Was ist so schlimm an Ghoulen?

[Wrzlprmft]

Eventuell leichter Spoiler zu äPickmans Schülerô:

 

In besagtem Abenteuer habe ich einen Spieler, der erst zur zweiten Sitzung hinzugesto?en ist, sogar einen Ghul spielen lassen, mit dem die Charaktere aber nur in den Traumlanden bzw. Traumwelten Kontakt hatten.

[Synapscape]

@Ede:

 

mal abgesehen davon, dass du für deine Gruppe natürlich immer Motive für Abenteuer aussuchen solltest, die diese auch interessieren, möchte ich anfügen, dass deine paar Mitspieler und du bei leibe nicht als Beispiel für die moralischen Vorstellungen ganzer Gesellschaften herangezogen werden können.

 

Mach doch mal selber ein Experiment und gehe in das Militaria Fundforum. (Mehrere tausend Mitglieder)

Leg dir da einen Account an und poste dann einen Beitrag, in dem du schreibst, du hättest bei Gartenarbeiten die ?berreste von einem toten Soldaten gefunden. Die Erkennungsmarke hättest du als Andenken behalten und die Knochen (die in deinen Augen ja nichts als Müll sind) einfach auf den Kompost geworfen.

 

Schreibe auch deinen Namen und deine Anschrift darunter und ich bin mir ganz sicher, dass du vermutlich in der Woche danach mindestens einmal übelst verprügelt wurdest und das, obwohl du nicht mal eine Leiche gegessen hast, noch ein Ghoul bist.

 

Es gibt also immer noch viele Leute, die so etwas auch "heute" noch verwerflich finden.

 

Ich wage mal frech zu behaupten: je weniger sich eine Person mit Themen wie Horror (Film, Buch, Spiel) befasst, desto schockierter wird sie über Leichenfresser sein.

 

Und ein breiter Teil der christlich-abendländischen Bevölkerung hat auch in Sachen respektloser Umgang mit Toten ein echtes Problem. Heute noch.

[Deep One]

Original von Synapscape

@Ede:

 

mal abgesehen davon, dass du für deine Gruppe natürlich immer Motive für Abenteuer aussuchen solltest, die diese auch interessieren, möchte ich anfügen, dass deine paar Mitspieler und du bei leibe nicht als Beispiel für die moralischen Vorstellungen ganzer Gesellschaften herangezogen werden können.

 

Mach doch mal selber ein Experiment und gehe in das Militaria Fundforum. (Mehrere tausend Mitglieder)

Leg dir da einen Account an und poste dann einen Beitrag, in dem du schreibst, du hättest bei Gartenarbeiten die ?berreste von einem toten Soldaten gefunden. Die Erkennungsmarke hättest du als Andenken behalten und die Knochen (die in deinen Augen ja nichts als Müll sind) einfach auf den Kompost geworfen.

 

Schreibe auch deinen Namen und deine Anschrift darunter und ich bin mir ganz sicher, dass du vermutlich in der Woche danach mindestens einmal übelst verprügelt wurdest und das, obwohl du nicht mal eine Leiche gegessen hast, noch ein Ghoul bist.

 

Es gibt also immer noch viele Leute, die so etwas auch "heute" noch verwerflich finden.

 

Ich wage mal frech zu behaupten: je weniger sich eine Person mit Themen wie Horror (Film, Buch, Spiel) befasst, desto schockierter wird sie über Leichenfresser sein.

 

Und ein breiter Teil der christlich-abendländischen Bevölkerung hat auch in Sachen respektloser Umgang mit Toten ein echtes Problem. Heute noch.

 

Gut, aber Ede darf danach einen Steigerungswurf für Waffenloser Kampf machen. Ach, und Menschen haben mit allem ein Problem ... ich hörte beispielsweise, dass jüngst ein Eisbär im Berliner Zoo verstorben ist. Is' ja auch ok, dass man das schlimm findet, aber mein SC hat TROTZDEM wichtigeres zu tun.

[Ede]

@Synascape: Tut mir leid, aber das könnte mir nicht passieren - Gartenarbeit ist so gar nicht mein Fall.

 

Von "Müll" habe ich übrigens im Zusammenhang mit Leichen nie gesprochen - diese Unterstellung finde ich schon etwas daneben. Ich verstehe aber, worauf Du hinaus möchtest.

