Mrs.Catonic Posted November 3, 2011 Report Share Posted November 3, 2011 Original von Thanatos Ich kann mich mit der Rolle eines Terroristen einfach nicht identifizieren, weshalb ich bei der Signatur-Kampagne nicht mitmachen werde, aber meine Unterstützung in der Sache habt ihr. Handouts gehören als Download (PDF) auf die Verlagsseite - und zwar ausnahmslos. Mein bester Dumon,ich kann mich dem von mir gewählten Zitat nur vollstens anschlie?en. Ich würde dich da gerne irgendwie unterstützen. Doch würde das eine andere Wortwahl (Terrorist) vorraussetzen. Auch wenn ich meine deine Kernintention dieser Wortwahl irgendwie nachvollziehen zu können. Das Wort, welches du gewählt hast empfinde ich persönlichals Geschmack- und Respektlos. RevolutzerAufständischeAnachrchenRebellen das wären meine Vorschläge an Bezeichnungen, denen ich mich sofort anschlie?en könnte. Grü?e PS: Wenn du deine Sig ändern solltest, was ich ja nicht verlange, tauschen wir noch mal PM . Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dumon Posted November 3, 2011 Author Report Share Posted November 3, 2011 Ein ganz kurzer Post, damit dieser Topic nicht von Grundsatzdiskussion überschwemmt wird. Aufgrund der zwei Postings von Mrs. Catonic und Thanatos, und auch aufgrund der Tatsache, dass ich als Supporter ja doch schon ein Aushängeschild bin, und das einigen vielleicht doch sauer aufsto?en könnte (hat es ja schon), ändere ich meine Signatur dann mal. Und möchte auch jeden, der ähnliches in seiner stehen hat, bitten, dasselbe zu tun... Zudem möchte ich mich bei alljenen entschuldigen, bei denen ich durch eine ?berschreitung ihrer Grenze des guten Geschmacks dadurch Unmut erzeugt habe. Bitte nehmt das jetzt nicht zum Anlass, in diesem Thread über Moral und Geschmack zu diskutieren, sondern macht dazu (falls gewünscht) einen anderen auf. Wie gesagt, er sollte möglichst themenrein bleiben, um vielleicht eine Chance zu besitzen, irgendwann Antworten zu erhalten. Gru?,Dumon Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dis Pater Posted November 3, 2011 Report Share Posted November 3, 2011 Original von Dingo Und ich habe noch was cooles gefunden: (2) Zulässig ist, einzelne Vervielfältigungsstücke eines Werkes herzustellen oder herstellen zu lassen [...]4.zum sonstigen eigenen Gebrauch,a)wenn es sich um kleine Teile eines erschienenen Werkes oder um einzelne Beiträge handelt, die in Zeitungen oder Zeitschriften erschienen sind, ... Vielleicht verlese ich mich, aber da steht doch "zum sonstigen eigenen Gebrauch", oder? Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein "Verteilen" im gegenwärtigen Urheberschutzklima als "eigener Gebrauch" gilt. Au?erdem: Könntet ihr in Zukunft bitte komplette Angaben zu den Textstellen machen? Also Gesetz, Paragraph, bzw. Link (z.B. auf die entsprechende Unterseite von http://www.gesetze-im-internet.de). Dann kann man leichter an der Diskussion teilnehmen und hat auch direkt den kompletten Kontext. Danke! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Judge Gill Posted November 3, 2011 Report Share Posted November 3, 2011 Original von Dingo (2) Zulässig ist, einzelne Vervielfältigungsstücke eines Werkes herzustellen oder herstellen zu lassen [...]4.zum sonstigen eigenen Gebrauch,a)wenn es sich um kleine Teile eines erschienenen Werkes oder um einzelne Beiträge handelt, die in Zeitungen oder Zeitschriften erschienen sind, Das hie?e ja, dass man einzelne Abenteuer aus z.B. auch aktuellen CW kopieren und verteilen dürfte. ich schätze, es ist sowohl der erforderliche EIGENE Gebauch (und das ist ein Verteilen definitiv NICHT), andererseits auch der Begriff "EINZELNE", das wird vermutlich so auszulegen sein, dass du genau 1 Kopie machen darfst. Für den Eigengebrauch. