Chanil

Was ich mich bei den Metavarianten eher Frage ist, ob so passend ist die Attributwerte von den Metatypen einfach zu übernehmen. Klar es ist leichter und es ist übersichtlicher, aber ist es auch passend? Ich meine, 80 cm Hutzelgnome mit einem Gewicht von 37 Kg, aber einer Kon von 4 im Schnitt und eine Stä von 5 im Schnitt? Auf diese Weise könnte man auch die doch sehr teure Metagenetische Verbesserung sparen, bei den Fomori wurde die ja scheinbar eh nicht in die Kosten einberechnet. Ich denke zwar nicht, dass diese Abweichungen generell bei allen Metavarianten eingebaut werden sollten, aber statt unglaubwürdiger Attribute und teurer Vorteile wäre es besser gewesen einfach die Attribute anzupassen.

Logisch wäre es, aber der maximale Bonus liegt bei +6, egal wie viele Mods noch da sind. Ich weiß was du meinst und es ist logisch, aber die Regeln sagen etwas anderes.

Klar, aber ich kann den Nachteil ja mehrfach nehmen. Orks, Trolle, Elfen, SIN-lose, etc.^^ Nein, ich wollte nur wissen wie das funktionieren soll. Also fange ich bei Stufe 0 nur an zu pöbeln wenn ich nen Patzer lande. Auch gut. Dann weiss ich es ja.

Wow, dann kann ich mir mal eben einen 08/15 Bürger machen und 15-20 Punkte rausschlagen^^

Wie funktioniert ein Mindestwurf 0? Bei dem Handicap gibt es eine Variante mit Mindestwurf 0, soll mir das sagen, dass die Person nur gegen das Opfer ihrer Vorurteile vorgeht wenn es bei dem Wurf einen Patzer landet? Während der Rest Rollenspiel ist?

Tja, eindeutig ist was anderes. Insgesamt erhalten Pixies nur 4 Bonuspunkte auf die Attibute, wie andere Metamenschen auch. Und auch Imba ist ansichtssache. Die sind nicht mehr Imba als es Trolle sind.

Recht hast du, Fastjack und ich drehen uns nur im Kreis weil keiner nachgeben will da jeder überzeugt ist im Recht zu sein. Also gut, ich für meinen Teil beende mal die Diskussion. Kommt ja eh zu keinem Kompromiss mehr wie es aussieht.

Nach Regeln eben nicht, der maximale Bonus bleibt +6, egal wie viele Stufen du auch immer genommen hast.

Klar, jede Stufe macht dich auffäliger. Aber der Effekt in Regeln ist ab Stufe 2 immer der gleiche. Egal, wie viele Stufen noch kommen mögen. Die weiteren Stufen bringen keine Weiteren Effekte, aber dennoch Punkte.

