Konkretheit der im Malleus Monstrorum angegebenen Quellen

[Wrzlprmft]

Der Sinn der Angaben, aus welcher Quelle ein äMonsterô entnommen ist, ist für mich, eine weitere Inspirationsquelle zu haben, falls mich ein Monster für ein Abenteuer o. ?. inspiriert hat. Leider bin ich heute mit den äDeshô auf eine Literaturangabe (äThe Door to Saturnô von C. A. Smith) gesto?en, die jeglichen Bezug zum Monster vermissen lässt. Auch bei anderen Monstren (z. B. ädas Gro?e Tierö, ädie Kruschtya-Gleichungô, Bast oder Nath-Horthath) finden in der angegebenen Literatur bestenfalls eine kurze oder namentliche Erwähnung, über die der Inhalt des Malleus weit hinausgeht.

 

In den genannten Fällen sind die entsprechenden Texte auf Englisch frei im Netz verfügbar, sodass sich der Schaden in Grenzen hält. Wenn der Text aber nicht leicht zugänglich ist, dürfte es schon ziemlich ärgerlich sein, wenn man ihn sich aufwendig besorgt hat, nur um dann festzustellen, dass das Monster des Interesses nur in einem Nebensatz oder gar nicht erwähnt wird. Zusätzlich verliert die entsprechende Geschichte, wenn man an sie mit der Erwartungshaltung herangeht, über ein gewisses Monster zu lesen.

 

Deshalb würde ich mir in solchen Fällen detailliertere Angaben zu den Quellen wünschen bzw. die Korrektur falscher Quellen. Mir ist bewusst, dass der Aufwand der ?berprüfung aller Quellen äu?erst hoch ist, aber man kann ja zumindest mal diejenigen sammeln, die irgendjemandem aufgefallen sind.

[starwarschef]

Hmm,

ich kann dein Problem nicht ganz nachvollziehen, gebe mir aber mal Mühe Unklarheiten aufzuklären:

 

a) Die Quellenangabe bezieht sich auf die ursprüngliche Quelle, aus der das Monster entnommen oder aus der in der Beschreibung in Form einer Geschichte zitiert wird (MM, 2. Aufl., S.11).

 

Sinn dieses Zitats ist es eine einleitende Beschreibung für das jeweilige Wesen zu erhalten.

 

c) Der Rückschluss, dass es in der jeweiligen Geschichte wesentlich mehr zu dem Wesen zu erfahren gibt, trifft somit nicht immer zu (leider). Daher würde ich nicht von falschen Quellen reden, da es über diverse Wesen einfach nicht sehr viel an Information gibt und das MM diese schon relativ gut aufbereitet (bzw. ergänzt) hat.

 

d) Für die weitere Inspiration sollen meist die Kästen mit den Abenteuerideen dienen!

 

e) Bitte die Quellenangaben im MM nicht mit wissenschaftlichen Quellenangaben verwechseln

Obwohl ich bei letzteren auch schon ähnlich auf die Nase gefallen bin

[Dumon]

Wenn ich mich recht entsinne, nennen solche "Quellenangaben" recht häufig auch einfach den Text, in dem ein Monster/eine Gottheit zum ersten Mal erwähnt/genannt wurde.

...okay, das hat SWS schon gesagt...

Dennoch, was ich meine, ist, dass solche Nennungen häufig erst in irgendwelchen Abenteuern (mögen sie gut oder schlecht sein) zu wirklichen Kreaturen ausgeformt wurden. Oder (und auch das ist natürlich möglich) sogar im Creature Kompendium zu solchen ausformuliert wurden, es also keine weiteren bzw. weiterführenden Angaben gibt...

 

[starwarschef]

Original von Dumon

Dennoch, was ich meine, ist, dass solche Nennungen häufig erst in irgendwelchen Abenteuern (mögen sie gut oder schlecht sein) zu wirklichen Kreaturen ausgeformt wurden. Oder (und auch das ist natürlich möglich) sogar im Creature Kompendium zu solchen ausformuliert wurden, es also keine weiteren bzw. weiterführenden Angaben gibt...

 

Was mich auf den Punkt bringt, den ich oben verga?

Falls jemand weiteren "Quellen" einfallen, nur her damit!

Ich kann mich erinnern, dass es schon die eine oder andere Diskussion über diverse Wesen und deren Einsatzmöglichkeit gab, wobei dann auch hier (mangels "originärer Quellen") die eigene Kreativität gefragt ist!