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dingo Posted November 3, 2011 Report Share Posted November 3, 2011 ?berraschenderweise ist der "Eigengebrauch" nicht mit dem "Privatgebrauch" gleichzusetzen.Der Privatgebrauch schlie?t nämlich das private Umfeld mit ein. Dazu gehören Familie und sogar Freunde.Die Definition von "Freunde" ist dabei allerdings anscheinend nicht ganz geklärt. Es sollten Personen sein, zu denen man eine persönliche Bindung besitzt. Wer mit jemandem am Rollenspieltisch sitzt, sollte also generell der Definition des privaten Umfeldes entsprechen. Eine Weitergabe von Handouts an Spieler würde demnach also unter den zugestandenen Privatgebrauch fallen. Es gibt sogar die Definition, dass jemand, dem ich eine Privatkopie übergebe, damit ich mit diesem jemandem einen kulturellen Austausch über den Inhalt führen kann, ebenfalls zum Privatgebrauch zählt. und das Beste: der letzendliche Empfänger einer Kopie muss nicht zwingend der Besitzer des Originals sein! Wenn ich also einen "Freund" aus dem Forum bitten würde, mir Abenteuer "XY" aus einem Band zu kopieren und zuzuschicken, damit wir dann innerhalb des Forums einen "kulturellen Austausch" über den Inhalt führen können, müsste das vom Urheberrecht gedeckt sein. Oder aber höchstens strittig, nicht aber kategorisch illegal. Diese Infos habe ich in einer Diplomarbeit über das Urheberrecht (in Deutschland natürlich) im Netz gefunden. Zwar muss nicht jede Diplomarbeit 100%ig garantiert korrekt sein, aber die Erläuterungen dort fand ich zumindest nachvollziehbar. Mein google spürt die im Moment nicht auf, aber den Link habe ich auf einem anderen Rechner gespeichert und kann ihn morgen nachreichen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thomas Michalski Posted November 3, 2011 Report Share Posted November 3, 2011 Hmm, was genau ist eigentlich gerade das Ziel der Debatte? Herauszufinden, ob man die aktuelle Rechtssprechung potentiell so auslegen könnte, das Kopien erlaubt sind? Mit Sicherheit.Herauszufinden, ob das bei Pegasus auf Jubelarien stö?t? Ich würde sagen: Nee.Oder tatsächlich sozusagen einen Vorsto? an der Handout-PDF-Front zu erläutern? Dann ist es vermutlich sogar kontraproduktiv. Die Frage ist ernst gemeint, den Punkt der ?berlegungen kann ich nämlich nicht erkennen. Viele Grü?e,Thomas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dumon Posted November 3, 2011 Author Report Share Posted November 3, 2011 Meinst Du jetzt die aktuelle Debatte zwischen Dingo und Heiko?Dann gebe ich Dir Recht - unter Anderem, weil das ja auch schon angesprochen wurde, und daher mE keine neuen Erkenntnisse liefert. Oder meinst Du den Sinn dieses Threads an sich?Nochmal, damit das (wieder) klar wird:Es geht hier nicht darum, Loopholes zu finden, oder das Kopieren und Weitergeben von Handouts und OOP Abenteuern abzusegnen. Sondern darum, Pegasus zu bitten, Stellung zur Frage zu nehmen, ob es möglich sei, in Zukunft die Handouts von Abenteuern (und auch die, die schon verfügbar bzw. OOP sind) kostenlos auf der Homepage zum Download bereitzustellen.Und falls nicht, uns zu erläutern, warum dem so ist.Endziel ist es mittelfristig, in einen sachlichen und produktiven Dialog zu starten. Und langfristig ist natürlich unsere Zielsetzung, eben genau das zu erreichen - das kostenlose Download-Angebot von Handouts....falls es unklar war... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wrzlprmft Posted November 3, 2011 Report Share Posted November 3, 2011 Original von Dingo Das hie?e ja, dass man einzelne Abenteuer aus z.B. auch aktuellen CW kopieren und verteilen dürfte.Au?erdem könnte ich z.B. eines der neuen Abenteuer aus dem Deutschland Band anfragen. Als definierter kleiner Teil eines Werkes könnte dieser auch mal fix kopiert und verteilt werden. Ernsthaft: Lies Dir den entsprechenden Paragraphen einmal von vorne bis hinten durch. So verklausuliert ist der gar nicht. Beachte, dass fast immer nur einzelne, analoge Kopien zum eigenen Gebrauch zulässig sind und dass äprivater Gebrauchô, äkleinô und ävergriffenô vermutlich bewusst schwammig sind. Beachte auch, dass eine Verbreitung in den meisten Fällen explizit untersagt ist. Und ja, für mich steht da, dass man einzelne, analoge Kopien von einzelnen Artikeln einer CW (da Zeitschrift) oder von Wales (dürfte nach allen Kriterien länger als zwei Jahre vergriffen sein) zum Eigengebrauch anfertigen lassen darf. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mrs.Catonic Posted November 4, 2011 Report Share Posted November 4, 2011 Vergriffen ist nicht schwamming: Vergriffen ist ein Werk, wenn es über einen normalen Händler nicht mehr zu beziehen ist. Das bedeutet allerdings nicht, dass man das Werk grundsätzlich nicht kaufen kann. Eine Gutenberg-Bibel ist vergriffen. Wenn ich aber das nötige Geld auf den Tisch lege, könnte ich einen finden, der bereit ist, mir diese zu verkaufen. Interessant finde ich die Frage, ob aus diesem Gesetz nicht auch ein Recht abzuleiten ist?Könnte ich nicht ein Recht darauf haben, die Handouts - die ja im Gesetzestext als (kleines) Teil eines Werkes bezeichnet werden - kostenlos zur Verfügung gestellt bekommen? Moralisch würde ich "ja" sagen, juristisch wahrscheinlich "nein". Ich bin jetzt kein Jurist und kann damit eigentlich nicht mehr zu sagen. Aber ich würde gerne wissen, ob sich der Verlag in dieser Frage eher moralish oder juristisch positioniert? Was für ihn ja beides möglich ist. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dingo Posted November 4, 2011 Report Share Posted November 4, 2011 Wie versprochen, hier der Link zum Dokument: http://www.jura.fu-berlin.de/studium/vorschriften/llm/dokumente/magisterarbeit_timofeeva_final_korrigiert.pdf Ich würde die entsprechenden Passagen gerne rauskopieren, leider ist es ein PDF. Besondere Aufmerksamkeit sollten beim Lesen auf C.I und C.I.2. liegen. (C.I.1. beschäftigt sich hauptsächlich mit MP3-Themen)auch C.III.1. und C.III.2. sind interessant. Zum Vergleich der entsprechende Paragraph: http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__53.html Bei den angesprochenen Themen handelt es sich in keinster Weise um "Schlupflöcher", sondern um einleuchtende Erläuterungen, warum der entsprechende Paragraph des Urhebergesetzes vorsätzlich und genau so definiert wurde.Es wird tatsächlich deutlich, dass der "Privatgebrauch" ein Sonderfall des "Eigengebrauchs" darstellt. Allein die ?berschrift des entsprechenden Paragraphen unterscheidet schon diese beiden Fälle, so dass sie auf keinen Fall gleich zu setzen sind. Um den Bogen zur eigentlichen Diskussion zu schlie?en, der ja angeblich nicht besteht: Die Einstellung durch jemand ANDEREN ist höchstens eine Grauzone, die sich an der Definition von privatem Umfeld orientiert. Laut Gesetz(!) dürfen Kopien nicht der "Íffentlichkeit" zugänglich gemacht werden. Da der Personkreis der Íffentlichkeit keine Schnittmenge mit dem privaten Personenkreis hat, sondern sich gegenseitig ausschlie?t, ist automatisch jeder private Kontakt, keine Íffentlichkeit mehr. Demnach wäre eine Weitergabe von Handouts von person zu Person sogar unterhalb von Forenmitgliedern legal. Sofern kein öffentlich zugängliches Portal erstellt wird, fiele das nicht unter die Schran ken des Urheberrechtes.Solange es unentgeltlich stattfindet, wären sogar elektronische Kopien dabei legal. Pegasus allerdings dürfte in dem Fall, dass die rechte von Handouts bei den Autoren liegen (das wei? in diesem Fall nur Pegasus selbst) KEINE Handouts auf ihrer Seite zur Verfügung stellen, denn das wäre in dem Fall durchaus öffentlich. Zudem ist ein Verlag keine natürliche Person, weswegen º53 hier gar nicht anzuwenden ist. Wenn als Pegasus selbst nicht wei?, was sie wo veröffentlichen dürfen, sind wir auf uns selbst angewiesen.Allerdings gibt es zahlreiche Handouts bereits als Download, daher sollte Pegasus durchaus rechtlich in der Lage sein, S?MTLICHE Handouts online anzubieten. Es müsste sich nur jemand die Mühe machen. Daran hätte ich auch selber gro?es Interesse, denn in letzter Zeit habe ich mir angewohnt, Handouts nur noch vorzulesen, denn Copyshops sind im schwäbischen Krisengebiet leider Mangelware. (Hier sind wir wieder beim Urhebergesetz: Nicht jeder HAushalt hat einen Kopierer, daher sind phototechnische Kopien auch durch Dritte erlaubt!) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dumon Posted November 14, 2011 Author Report Share Posted November 14, 2011 Um den Thread mal wieder hervorzuholen - gerade hat Janni sich in einem anderen zu Wort gemeldet und zum Kingsport-Band folgendes verlauten lassen: Original von Jan Christoph Wir werden die Seiten 157 bis 160 des Kingsport-Bandes demnächst als hochauflösendes PDF auf pegasus.de online stellen. Ich gebe hier Bescheid, wenn es soweit ist. Ich muss sagen, dass ich das wirklich cool finde. Gerade auf die drängendste Frage, die diesen Thread ja angesto?en hat, gibt es eine Antwort, und eine Lösung. Ein fantastischer erster Schritt!!!!!! Ich hoffe, dass es nicht bei dem einen bleibt, sondern dass das möglicherweise in Zukunft mit allen Handouts so gemacht werden könnte. Und das wir vielleicht auch in Retrospekt die Handouts online sehen werden... Aber eins nach dem Anderen. Trotzdem - Janni, wenn Du über diesen Thread hier stolperst, es wäre wirklich saucool, wenn Du vielleicht in naher Zukunft ein kurzes Statement dazu geben könntest, ob das für den Verlag eine mögliche Option ist, und ob wir vielleicht dahin gelangen könnten. Denn, wie Dingo ja auch angeführt hat, das ist ne schwierige Sache, wenn die Rechte der Handouts gar nicht (mehr) beim Verlag lägen... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Macthulhu Posted November 14, 2011 Report Share Posted November 14, 2011 Um den Thread mal wieder hervorzuholen - gerade hat Janni sich in einem anderen zu Wort gemeldet und zum Kingsport-Band folgendes verlauten lassen: " ... " meine Anmerkung dazu:nicht zu vergessen das es bei den Handouts um schlecht zu scannende/kopierende geht, ...das dieses in erster Linie der Grund einer Veröffentlichung im Originalformat ist Du hättest vielleicht den Link dazu setzen sollen:hier der Kingsport Handout Thread es geht nicht darum Handouts allgemein online zu stellen, das darf man nicht vergessen/oder verwechseln. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dumon Posted November 14, 2011 Author Report Share Posted November 14, 2011 Alles sehr richtig.Ich dachte, das sei implizit. Aber vielleicht kommen wir dadurch ja in den Dialog, oder dem Ziel einen Schritt näher. Ich finde es klasse, dass Janni das geschrieben hat, und damit auf eine Anfrage "reagiert".Vielleicht dürfen wir dann hoffen, dass er auch hierauf zumindest mal antwortet... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dumon Posted December 13, 2011 Author Report Share Posted December 13, 2011 Hmm, bisher hat sich hier gar nichts getan.Was natürlich auch daran liegen kann, dass dieser Thread durch jeden neuen immer wieder in der Versenkung verschwindet. ...Frage an die Moderatoren - wäre es nicht im Sinne der Fans, diesen Thread "sticky" zu machen? Immerhin soll er ja quasi als eine Anfrage an die Verlagsleitung stehen, wie das in Zukunft denn mit Handouts usw. zu sehen sei... Meine Hoffnung ist mittlerweile ein bisschen gesunken, aber dennoch versuche ich, die Fahne hoch zu halten und auf eine Antwort von Janni oder den anderen Verantwortlichen zu bauen. Wie immer gilt:Bitte den Thread themenrein halten, nicht schimpfen, fluchen oder verunglimpfen. Je sachlicher, desto besser kann er als Argument stehen bleiben... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Amenaza Posted December 13, 2011 Report Share Posted December 13, 2011 Ein Sticky klingt für mich nach einer guten und unterstützenswerten Idee, aber das sollte nicht dieser Thread hier sein. Für den Fall, dass ein solches Vorgehen von den Mods unterstützt/genehmigt wird, sollten wir einen bereinigten Thread erstellen, der dann oben angepinnt wird. Soll hei?en: In einem Post (sofern es die Zeichenlänge erlaubt, bei präzisen Formulierungen sollte das aber kein Problem sein) fassen wir Positionen, Fakten und rechtliche Fragen aus diesem Thread hier zusammen. Antworten darauf sollten ausschlie?lich von offiziellen Vertretern oder anderen Personen mit wirklich fundierten Fakten (z.B. ein anwaltliches/notarielles Gutachten - keine Eigeninterpretationen von Gesetzestexten) erfolgen. Das erhöht einerseits die Lesbarkeit massiv und andererseits kann deutlich klar gemacht werden, worauf unser Fokus liegt - denn trotz relativ themenreiner Beiträge müsste man letzteren in diesem Thread eher zusammenklauben/interpretieren. Es wäre nämlich äu?erst bitter, wenn eine tatsächliche offizielle Stellungnahme nicht auf unseren Kernaspekten beruhen würde, sondern auf Randseitigkeiten und Missverständnissen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
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