 

Meiner Gruppe ist eigentlich immer ziemlich egal gewesen, welche Motive ein Abenteuer bietet. Und Realm of Shadows ist ja wirklich keine schlechte Kampagne. Nur die Ghoule waren meinen Leuten schwer als Gegner zu verkaufen. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich damit sagen.

 

Ich kann verstehen, dass (religiöse) Menschen das Treiben von Ghoulen selbst heute noch verwerflich und schockierend fänden. Und mit Jubelschreien würde auch ich es ganz sicher nicht begrü?en. Aber eine Spezies auszurotten, nur weil ihre bevorzugte Nahrung sehr ungewöhnlich ist, kann ja auch nicht die Lösung sein. Aber vielleicht bin ich in dieser Frage - wie so oft - einfach zu tolerant.

 

Mal eine (nicht ganz ernstgemeinte) Frage: Dürfen eigentlich Käfer, Würmer und Ratten Leichen fressen, oder ist das auch ein No Go?

 

@ Deep One: Darf ich den Steigerungswurf auf Waffenloser Kampf eigentlich auch ohne Mitgliedschaft im Militaria-Fundforum machen?

 

 

[Sonny]

Aber eine Spezies auszurotten, nur weil ihre bevorzugte Nahrung sehr ungewöhnlich ist, kann ja auch nicht die Lösung sein. Aber vielleicht bin ich in dieser Frage - wie so oft - einfach zu tolerant.

 

Also ich persönlich würde mich als sehr toleranten Mensch bezeichnen. Und trotzdem würde ich jeden der andere Menschen (tot oder lebendig) frisst sofort weggesperrt wissen.

Und wenn es auch noch eine Rasse ist sollte man sich überlegen wie man dieses Problem lösen kann. Abgesehen weis der 08/15 Spieler (zumindest 1920/40) nicht was das ist. Ist es ein Mensch? Degenriert? Ein Tier?

Es hat Hufen! Der Teufel!

 

Also ich wüsste genügend Gründe ghoule zu jagen und auszurotten. Und ich Stelle mir es schwer vor einen authentischen 40er Charakter zu spielen der so etwas als "naja nicht schön aber in Ordnung" toleriert.

In einer Zeit in den nicht nur hier Juden getötet wurden für weit weniger als leichen fressen. Und in den 20er war die tolerantz auch niht besser.

 

Und wenn ich ehrlich sein darf: ich finde es schon befremdlich wenn jemand solch moralische vorstellung hat, mit denen man überhaupt so etwas anfängt zu diskutieren. Indirekt legitimiert man(moralisch) damit den kanabalismus und die Leichenschändung....

[Sonny]

Aber eine Spezies auszurotten, nur weil ihre bevorzugte Nahrung sehr ungewöhnlich ist, kann ja auch nicht die Lösung sein. Aber vielleicht bin ich in dieser Frage - wie so oft - einfach zu tolerant.

 

Also ich persönlich würde mich als sehr toleranten Mensch bezeichnen. Und trotzdem würde ich jeden der andere Menschen (tot oder lebendig) frisst sofort weggesperrt wissen.

Und wenn es auch noch eine Rasse ist sollte man sich überlegen wie man dieses Problem lösen kann. Abgesehen weis der 08/15 Spieler (zumindest 1920/40) nicht was das ist. Ist es ein Mensch? Degenriert? Ein Tier?

Es hat Hufen! Der Teufel!

 

Also ich wüsste genügend Gründe ghoule zu jagen und auszurotten. Und ich Stelle mir es schwer vor einen authentischen 40er Charakter zu spielen der so etwas als "naja nicht schön aber in Ordnung" toleriert.

In einer Zeit in den nicht nur hier Juden getötet wurden für weit weniger als leichen fressen. Und in den 20er war die tolerantz auch niht besser.

 

Und wenn ich ehrlich sein darf: ich finde es schon befremdlich wenn jemand solch moralische vorstellung hat, mit denen man überhaupt so etwas anfängt zu diskutieren. Indirekt legitimiert man(moralisch) damit den kanabalismus und die Leichenschändung....

[Dumon]

Wie bereits mehrfach in diesem Thread angesprochen, verschoben sich ethische und moralische Ansichten von den 1920ern bis heute recht erheblich.

Die Sache ist aber trotzdem immer noch ein Problem. De facto sind Ghoule ja nichts anderes als etwas anders geartete "Kannibalen" - sie fressen Menschen. Das alleine sollte schon zu einem Dilemma führen. Dass sie Leichen fressen, ist einfach noch ein wenig ekliger.