Bären genauso wie Seehunde werden aber durchaus schon mal bewundert, wegen Kraft, Größe, Geschicklichkeit usw. usf. Eine derartige Bewunderung ist mir bei Ratten noch nicht untergekommen. Aber es ist auch egal, Du möchtest unbedingt charismatische Ratten... nimm sie... ich habe allerdings echt noch niemanden gesehen, der so beharrlich Ratten als charismatische tolle Tiere wahrnimmt wie Du! Ratten werden wie viele Nagetiere als possierlich wahrgenommen, zumindest wenn man seine Vorurteile wegnimmt, was dir leider nicht gelingen will. Und wenn du andere suchst die Ratten ebenso wenig als uncharismatisch ansehen, dann schau die Mal Leute an die Ratten nicht nur in der Kanalisation sehen, sondern näher mit ihnen zu tun haben. Von denen hörst du nämlich kein „Bah, Igitt!“ Das Problem ist einfach, dass du nur die Vorurteile siehst und nur danach urteilst, dich aber offensichtlich noch nie wirklich direkt mit Ratten auseinander gesetzt hast. Was du hier nennst ist der Nachteil "Ungehobelt" (SR4 Grundbuch, Seite 122) Der wird jedoch JEDEM GW empfohlen (Kompendium, Seite 92). Was hat "Ungehobelt" mit Schönheit, was hat "Ungehobelt" mit Vorurteilen zu tun? Greif Dir mal nicht immer nur einen Punkt raus, wo Du dann meinst ihn entkräften zu können, sondern geh mal auf alle ein. Dann wirst Du auch Unterschiede zwischen dem Verhalten von z.B. einem Wolf und einer Ratte erkennen. Ersterer flößt mitunter Angst oder zumindestens Respekt ein, letztere wohl eher Ekel, wenn sie aus nem Müllhaufen gekrochen kommt... Ich habe das Ungehobelt auf das von dir als uncharmant bezeichnete Verhalten bezogen. Ein Wolf der gerade aus ner Dreckpfütze kommt ist wohl auch nicht gerade sehr beeindruckend. Eine Ratte die nicht schmutzig und genauer zu sehen ist wird durchaus als possierlich wahrgenommen. Und Vorurteile haben keinen Einfluss auf das Charisma einer Person. Schön, dass du das zugibst, es ist deine Persönliche Ansicht. Meine Persönliche Ansicht ist eben eine andere. Und wo du den Mut immer so schön betonst, ist dir schon Mal aufgefallen, dass Wölfe sehr scheu sind und die Menschen in der Regel meiden? Gleiches Verhalten wie bei Ratten. Aber da wird sowas nicht muckiert... Liest Du eigentlich, was andere schreiben? Oder blendest Du Contra-Argumente grundsätzlich aus, wenn sie Dir nicht in den Kram passen? Geh doch mal drauf ein "was für Personen (z.B. geschichtlich) als charismatisch beschrieben werden (Anführer; starke, mutige Personen; in einer Hinsicht zumeist dominante Persönlichkeiten), dann passt das in meinen Augen so gar nicht zu meinem Bild von Ratten(GWs)"! Soweit ich weiß gibt es _keine_ Rasse, die wegen sowas Abzüge für Soziale Würfe bekommt. Wieso machst Du da beim Ratten-GW eine Ausnahme? Alle anderen (Orks, Trolle, etc) bekommen dafür was? Richtig, Charisma Abzug, aber den möchtest Du ja partout vermeiden. Das ist aber die regeltechnische Entsprechung dafür. Und wie schön mehrfach gesagt: Dein Konzept hat keinerlei Schwächen, nada. Von daher ist es in meinen Augen untauglich. Hast du einen beleg der besagt, dass die Charismaabzüge auf den Vorurteilen beruhen? Ich glaube nämlich, dass die Vorurteile auf den Charismaabzügen beruhen. Und die beruhen wohl eher auf dem monströsen Erscheinungsbild, genau wie die Vorurteile. Vorurteile ist ein Nachteil, dieser Erschwert Proben im Umgang mit bestimmten Leuten. Aber diese Leute werden noch lange nicht uncharismatischer durch diese Vorurteile. Das Charisma ist gegenüber allen anderen gleich. Von daher glaube ich, dass du einem gewaltigen Irrtum unterliegst wenn du glaubst, dass Vorurteile gegen eine Rasse das Charisma der gesamten Rasse senkt. Charisma ist Persönlichkeit, Charakter, Auftreten, auch zum Teil aussehen, aber nur indirekt. Aber nicht ob jemand Vorurteile hat oder nicht. Aber du hast Recht, Gestaltwandler ist Gestaltwandler, die Menschen werden wohl in erster Linie darauf achten und nicht auf die Rasse. Von daher brauche ich die sozialen Modifikatoren nicht.

Du meinst ich habe pro auffälligem Merkmal eine Stufe? Mag sein, aber jede Stufe bringt einen Zuschlag +3 für die Proben und bei einem Maximum von +6 ist schluss, also ist jede weitere Stufe doch Punkteschinderei.

Bei Bären sehe ich das auch nicht und auch nicht bei Seehunden. Haben auch alle keinen Abzug. Was du hier nennst ist der Nachteil "Ungehobelt" (SR4 Grundbuch, Seite 122) Der wird jedoch JEDEM GW empfohlen (Kompendium, Seite 92). Schön, dass du das zugibst, es ist deine Persönliche Ansicht. Meine Persönliche Ansicht ist eben eine andere. Und wo du den Mut immer so schön betonst, ist dir schon Mal aufgefallen, dass Wölfe sehr scheu sind und die Menschen in der Regel meiden? Gleiches Verhalten wie bei Ratten. Aber da wird sowas nicht muckiert... Unbeliebtheit und Vorurteile habe ich in Form der Abzüge für Soziale Würfe reingenommen. Damit sind diese Nachteile durchaus eingerechnet. Mut zur Hässlichkeit... nun, Segelohren und ein leichtes Überbiss sind keine Dicken Hauer wie Orks sie haben, sie sind also nicht ganz so entstellt, von daher sind sie vielleicht keine Schönheiten, aber darum verstecken müssen sie sich noch nicht.