 

[Konradin]

Als einer der Autoren des Malleus kann ich nur Folgendes dazu sagen:

 

Viele Autoren beliessen es schlicht bei der Nennung von Wesen, ohne diese genauer zu beschreiben. Erst in Szenarien, wenn überhaupt, wurden diese dann mit Inhalt gefüllt. Auch Lovecraft selbst hat keineswegs jedes Wesen nun beschrieben ..... was ja einer geschriebenen Geschichte, der Atmosphäre wegen, auch durchaus zuträglich ist.

Im ?brigen: Das Malleus war als Spiel-Kompendium gedacht, nicht als Nachschlagewerk für Mythoswesen, und die "Realitätsnähe"ist daher oftmals nur fiktiv.

[Peterchen]

Dazu noch ein Kommentar (ebenfalls als Mitautor)

Die Quellen beziehen sich teils auf Zitate aus Originalquellen, in der das entsprechende Monster oder etwas ähnliches, was zur Beschreibung passt, aber nicht das Monster ist beschrieben wurde.

In der ersten Ausgabe, die teils noch mit Material aus den Vorgängerausgaben des Rollenspiels (deutsch/englsich) arbeitete, wurden wir als Autoren gehalten, ähnliche Texte zu suchen.

Dann entschied sich die Redaktion, diese Quelltexte entfallen zu lassen, dafür aber die Rahmenhandlungstexte einzubauen ("Story" am Anfang + Tod am Ende), was ich viel coller finde. Die Quellennennung blieb aber unverändert. Daher hat sie ab und an gar nix mit dem Monster zu tun. Man hätte die Quellen vielleicht streichen sollen. Das nur zur Entstehungsgeschichte des Malleus.

[Konradin]

Original von Peterchen

Dann entschied sich die Redaktion, diese Quelltexte entfallen zu lassen, dafür aber die Rahmenhandlungstexte einzubauen ("Story" am Anfang + Tod am Ende), was ich viel coller finde.

 

 

.... war ja auch meine Idee .... ;-))) DAS musste ich ja mal doch loswerden ....

[Frank Heller]

Original von Konradin

Original von Peterchen

Dann entschied sich die Redaktion, diese Quelltexte entfallen zu lassen, dafür aber die Rahmenhandlungstexte einzubauen ("Story" am Anfang + Tod am Ende), was ich viel coller finde.

 

 

.... war ja auch meine Idee .... ;-))) DAS musste ich ja mal doch loswerden ....

 

Das habe ich aber anders in Erinnerung. Du hattest in "Amerika - In Städten und Wäldern" die Todesreporte mit aufgenommen (bei denen man sich nach wie vor fragen könnte, was diese eigentlich mit dem Thema Amerika zu tun hatten). Diese entsprechen den "Outros" im Malleus Monstrorum. Die Idee, die Monster mit umrahmenden Intros und Outros zu versehen, ist davon allenfalls angeregt worden.

[Konradin]

Eigentlich ist es mir ja egal .... aber Frank, du irrst dich. die Idee, eigenständige, neue Einführungen zu geben und zwischen Beschreibung und Tod zu trennen, stammt von mir, und ich müsste entsprechende Vorschläge in damaligen E-Mails auch noch irgendwo besitzen .... wenn ich sie nicht gelöscht habe. Die jetzt irgendwo lange herauszusuchen, dazu habe ich jetzt allerdings nicht die geringste Lust. Wozu auch?

[Peterchen]

Ich denke, wir sollten hier keinen Streit anfangen.

[Konradin]

Das denke ich allerdings auch. Ich fände es jedenfalls ziemlich lächerlich und auch sinnlos.

[Dumon]

...vor allem, weil's vom Thema abschweift...

[starwarschef]

Hey, das darf auch mal die "arbeitenden Forenschaft"

 

:spam:

 

Aber jetzt bitte Back2Topic!

[Wrzlprmft]

Was habe ich denn hier losgetreten, zumal ich anscheinend zu Teilen missverstanden wurde (was ich mir durchaus selbst in die Schuhe schiebe).