Wenn man es mal auf Generalisierungen runter bricht, ist Kannibalismus ja auch nicht viel anders als jede andere Form von tierischer Nahrungsaufnahme. Mit der Ausnahme, dass man (ein Mensch eben) die eigene Spezies vertilgt. Das moralisch verwerflichste ist dabei das Töten eines anderen Menschen. Was aber, wenn der das freiwillig tut (Rothenburg), oder wenn er als Soldat im Krieg gefallen ist (Stammeskämpfe in Neu-Guinea)?

Und macht es etwas aus, wenn das Ganze als ritualisiertes Essen des Fleisches ist, etwa zum endgültigen Vernichten des Gegners oder zur Ehrung eines Kriegers, indem man seinen Geist in sich aufnimmt...?

 

Ich denke, es gibt nur wenige Menschen, denen bei dem Gedanken, dass ein Mensch verspeist wird, nicht irgendwie mulmig wird. Wird er von einem anderen Menschen verspeist, ist das zwar moralisch sehr verwerflich (und nichts im Vergleich dazu, wenn ein Tier sich an einem toten Mensch gütlich tut - dieses ist ja "nur instinktgetrieben").

Ghoule aber sind ja auch eine humanoide, sentiente Rasse - wenn man so will ein komplett andersartiger Humanoiden-"Stamm" - und da sollte das mulmige Gefühl eigentlich auch noch mitschwingen.

 

Stell Dir mal vor, Du unterhältst Dich mit jemandem bei einer Tasse Kaffee, von dem Du weisst, dass er sich zumindest einen Teil der Zeit ausmalt, wie Du wohl schmeckst, wie man Dich am Besten zubereitet, oder welche Teile besser verrottet schmecken, und welche frisch...? Wird Dir da nicht ganz anders?

Insbesondere, wenn man bedenkt, dass ein Ghoul ja quasi durch das Essen einer anderen Person (Comsume Likeness) dessen Aussehen annehmen, und durch die Aufnahme seines Gehirns sogar Erinnerungen und Persönlichkeits-Eigenschaften "lernt"...

 

Tja, und die Komponente der "Leichenverzehrung" ist einfach nur noch ein wenig Ekelfaktor mit draufgepackt.

 

Dass ein gewisses Miteinander aber auch möglich ist, zeigt zum Beispiel der Kult der "Keepers of the Faith" aus Delta Green: Countdown. Problematisch wirds dann halt (wie auch dort dargestellt), wenn so langsam die Nahrungsreserven für die Ghoule ausgehen, und sich einige dann darauf verlegen, nicht zu warten, bis die "unreife Frucht" dann endlich zum Pflücken bereit ist, sondern lebende Menschen aktiv jagen...

[Deep One]

Original von Sebastian

Aber eine Spezies auszurotten, nur weil ihre bevorzugte Nahrung sehr ungewöhnlich ist, kann ja auch nicht die Lösung sein. Aber vielleicht bin ich in dieser Frage - wie so oft - einfach zu tolerant.

 

Also ich persönlich würde mich als sehr toleranten Mensch bezeichnen. Und trotzdem würde ich jeden der andere Menschen (tot oder lebendig) frisst sofort weggesperrt wissen.

Und wenn es auch noch eine Rasse ist sollte man sich überlegen wie man dieses Problem lösen kann. Abgesehen weis der 08/15 Spieler (zumindest 1920/40) nicht was das ist. Ist es ein Mensch? Degenriert? Ein Tier?

Es hat Hufen! Der Teufel!

 

Also ich wüsste genügend Gründe ghoule zu jagen und auszurotten. Und ich Stelle mir es schwer vor einen authentischen 40er Charakter zu spielen der so etwas als "naja nicht schön aber in Ordnung" toleriert.

In einer Zeit in den nicht nur hier Juden getötet wurden für weit weniger als leichen fressen. Und in den 20er war die tolerantz auch niht besser.

 

Und wenn ich ehrlich sein darf: ich finde es schon befremdlich wenn jemand solch moralische vorstellung hat, mit denen man überhaupt so etwas anfängt zu diskutieren. Indirekt legitimiert man(moralisch) damit den kanabalismus und die Leichenschändung....

