinge zu investieren, die auch tatsächlich und nicht nur vielleicht etwas bringen. Dass Geld für x-tausend Kameras einfach da wäre - oder dass eine Kamera, einmal installiert, keine Folgekosten produziert - ist ein Trugschluss, siehe London. Weiter oben schrieb jemand, dass die aus Kostengründen wieder entfernt werden. Was man, nebenbei, auch nicht tun würde, wenn die so wahnsinnig effektiv wären.

Hmm ... das leuchtet ein. Ich hab mal im Parkverbot geparkt und bin nicht erwischt worden. Könnte man doch dann auch abschaffen?

 

Hmm... und bei Steuerhinterziehung? Da kommen auch genug ungestraft davon... abschaffen??

Dein Getrolle nervt langsam.

 

Dem stimme ich völlig zu. Es bedarf des gegenteils von "Personalkostensenkung im öffentlichen Dienst durch Abbau Polizei und Erledigung der anfallenden Arbeiten mit weniger Leuten ggf. mit Überstunden oder Lücken in der Personaldecke.

Genau. Das ist die eine einzige Maßnahme, die tatsächlich und unbestritten hilft. Mehr Präsenz, mehr Manpower bei allen beteiligten Behörden. Natürlich ist es gleichzeitig die Maßnahme, die am ehesten nicht umgesetzt wird. Denn die kostet frecherweise Geld!

Danke. Die Kutte geht auch auf ein paar Stunden lesen im Shadowiki zurück. (Beim Rest arbeite ich natürlich massivst mit Vorlagen, Freihand geht das nicht)

 

Naja, ich fange einfach selten überhaupt was an, weil ich weiß, wie ewig das dauert. Dabei sieht man immer wieder, dass man nur viel zeichnen muss und dadurch automatisch besser wird.

Hey, schöne Sachen sieht man hier!

 

Ich selbst komme selten dazu und brauche dank geringer Fähigkeiten, gepaart mit Perfektionismus immer ewig. Das hier ist von mir, unser Gruppentroll:

@Kyni:
Der zweite Link scheint mir da besser zu sein, was die Wut angeht. Ich denke, es ist so: Wut an sich sagt wenig über das Motiv aus. Da muss man nach dem Grund für die Wut des Täters suchen. Ist er außer sich, weil dieser Ausländer  ihn schief angesehen hat? Klingt nach niederem Beweggrund. Ging dem ein hässlicher Streit voraus, in dem beide sich hochgeschaukelt haben? Dann eher Totschlag. Wenn der Getöte dann auch noch den Täter, seine Familie etc. verächtlich gemacht und bedroht hat, nähern wir uns dem § 213...

Strafrecht ist spannend.
 

Videoüberwachung von öffentlichen Plätzen: Prima.
Denn es wird zwar nicht verhindert, falls du da einem anderen eine reinhaust, aber du bist auf Film und wirst danach erwischt. Das weißt du aber und deswegen - weil du nicht erwischt werden willst, lässt du es sein.

Das erfordert aber noch so einige "wenns". 1. Es muss mich kümmern - in einem aufgeheizten Streit ist einem das dann vielleicht egal. 2. Es muss erstmal stimmen. Das setzt voraus, dass die Qualität gut genug ist und man dann herausfindet, dass ich die abgebildete Person bin. Ohne weitere Informationen ist das aber nicht möglich. Woher sollte irgendein Polizist schon sagen können, wer dort abgebildet ist?
 

Hinsichtlihcer Toten vomn Weihnachtsmarkt legst du ein klein wenig Zynismus an den Tag, oder?

Du hast damit angefangen, die Weihnachtsmarkt-Toten zu instrumentalisieren.
 

Und in dem Zusammenhang: Hat der Täter nicht zuvor einen LKW-Fahrer umgelegt, um mit dessen fahrzeug das Massaker zu veranstalten? Wäre er bereits dabei beobachtet worden, wäre es für den Fahrer immer noch zu spät gewesen, aber die vom Weihnachtsmarkt würden noch leben.
Und hätte der Täter gewusst "ich werde beobachtet oder es ist sehr wahrscheinlich, dass ich beobachtet werde - dann würde vielleicht auch der Fahrer noch leben. Will das jemand tatsächlich bestreiten?