Frage: Im neuen Grundregelwerk von Pegasus ist der Steigerungsmultiplikator zur Steigerung von Attrubuten x5, im alten von FanPro x3. Welches ist davon korrekt?

Ich verstehe was du meinst, Dualwesen hat für mich fast keinen Vorteil. Da hätte man denen besser Astrale Wahrnehmung gegeben. Aber so wird man bei jedem härteren Hüter Abgewiesen oder Platt gemacht. Ich vergreife auch immer noch nicht warum das als Vorteil gelten soll. Was die Werte des Rattengestaltwandlers angeht verstehe ich nicht warum alle einen Wert von 5 in Kon haben wollen. Fuchs-GS haben schon 5, da fand ich das für nen Ratten-GS etwas übertrieben. Aber gut, wohl Geschmackssache.

Maximal ist der Zuschlag +6 und nicht +9, aber da stellt sich dir Frage ob nicht jede Stufe über 2 einfach nur GP-Schinderei ist. Denn ob ich nun Stufe 2 für 10 GP oder Stufe 7 für 35 GP hole, der Effekt bleibt der gleiche... Mal was anderes. Hat irgendwer mal erfahren wie die GP Kosten der normalen Metamenschen errechnet werden? Ein wirkliches System ausser reiner Willkür kann ich da hinter bisher nicht erkennen.

Das Ratten im Kampf nicht die mutigsten sind ist mir klar, gut sie sind in der Regel feige. Sie haben eher ein gewisses Durchhaltevermöge was ihren Überlebenswillen angeht. Darum habe ich schon anfangs geschwankt was die Wil angeht. Aber wegen ihres Durchhaltevermögens habe ich dann darauv verzichtet, schließlich sind sie überlebenskünstler und Anpassungsspzielisten.

Deine Bedenken sind auch völlig in Ordnung, ich habe hier bisher jeden Beitrag gelesen und in meine Überlegungen mit einbezogen. Ich habe nach einigen Beiträgen sogar mein ursprüngliches Konzept verändert. Die meisten Bedenken liegen vor allem in der Größe. Mit dem Zauber [Gestaltwandlung] kann ich auch einen Menschen von 60-70 Kg in eine Ratte verwandeln. Damit hätte dieser die gleichen Möglichkeiten und die gleichen Proportionen werden verändert. Ob Ratten nun schon zu klein sind oder nicht, dass scheint Ansichtssache zu sein. Generell habe ich keine Probleme damit Gestaltwandler von Tieren zuzulassen die man auch mit dem Zauber Gestaltwandel erreichen kann. Beim Charisma stellen sich halt wirklich Fragen wie: - Sollte jemand Cha abgezogen bekommen weil er vielleicht schmutzig ist? Bekommt man im Gegenzug Cha-Boni weil jemand besonders sauber ist? Sind Elfen besonders sauber und wohlriechend? Und zwar alle durch die Bank! - Sollte jemand Cha abgezogen bekommen weil er nicht der mutigste ist sich lieber zurückzieht als mitten in den Kampf zu springen? Dabei ist mutiges Verhalten wie dieses doch eher Wil als Cha. Zumal Ratten wirklich üble Kämpfer sind wenn sie es müssen und dann zeigen sie keine Angst. - Sollte jemand Cha abgezogen bekommen weil er leichte Ähnlichkeit mit einem Nagetier hat? Verlängerte Vorderzähne, große Ohren (wie Will Smith oder so) und spitz zulaufende Fingernägel? Ich dachte immer Trolle und Orks bekommen Cha abgezogen weil sie riesige Hauer im Mund und/oder Hörner am Kopf und Knubbelige verhornte Haut haben? Oder Dinge die ihre Gesichtszüge entstellen wie die total schiefen Zähne der Trolle. Sachen die ihnen ein sehr unheimliches Aussehen geben. Haben Elfen einen so viel besseren Ruf als Orks und Trolle? Elfen gelten als Manipulatoren und hinterlistige Biester welche die Welt erobern wollen, ist das so viel besser als der Ruf des dummen Schlägers? Gibt guter oder schlechter Ruf wirklich Boni oder Mali auf Cha? Wenn ja, dann freue ich mich über eine Quellenangabe. Bisher bin ich immer davon ausgegangen dass sich Ruf auf den Würfelpool für soziale Würfe auswirkt, aber nicht auf Attribute. Wenn ich noch Bedenken vergessen haben, dann könnt ihr sie ruhig aufzählen, tabellarisch bitte, sowas geht schnell unter in Fließtexten.