 

Ich beginne mal mit dem Anlass meines Posts, den Desh. In der zu diesen referenzierten Geschichte (s. o.) werden diese weder namentlich erwähnt, noch wird in irgendeiner Form etwas angedeutet, das mit ihnen zu tun hat (wer die Geschichte nicht kennt oder lesen möchte: Es dürfte sich in etwa so verhalten, als würde man äDie Traumsuche nach dem unbekannten Kadathô als Quelle zu Deep Ones nennen.) Es gibt noch ein paar weitere Fälle (ädas Gro?e Tierö, ädie Kruschtya-Gleichungô), bei denen es sich ähnlich verhält, sofern ich mich an die Geschichte richtig erinnere. In diesen Fällen würde ich vermuten, dass es sich um ein Erratum handelt, wobei die Peterchen auch schon eine Erklärung für deren Zustandekommen angegeben hat. Diese Quellangaben dürfte man wohl streichen können.

 

In der deutlichen Mehrzahl der Fälle ist die Quellangabe sicher hilfreich und sollte m. E. nicht gestrichen werden. Zu den Zoog z. B. wird man in der Traumsuche in einem Ma?e fündig, das das Malleus nur bieten könnte, wenn seine Seitenzahl fünfstellig wäre.

 

Schlie?lich gibt es noch ein paar Fälle, wo die Geschichte recht wenig zur Wesenheit bietet, im äu?ersten Fall nur ihren Namen. Hier ist die Quellangabe zwar korrekt, kann aber auch zu ?rgernissen führen, wenn man z. B. an einem Traumlande-Gott interessiert ist, und man die ganze Traumsuche durchforstet, die einem aber nicht mehr Informationen bringt, als dass der Gott in einer Stadt verehrt wird, in der sich Randolph Carter drei Sätze lang aufgehielt (aus der Luft gegriffenes Beispiel). Mir ist durchaus bewusst, dass bisher nicht unbedingt der Anspruch an die Quellenangaben gestellt ist, zwischen Erwähnungen des Wesens in einem Nebensatz und ausführlichen Geschichten um das Wesen zu unterscheiden, nichtsdestotrotz ist es etwas, das man eventuell anstreben könnte û nicht dass man darin zuviel Arbeit investieren sollte (s. o.).

 

Was den Aspekt der Kreativität betrifft: In meinem konkreten Fall hatte ich einen Ansatz für ein Abenteuer, der sich nicht so recht weiterentwickeln wollte. Daher habe ich einen Blick ins Malleus geworfen und mit den Desh (und dem dazugehörigen Abenteuridee-Kasten) Wesen gefunden, die sich wunderbar ergänzend in meinen Ansatz einfügten. Gäbe es nun zu diesen Wesen eine ganze, leicht zugängliche Geschichte, würde ich mir diese potenzielle Quelle weiterer Inspiration zumindest einmal ansehen, selbst wenn ich mir bereits mit Hilfe des Malleus das perfekte Abenteuer zusammengereimt hätte.

 

Es geht mir übrigens nicht auch nur im Ansatz darum, irgendwelche Wesen kanonisch zu halten oder gar die Informationen im Malleus zu verdammen, weil sie vermeintlicherweise nicht kanonisch sind.

[Konradin]

Ich habe dich schon verstanden, und ich fasse es auch nicht als Kritik auf. Nur noch einmal: Das Malleum war nicht als akribisches Nachschlagewerk für cthuloide Wesen gedacht, sondern als Spielkompendium, dass Anregungen, vor allem aber die Kreativität der Spielleiter anregen sollte, und natürlich, auch gut zu lesen sein.

 

Ich habe noch einmal nachgesehen: Die Geschichte zu den Deshe stammt von mir, und zwar auch deswegen, weil ich mal ein ausgesprochener C.A.Smith Fan gewesen war. Gerade dessen Prosa zeichnet sich aber dadurch aus, dass er in seinen Geschichten dutzende Wesen mit nur wenigen Worten dahin wirft. Meine Aufgabe sah ich darin, Wesen, die oft nur in wenigen Worten beschrieben wurden, so spannend darzustellen, dass sie andere animiert, diese ebenfalls in (Spiel)geschichten zu verwenden.Was ja bei dir offenbar funktioniert hat,z.B. Das ist ja auch der sinn eines Kompendiums.

 

Die Darstellungen im Malleus gehen also manchmal weit über die Vorlagen hinaus. Zumal die aufgenommenen Wesen ja zumeist auch auf schon vorhandenen Spielfiguren beruhen und zumeist amerikanische Szenarioautoren diese zuvor schon auf und ausgebaut haben.

 

Von daher gehst du einfach mit falschen Voraussetzungen an das Buch heran, denke ich.