Ich, als dritter mittlerweile. Grade bei dem Täter liegt es völlig auf der Hand, dass den eine Entdeckung nicht abgeschreckt hatte. Und wäre er bei dem Mord an dem Fahrer beobachtet worden - hätte das den Anschlag verhindert? Natürlich nicht. Die Kamera verhindert gar nichts. Es müsste jemand sehen, was da passiert, es richtig einschätzen und wissen, wo das ist, um dann Gegenmaßnahmen zu ergreifen, falls das noch nicht zu spät ist. Sehr viele Bedingungen. Wer soll denn bitte die 500.000 Kameras im Auge behalten?
 

Und ehe du oder jemand anders es  mir in den mund zu legen versucht: Nein, ich bin nicht scharf darauf, Orwellesk eine fette kamera im Schlafzimmer oder auf dem WC zu haben. Aber zwischen "Zustand jetzt" und "Zustand Owell" liegen noch Welten.

Stimmt vollkommen. Das liegt aber zum Teil auch daran, dass heute gar keine Kamera im Schlafzimmer nötig ist. Überwachung funktioniert heute um einiges subtiler als bei Orwell. Das ändert natürlich nichts dran, dass mehr Kameras trotzdem Mist wären, vor allem, weil sie so gut wie keine positiven Effekte hätten.
 
Meiner Meinung nach muss man vorsichtig sein, weil man aus dem Überwachungsstaat nicht mehr rauskommt, sobald es ihn erstmal gibt. Das heißt ja nicht, dass man nicht diskutieren muss, was notwendig ist. Aber nicht alles, was möglich ist, ist notwendig. Auf der anderen Seite sind Betonklötze und Wasserbehälter ein viel besserer Schutz für Weihnachtsmärkte, als 25 Kameras. Denn im Gegensatz zu denen hält ein Betonklotz einen Lkw tatsächlich auf.

 

Dafür gibt es aber das Gewaltschutzgesetz. Es ist nicht so, dass man da tatenlos zusieht.

Ich bin neugierig: Wie würde die Staatsgewalt verhindern, dass ich nach der einen oder anderen Drohung bei dir daheim vorbeikomme um dich #$%%&& ?

 

Naja, wir beide sind nicht so die Zielgruppe, weil wir keine Beziehung führen und auch keine gemeinsame Wohnung haben.

 

Ich denke, dass die persönliche Freiheit/Privatsphäre auch von vielen als übertrieben heilige Kuh gesehen wird.

 

Wenn ich mich zum Beispiel an den Widerstand bei der Überwachung öffentlicher Plätze erinnere ...

Ja, weil sie am Ende auch erschreckend wenig bringt. Man kann zwar lustige Bewegungsmuster damit erstellen, aber eine Kamera verhindert trotzdem keine Verbrechen. Wenn ich dir vor laufender Kamera eine scheuern will, was hält mich ab? Und ob das Bild nun ausreicht, mich am Ende zu ermitteln? Was sie tut, ist für ein unangenehmes Gefühl des überwacht-werdens bei rechtschaffenen Menschen zu sorgen.

 

Wenn ich nachschlage was niedriege Beweggründe sind wird dort Wut aufgeführt. Nun steht im § 213 der Abschnitt mit dem Zorn.

Darf ich fragen, wo du das nachgeschlagen hast? Wut würde ich jetzt nicht ausschließen, aber das ist kein klassischer niedriger Beweggrund. Eher im Gegenteil. Die Situation, in der zwei sich gegenseitig beleidigen und einer dann den anderen aus Wut erschlägt, ist ziemlich sicher § 212. § 213 ist auch möglich, aber nicht automatisch, siehe weitere Voraussetzungen.