Um Mal die Diskussion zu beenden, dass es ja ein Schamane werden soll und ich nur darum auf Cha poche. Nein es wird kein Schamane. Ja es wird ein Zauberkundiger (war er auch damals schon). Er wird ein Wuxing und die Entziehen über Wil + Log. Und nur nebenbei, der Bonus auf Log war nicht meine Idee. Ratten sind ja so ein schlimmes Konzept weil sie so klein sind? Gestaltwandel lässt schon vieles zu, auch Ratten und Vögel die dann durch offene Fenster gliegen. Weinerliches memmenhafter Verhalten ist Feigheit? Ok, wenn du das so siehst... Warum bekommen selbst Trolle in nobelsten Sachen mit Perfekten Zähnen und dollen Körpergerucht noch immer 2 Punkte Abzug auf Charisma? Der Wert steigt nicht automatisch nur weil einer plötzlich badet... Bisher ist das Hauptargument gegen den Ratten-Gestaltwandler der, dass ich nicht einsehe Cha auf 5 zu senken. Na wenn das Euer größtes Problem ist... Auf jeden Fall danke ich allen für ihre sehr vielen und teilweise sehr guten Vorschläge und Kritiken. Ich werden die Werte jetzt Mal meiner Gruppe vorschlagen und schauen was die dazu sagen.

Zum Dreck und Lebenraum: Wenn der Rattengestaltwandler gerne in der Kanalisation haust kann das zwar Abzüge in der B-Note, also bei Sozialen Würfen mit Menschen geben, wird aber kaum das Cha senken. Zum Charisma. Die Sachen wie ein whiny demeanor oder me-first attitude sind nicht gerade Charakterzüge einer Ratte. Du willst das Cha senken weil die Ratte lieber nicht kämpft und sich verzieht? Das wäre aber nicht Cha sondern Wil und auch das senke ich nicht weil Ratten überlebenskünstler sind die sich jeder Herausvorderung stellen. Und nur weil du dir nicht vorstellen kannst wie ein Rattengestaltwandler mit seiner sozialen Ader und seiner Freundlichkeit Freunde findet soll dir das Recht geben? Sehe ich nicht so. Sind etwa Wölfe oder gar Adler "Entertainer, Comedian oder Manipulator vorstellen; wie er sofort Freunde findet, rumscherzt, respektvoll behandelt wird, sich "sexy" selbst darstellen kann"? Genau so wenig! Wo die definition von Charisma dir recht gibt sehe ich immer noch nicht, aber gut. Die Cha-Abzüge bei den Gestaltwandlern sind bisher meist bei sehr einzelgängerischen Tieren die nicht im Rudel leben, wie den Jaguaren etc. Werte von 7? Wie? Bioware? Magie? Aha... Wieso möchte ich bitte DIE Schwächen ausblenden? Nur weil ich dir bei Cha nicht folge? Dem kann ich nicht zustimmen. Du willst eher eine Schwäche reimbrummen die nicht gegeben ist weil du scheinbar das Konzept nicht magst, so scheint es mir zumindest. Bei Log hast du schlicht unrecht, Ratten gelten als äußerst intelligent und zwar auch bei den Wissenschaftlern die sie untersuchen und die sie für ihre Experimente einsetzen, oder willst du mir sagen Ratten sind dumm wenn man sie schon als Mienenspürhunde einsetzt? Was Balancing angeht, die Werte sind dem des Fuchs-Gestaltwandlers sehr ähnlich, warum sollte es also bei der Ratte so schlimm sein? Was die "Alle sind Jäger" Theorie angeht. Sind Seehunde Jäger? Gut sie fangen Fisch, aber Ratten fangen auch Schnecken? Zudem steht im Buch, dass praktisch jede Tierart Gestaltwandler hervorbringen kann.