 

Sebastian, ich denke, um moralische Legitimierung geht es hier eher weniger, sondern eher darum, dass die Spieler in vielen Runden Leichenesser jetzt als nicht so richtig schlimm und bösartig empfinden ... vor allem im Vergleich zu Tiefen Wesen, die unsere Frauen wollen, Cthulhu, der alle essen will, und Mitgliedern im Militaria-Forum, die wissen, wo Du wohnst und Dir auf die Fresse hauen ... die sind alle schlimmer, irgendwie.

 

Aber natürlich erscheint es auf den ersten Blick intolerant, Angehörige einer anderen Kultur nur für ihre deviante Lebensweise zu verurteilen. Wenn Du sie stichst, bluten sie nicht genau wie Du? Wenn Du sie vergiftest, sterben sie nicht genau wie Du? Wenn sie dann neu auswürfeln, tun sie das nicht genau so wie Du mit 2W6+6?

[Ede]

@ Deep One: Schön, wenn wenigstens einer versteht, dass es hier nicht darum geht, ob Kannibalismus toll ist oder nicht. Die Frage wäre doch arg rhetorisch...

 

Das Problem ist ganz einfach: Ghoule stellen für die körperliche Unversehrheit eines SCs keine konkrete Bedrohung dar - zumindest so lange er am leben ist, und sie in Ruhe lässt. (Und wem die Vorstellung nicht gefällt, dass irgend etwas irgend wann an seiner Leiche rumknabbert, dem sei gesagt: Mach' Dir keinen Kopf, Du kannst es eh nicht ändern. Obwohl: Einäschern hilft. )

 

Und weil meine Spieler für ihre SCs das Fehlen der direkten Bedrohung realisiert hatten, war es ihnen schnurzpiepegal, was die Ghoule da treiben. Das mag moralisch verwerflich sein - immerhin ein Spieler fand es ja auch eklig. Aber man kann es doch auch verstehen: Die Ghoule waren ihnen egal, ganz einfach weil der Cthulhu Mythos - wie Deep One ganz richtig erkannt hat - weitaus grö?ere Gefahren bereit hält. Sie fanden es ganz einfach unsinnig, sich um Viecher zu kümmern, die Tote fressen. Vor allem wil es da drau?en auch noch andere Viecher (und Kultisten) gibt, die es zu allererst auf die Lebenden abgesehen haben.

 

Man sammelt auf einem Schlachtfeld doch auch nicht zuerst die Toten ein. Und versorgt danach die ?berlebenden, oder?

[Saruthi]

Meiner Meinung nach läuft irgendwas schief wenn die Charaktere glauben es könnte noch schlimmer kommen

 

Nicht falsch verstehen?, ich hab keine Ahnung wie das bei euch abgeht, aber wenn das das Problem ist kannst du ja entweder die Ghoule aktiver werden lassen (sprich selbst jagen lassen) oder es eben nur so aussehen lassen

 

Oder eben andere Wesen (die als gefährlicher Empfunden werden) benutzen

[Johnny Dillinger]

Es sind Bestien, sie essen Leichen und vielleicht töten sie auch einmal den ein oder anderen Wandersmann, um ihn dann tot zu verspeisen. Wer gibt denn die Gewähr dafür, dass sie das Aas nicht auch vorher selbst produzieren.

 

Stell Dir vor, ein Kind aus der Nachbarschaft wird vermisst und die Gruppe wei?, dass sich auf dem nahen Friedhof Leichenfresser rumtreiben. Was wird passieren? Zuschauen und sich einreden, die essen doch nur Aas?

 

Wo ist die Garantie, dass sie sich nicht irgendwann so zahlreich vermehrt haben, dass sie ein echtes Problem darstellen?

 

Und last but not least und bisher im Thread vollkommen unbeachtet: Ghoulen wird eine Affinität zu Nyogtha nachgesagt. In mindestens einem Pegasusabenteuer (Flüssige Finsternis) tauchen beide auch gemeinsam auf. Ja, es sind keine direkten Dienerwesen, aber womöglich führen sie einmal einen unheiligen Auftrag aus oder machen merkwürdige Geschäfte mit den Kultisten eines Nyogtha-Kultes? Auslegungssache des SL, sicher, aber möglich.

 

Ich denke, es gibt hundert gute Gründe zur Schrotflinte zu greifen!

[Sonny]

Ok lassen wir mal eins, zwei Kommentare ausser acht, die Kannibalismus allgemein betreffen.

Wenn ich es richtig deute greifen deine SCs die ghoule nicht an, da es gefährlichere Sachen gibt?