Nein lieber Sam,

 

1) die Posten sind der Grund, warum die, die heute entscheiden müssten, weniger zu föderalisieren, das keinesfalls tun werden. Dass es den starken Föderalismus überhaupt gibt, ist selbstverständlich als Zerlegung des starken Zentralstaates gedacht gewesen und hat ja auch absolut funktioniert. (Angst vor zertaler BRD = nochmal NS = wieder zu stark) Offenbar kann sich niemand vorstellen, dass eine starke BRD nicht zwangsläufig NS sein müsste.

 

2) Ehe du glaubst, über alle "Ehrenmorde" würde berichtet, solltest du dir die weiter oben verlinkte Liste anschauen und darüber grübeln, über was davon wirklich berichtet wurde. Entweder bist du viel naiver als ich dachte, oder du hast es vielleicht einfach übersehen.

 

3) Inhaltslos wird eine Aussage möglicherweise, wenn man sie beim Komma abschneidet und zudem den Bezug weglässt/ignoriert. Ansonsten muss man zwar nicht zustimmen, aber man sollte deswegen nicht einfach behaupten, etwas wäre inhaltsleer.

 

4) Und das hat ja auch total gut funktioniert, nicht wahr? Wird die Leute vom Weihnachtsmarkt in Berlin freuen, dass sie gar nicht ermordert worden sind, weil eigentlich alles bestens funktioniert.

 

zu deinem Abschlussfazit: Es ist doch offensichtlich, dass mit "mehr Überwachung" auch "mehr verhindert" werden kann. Nur ein Narr würde dabei die damit verbundenen neuen Risiken einfach ignorieren, aber jeder, der meint "weniger Überwachung = gut und die Einzelschicksale, die sich daraus ergeben, muss die Gesellschaft aushalten" (weiter oben sinngemäß so als These gebracht) muss akzeptieren, dass wer anderes die Meinung vertreten kann "mehr Überwachung = gut und Einzelschicksale, die sich daraus ergeben, muss die Gesellschaft aushalten".

Das sind zwar entgegengesetzte Meinungen, aber beide sind gleichberechtigt.

1. Es geht darum, das für die Zukunft zu verhindern. Dafür ist es am sichersten, wenn es keine Zentralpolizei und einen einzige, zentralen Geheimdienst oder besser gleich einen Superpolizeigeheimdienst gibt. Das ist das Sachargument für Föderalismus. Natürlich muss es Vernetzung geben und man muss prüfen, ob in manchen Bereichen eine Zentralisierung ok wäre. Ich wollte aber erstmal nur deinem unterkomplexen Argument entgegentreten, dass es "denen da oben" natürlich nur um die Posten geht. Manchen ja, manchen zum Teil, aber es gibt auch echte Argumente.

 

2. Welche Liste denn gleich? Steht die auf S. 29 oder noch früher? Oder meinst du Ehrenmorde.de, wo schön überall die Presse verlinkt ist?

 

3. Der Satz ging ursprünglich so weiter: "..., ist ein Ameisenstaat, in dem das Einzelschicksal egal ist." Das macht die Aussage nicht weniger inhaltsleer, nur noch falscher. Nur weil ein Staat nicht totalitär und sicherheitsfanatisch ist, sind ihm Einzelschicksale nicht egal. Es gibt aber Grenzen für staatlichen Einfluss. Ein Staat kann versuchen, alle seine Bürger zu schützen. Er wird es nur niemals schaffen, alle seine Bürger zu schützen. Das ist aber kein Problem, sondern ein Naturgesetz. Kein denkbares Sicherheitssystem bietet absoluten Schutz.

 

4. Versuch doch erstmal, einen Bezug zu meiner Aussage hinzubekommen, ich erkenne da keinen.

 

Abschlussfazit: Ja, mit mehr Überwachung kann eventuell mehr verhindert werden (das ist allerdings auch kein Automatismus, weil die Maßnahme überhaupt einen Nutzen haben müsste und es die erforderliche Manpower zur Umsetzung braucht).

Ich habe glaube ich überlesen, wo wir in eine tiefgründige Diskussion eingestiegen sind, wie viel Überwachung sinnvoll wäre. Was du gesagt hast ist, dass der Staat gefälligst ALLES tun müsste, um Bürger zu schützen. Diese Aussage ist ziemlich grenzwertig und auch wieder unterkomplex, aber so ist sie eben. Darauf habe ich geantwortet.