Hier noch Mal die aktuellen Werte: Gestaltwandlertyp: Ratte (50 GP) Kon: 1/4 (6) Ges: 2/7 (10) Rea: 2/7 (10) Str: 1/4 (6) Cha: 1/6 (9) Int: 2/7 (10) Log: 2/7 (10) Wil: 1/6 (9) Fähigkeiten: -1 Reichweite (in Tiergestalt), Gesteigerte Sinne (Geruch, Gehör Ultraschall, Nachsicht), Pathogen- und Toxinresistenz (2), auf Grund des Schlechten Rufs von Ratten in der westlichen welt erhält der Charakter -1 Würfel für Soziale Proben gegenüber Menschen aus diesem Kulturkreis. Bei Menschen aus dem asiatischen Kulturkreis erhält er auf Grund der dortigen Verehrung von Ratten nicht nur keinen Malus für soziale Würfe, sondern sogar einen Bonus von +1 Würfel für Soziale Proben. Beides nur sofern die Personen von seinem wahren Wesen wissen. In Menschengestalt haben Rattengestaltwandler lange Schneidezähne und große Ohren und ihre Nägel sind leicht spitz zulaufend wie bei Nagetieren Restliche Kräfte wie normale Gestaltwandler. Die Logik-Erhöhung war ein Vorschlag von Fastjack weil Ratten als äußerst intelligent gelten (und es sind, für Tiere). Wil ist ja normal, Toxinresistenz haben sie ja. Beachte bitte, dass die Werte von Gestaltwandlern im Schnitt +3 Punkte besser sind als die von normalen Vertretern der Rasse. Ich muss zugeben, der Unterschied zwischen Mensch Ratte ist genau so komisch wie der von Mensch Bär.

Die Werte der Gestaltwandler liegen ca. 3 Punkte über den Werten der Tiere. Zumindest wenn man den Wolf und die Großkatzen vergleicht.

Schau bitte mal den ersten Beitrag, da stehen die Werte an die ich dachte. Ich habe nie an einen Wert von Cha 2/7 gedacht. Ich hatte an 1/6 gedacht und habe einen Malus von -1 Würfel auf siziale Proben in UCAS, Europa etc, aber einen Bonus von +1 in Asien gegeben. Die Gestaltwandlungsfähigkeiten eines Gestaltwandlers sind eine magische Fähigkeit, die nichts, aber auch rein gar nichts mit der Größe von Mensch oder Tier zu tun hat. Ich habe auch die Quelle noch nicht gefunden die von Schmerzen und Qualen bei der Verwandlung sprechen, eine Quelleangabe hier wäre schön. Im Übrigen besagt das Kompendium auf Seite 70 im Text zu den Gestaltwandler-Spezies das jede Tierart diese hervorbringen könne. Ich stehe alleine da weil ich mich ans Buch halte und mich darauf berufe, anstatt die vom Buch abweichende Meinung einfach hin zu nehmen? Na dann stehe ich gerne alleine da, ich wollte diesen Gestaltwandler an Hand der Regeln in den Büchern erschaffen. Auch erkenne ich noch nicht warum du sagst, der Ratten GW hätte ja keine Schwächen, er hat Kon und Stä -2, damit ist er schwächer als viele andere Gestaltwandler.