Dann stellt sich mir die Frage: war es eine akute Bedrohung, oder nur ein "der Mythos hat besseres auf Lager"?

Wenn es zweiteres ist: woher wissen die SCs denn, dass ghoule nieanden töten? Haben sie im culte des ghoules gelesen? Ansonsten kann der SC ja gar nicht wissen, dass sie niemanden töten. (nicht das nicht mal wir sicher sein können. Was machen die eigentlich wenn der Friedhof leer gegessen ist?)

Was ich sagen will:

Wenn sie ghoule wirklich kennen und eine Almuts Bedrohung andererseits besteht ist es ok. Ansonsten ist es ein vermischen von Spieler- und charakterwissen und durch diese "Begründung" die ablehnun eines Abenteuers!

[Mrs.Catonic]

Ich glaube - ohne hier jemanden zu nahe treten zu wollen - dass die Ghoule zu schnell als Ghoule identifiziert wurde und der Schrecken dann katigorisiert wurde und die Spieler dann vielleicht gedacht haben: "Schwein gehabt, nur Ghoule... Farbe aus dem All wäre echt fies gewesen, aber GHOULE? Jemand noch einen Kaffee? Was wir gegen die Ghoule unternehmen? Nach dem Kaffee fällt uns sicher was ein! Kuchen ist auch noch da..."

[Ede]

Zur "Ehrenrettung" meiner Spieler: Wir sind keine Hardcore-RSPler und wir wollen auch keine sein. Da sind sich alle einig. Es geht uns allein um Spa? am gemeinsamen Spiel und eine interessante Geschichte, nicht um möglichst authentisches Nachspielen eines Menschen einer bestimmten Epoche. Spieler- und Charakterwissen werden ständig vermischt - da bin ich auch keinem böse. Man kommt sich halt irgendwie komisch vor, wenn man eigentlich vorhandenes Wissen ständig leugnet. Je vertrauter man mit einem System ist, umso schwieriger wird es.

 

Spieler wie Charaktere (mehr die Spieler) hatten ein Grundwissen über Ghoule. Und sie waren vorher bereits wesentlich übleren Mythoswesen begegnet. Da zeigte sich für mich, dass Ghoule als simple, eher scheue Leichenfresser keine echten Bringer für eine (auch durch andere Horror-RSPs) sehr spielerfahrene Gruppe sind. Zugegeben, natürlich erst dann, wenn sie als Ghoule identifiziert werden. Aber sobald das passiert, ist die Stimmung tatsächlich eher wie beim Kaffeekränzchen.

 

Natürlich kann man die Identifikation der Gefahr hinauszögern - das ist mir mit den Rattenmenschen in "Das Loch" ganz gut gelungen - oder die Ghoule aufwerten, sie aktiv und aggressiv jagen lassen. Das habe ich dann für den weiteren Verlauf der Kampagne auch so gemacht. Aber es ändert nichts daran, dass Ghoule von der Grundidee her, zumindest bei meinem Spielern, nicht funktionieren. Und so ganz allein können wir damit nicht sein, immerhin haben die Delta-Green-Autoren die Ghoule ja auch vom reinen Aasfresser zum aktiven Raubtier weiterentwickelt.

[Deep One]

Original von Sebastian

Wenn sie ghoule wirklich kennen und eine Almuts Bedrohung andererseits besteht ist es ok. Ansonsten ist es ein vermischen von Spieler- und charakterwissen und durch diese "Begründung" die ablehnun eines Abenteuers!

Das geht jetzt kein Stück gegen Dich, aber meine Vampirjägerin und ich durchleiden grad ein Abenteuer, in dem uns der Kult der Woche einen feuchten Kehricht interessiert, und Nullmotivation macht mir überhaupt keinen Spa?, Spielerwissen hin oder her.

 

Was ich mir mit Ghulen gut vorstellen könnte, ist, wie Magdalena schon anregte, das Abenteuer ergebnisoffen zu gestalten. Die Ghule waren früher mal Menschen und wenn sie eine Leiche essen, übernehmen sie Erinnerungen und Charakterzüge des Opfers (ich denke, da lä?t sich viel Gruseliges mit machen), vielleicht stecken sie noch mit 'nem Bestatter unter einer Decke; und man überlä?t es den SCs, ob sie die ignorieren, bekämpfen oder als unheimliche Verbündete behandeln.