 

Gerne können wir ab jetzt auch darüber reden, wie viel und welche Überwachung es braucht. Ich kann mir vorstellen, dass du Fan von Vorratsdatenspeicherung oder Videoüberwachung samt Gesichtserkennung sein könntest. Beides hätte den Opfern vom Berliner Weihnachtsmarkt, für die du dich so rührend einsetzt, rein gar nichts geholfen.

Wichtiger Nebenaspekt ist ja, dass diese heilige Kuh ihre gutbezahlten hirten und Hirtenhunde haben, denen es aus eigenen machtpolitischen Gründen gar nicht so lieb wäre, wnenn der heilige Föderalismus reduziert würde. Mehr Föderalisiert = mehr Posten zu vergeben. Und wer die hat, der gibt sie ungern wieder her ...

Genau. Dieses Postengeschachere war ja auch der Grund, warum Amis und Briten uns damals mit dem starken Föderalismus beglückt haben. Der allereinzige.

 

Aber erstens wird gern über "Beziehungsdrama in xyz innerhalb deutscher Familien" berichtet (verfolg mal 4 Wochen lang die TV-Nachrichten, dann wirst du das bestätigt finden) und zweitens wird "Ehrenmord" genau nicht thematisiert an gleicher Stelle.

Das ist absolut absurd und grenzt schon an bewusste Falschbehauptung... In Deutschland wurde über jeden Ehrenmord exzessiv berichtet. Deine Wahrnehmung könnte allerdings auch daran liegen, dass sog. "Beziehungsdramen" weit häufiger vorkommen. Und schließlich sind "Beziehungsdramen" oft deswegen schlimmer, weil es mehr Opfer gibt. 3 Tote, davon zwei Kleinkinder, sind meiner Ansicht nach schon irgendwo berichtenswerter als 1 Toter.

 

Das sehe ich anders: Eine Gesellschaft, die nicht alles dafür tut, dass der Einzelne geschützt wird,

Völlige inhaltsleere Aussage. Was soll denn "alles" sein, wenn nicht Totalüberwachung? Wenn es auch nur irgendwelche Einschränkungen gibt (um nur ein paar zu nennen: ärztliche/anwaltliche Schweigepflicht, keine Bestrafung von Kindern, keine lückenlose Inhaltsüberwachung sämtlicher Kommunikation, keine unbegrenzte Präventivhaft, irgendwelche anderen als lebenslange Freiheitsstrafen), dann hat der Staat bereits nicht ALLES getan.

 

Und da gestehe ich dem Staat grundsätzlich überdurchsnittlich viel zu, z. B. erfeut mich das Abhören von Mafiabanden, selbst wenn dabei mal ein Einzelner mitabgehört wird. Denn ich sehe es umgekehrt - das muss der Einzelne aushalten, damit es der Gesellschaft gut geht (gut in diesem Falle duch die Entmafiasierung im Anschluss an das Abhören)

Da ist vorher wahrscheinlich noch nie jemand drauf gekommen, lieber Judge. Also außer, dass das eins der zentralen Prinzipien des deutschen Rechtssystems ist: Nennt sich Verhältnismäßigkeit. Was dich freuen dürfte: Das erlaubt ziemlich viel, zB das Abhören Unschuldiger, wenn das nötig ist, um schwere Straftaten aufzudecken, und diese Unschuldigen nunmal mit dem Verdächtigen telefonieren. Und vieles mehr. Was dich ärgern düfte: damit ist bereits ausgeschlossen, ALLES zu tun, um den Einzelnen zu schützen.