Gut, die halbe Welt sagt Bah, die Andere sagt Toll und nur weil du willst, dass ich mich dem Bah anschließe und es nicht machen möchte bin ich Beratungsresistent? Ich gebe ja auch keinen Bonus weil Ratten in Asien besonders gut angesehen sind, warum dann bitte einen Malus wenn sie schlecht angesehen sind? Und Fastjack, wenn man von den Ratten in den Städten absieht sind Ratten nicht schmutziger als Wölfe oder Adler und die bekommen keinen Abzug oder gar ´nen Bonus. Und ich rede hier von einem Tier mit der Fähigkeit sich in einen Menschen zu verwandeln nicht von einem Klischeebehafteten Totem das sich nicht nach der Wirklichkeit, sondern nach der Vorstellung richtet. Bei der Beschreibung des Attributes Charisma habe ich im übrigen weder etwas von Schmutz noch vom Ruf oder Ansehen gelesen, keines der Argumente die du hier einbrigst haben etwas mit der Beschreibung des Attributes zu tun, eher mit deiner persönlichen Auffassung davon. Tu dir also selbst den Gefallen und lies noch Mal im Grundbuch das Attribut nach. Und bitte, du würdest es nicht zulassen weil der Ratten GW nicht hässlich ist und als Tier kleiner als ein Fuchs? Auch gut. Aber sonst sehe ich nicht mehr Schwierigkeiten den ausserhalb meiner Gruppe zu spielen, als wie bei jedem anderen inoffiziellen Charakterkonzept, oder so manchem offiziellen. Ich kann dir und Fastjack in vielen Folgen und verstehe Eure Argumente, aber bedenkt bitte, dass ihr in Eurer Position genau so stur seid wie ich in der meinen. Ich kann Euch beim Charisma nicht folgen weil ihr die Tiere nur von der einen, aber kaum bis gar nicht von der anderen Seite beleuchtet. Und was die Größe angeht, ja sie sind klein, sie sind eher infiltratoren als Kämpfer, aber das macht sie nicht schlimmer als so manch andere. Ich habe Eure Kritik jedoch wahrgenommen und sie entsprechend den Regeln umgesetzt.

Ok, vielleicht ist es noch nicht angekommen. Die zweitgenannten Attributwerte sind ein Beispiel wie die Attribute aussehen würden, wenn ich den Gestaltwandler an einer Riesenratte orientieren würde. Die im ersten Beitrag genannten Werte sind die Werte welche ich mir überlegt habe (und nach Euren Vorschlägen modifiziert habe). Was meine angebliche Beratungsresistenz angeht muss ich sagen: Ich nehme die Vorschläge zur Kenntnis. Ich denke über diese Vorschläge nach. Und dann setze ich diese Vorschläge um oder auch nicht. Aber ein Vorschlag ist kein Befehl den man immer befolgen muss. Ich habe, bis auf die Cha-Senkung von 6 auf 5 und die Orientierung des Gestaltwandlers an der Riesenratte, bisher alle Vorschläge dankend angenommen. Also überlege bitte gründlicher, bevor du einen solchen Vorwurf machst. An der Riesenratte orientiert wäre mir der Gestaltwandler zu stark. Und die Cha-Senkung sehe ich nicht ein, nur weil in Europa und UCAS die Ratten ein schlechtes Image haben, denn das ist für mich kein Ausschlaggebender Grund für eine Cha-Senkung.

Äh... das beißt sich grad sowas von... wat denn nun Aussehen oder nicht? Ne, Charisma ist deutlich mehr als Aussehen, da hast Du Recht, aber genauso wie ein Troll da Abzüge bekommt, würde ich einem Ratten GW genauso Abzüge geben. Gründe gibt es genug, vom Aussehen (das ist Geschmacksfrage, aber ich denke da zählt eher die Mehrheitsmeinung, als die der Rattenfreunde) bis hin zum Sozialen. Und da mag die Ratte zwar unter ihresgleichen sehr beliebt sein, aber im Regelfall sieht das unter (Meta)Menschen denke ich anders aus. Siehe oben, Geruch, Sauberkeit, etc. Ich sagte das Aussehen spielt nicht nur mit rein. Aber ihr seid es die sagen, dass der Ratten GW Cha-Abzüge bekommen soll weil er nicht so hübsch wäre. Die Riesenratte ist eindeutig hässlicher und hat dennoch Cha 5. Da kann man einen Ratten GW der nicht so hässlich ist auch ne 6 zugestehen. *staun* Achso, Du meinst nen Ratten GW sollte mind. das Charisma eines Elfen haben? *kopfschüttel* Nein, definitiv nicht, die letzten von mir gegebenen Werte sind die Werte welche ich auf der Riesenratte im GRW aufgebaut habe, wie einige hier vorgeschlagen haben. So würde das dann aussehen. Und dann hätte der Ratten GW Cha 8. Wenn ich mich nach der Mehrheit richten soll und nicht nach einzelnen Gruppen, dann hat der Ratten GW Cha 6, denn alleine in China sind das schon Mal 1.000.000.000 Menschen die sie nicht als hässlich ansehen... du sagst mann sollte nicht nur auf Klischees aufbauen, gut, dann baue ich sie nicht auf die europäischen Klischees auf. Ratte war im Mittelalter im übrigen auch in Europa was zu essen.