 

Aber das ist auch gut so. Denn mit etwas Nachdenken merkt man schnell, dass der Versuch, ALLES zu tun, zwar direkt in einen totalitären Überwachungsstaat führt, aber natürlich dennoch nicht jede Tat verhindern kann. Und zwar insbesondere nicht Tötungs- und Sexualdelikte. Es mag schwierig sein, im Totalitarismus eine weit verzweigte Drogenbande aufzubauen (es würde aber natürlich dennoch passieren, insbesondere unter Einbeziehung des Sicherheitsapparates). Aber nachts jemanden zu vergewaltigen oder umzubringen (Küchenmesser, Holzknüppel, Stein) geht natürlich trotzdem. Das kann man halt einfach nicht verhindern...

Wie oft wird kritisiert, dass die Polizei erst eingreifen kann, wenn die Tat bereits geschehen ist.

Und das ist falsch. Die Polizei hat ja präventive Aufgaben. Schutz vor, Verhinderung von Straftaten. Mit dem Begriff des Gefährders wird aber versucht, beides zu verwischen. Der Gefährder ist Aufgabe der Gefahrenabwehr, soll aber mit "präventiven" Strafen belegt werden (Haft), die man nur nicht so nennt...

 

Hmm.... gerade beim Fall der häuslichen Gewalt, bei der entsprechende Drohungen durch eine bekannte Person, der man diese Taten auch zutraut, ausgesprochen werden, ist das aber mit Sicherheit äußerst frustrierend bis beängstigend, dass der Staat der das Gewaltmonopol für sich beansprucht, einen nicht schützen kann.

Dafür gibt es aber das Gewaltschutzgesetz. Es ist nicht so, dass man da tatenlos zusieht. Das funktioniert nicht immer und oft nicht gut, aber es gibt Möglichkeiten.

Dumm gelaufen (für das Opfer)

Ich glaube, dem ist das am egalsten....

 

Die Lösung bei den Fällen, die du meinst, ist folgende: Eifersucht ist nicht zwingend (!) ein niederer Beweggrund und damit auch nicht immer Mord.

sind da nicht bereits entsprechende Urteile gefällt worden "der Täter war es kulturell gewohnt, dass Frauen Dreck/Eigentum sind, darum war der "Ehrenmord" ein minder schwerer Fall, er wusste es ja nicht besser"?

Wäre es nicht ganz vielleicht deine Aufgabe, für deine eigenen Mutmaßungen nach Belegen zu suchen?

 

Vor allem itierst du selbst die Paragraphen. § 213 ist aber ein minder schwerer Fall des Totschlages. Wie möchtest du denn bei einem Ehrenmord (der in § 211 spielt) zu § 213 kommen?

 

@Gill genau das ist ja nun der Punkt den ich (und denke auch Sam) versuchen klarzustellen...

Stimmt. Ich versuche allerdings auch meistens, den Juristen nicht raushängen zu lassen. Und Paragraphen helfen in Diskussionen leider so selten weiter.

Naja, ich war ohnehin noch nie Mitglied eines Schwurgerichts, von daher...

mancher Mord wiegt schwerer als andere, deswegen gibts ja auch Gerichte , die die Schwere des Mordes ( und die Schwere der Bestrafung) ab/bemessen .

....oder hab Ich jetzt was völlig falsch verstanden ?

In Deutschland ist das nicht so. Sobald es ein Mord ist (Heimtücke, Verdeckung eines Verbrechens, niedere Beweggründe etc.), gibt es eine lebenslange Freiheitsstrafe. Das Motiv ist dann egal, solange es eines der Mordmerkmale erfüllt. Ob der Täter aber seine Tochter umbringt, weil die sich mit dem falschen eingelassen hat (Ehrenmord) oder einen ihm unbekannten Afrikaner, weil er pauschal der Meinung ist, dass Schwarze kein Recht zu leben hätten, ist egal.

 

Anders nur, wenn man irgendwie zu einer Strafmilderung kommt (eingeschränkt schuldfähig, Versuch) oder bei Jugendlichen. Aber auch sind die möglichen Motive im Prinzip gleichrangig. Man kann dann nur noch berücksichtigen, dass der Täter ggf. mehrere Mordmerkmale erfüllt hat (Habgier UND Heimtücke zB.). Nur hier mag es für besonders krasse Motive noch einen Aufschlag geben.