Richter Posted February 5, 2019 Report Share Posted February 5, 2019 Ich weiß ja dass im Westen und Pott die Mehrheit Katholiken sind, aber das ist schon eine monty-python-eske Vermehrung. Die Städte oben haben ich nach heutigen Einwohnerzahlen mehr oder weniger äquivalent ausgewählt. Und ob ein vergleichsweise unwesentlicher Teilbezirk des RRP oder von "Groß"Frankfurt nun mehr Beachtung verdient als die einzige Stadt in 100 km Umkreis? Das Kernproblem ist natürlich in DidS begründet (und der epidemioloisch fragwürdigen Aussage, dass dünn besiedelte Landstriche bei einer Pandemie schlechter dastehen - tun sie je nach Infektionsweg halt eher nicht) und der sehr merklichen Einstellung der damaligen autoren um Alpers, dass der Osten Tera Incognita ist und man da wahlweise irgendeinen Bullshit mit Pluderhosen abzieht weil man sich dunkel an den Geschichtsunterricht und August den Starken erinnert (für das extra an DSA-höhö) oder eben "there be zombies" drauf schreibt. Den heutigen Autoren kann man da nur bedingt einen Vorwurf machen, aber Rastatt und das Murgtal? Ernsthaft? Wie gesagt du magst das dids2 noch so oft auf Seitenzahlen analysieren ich behaupte dass die herangehensweise sich seitdem geändert hat. Also, die Datenpulse sprechen da halt schon eine andere Sprache. Sorry, aber bis auf Berlin (was ungefähr so repräsentativ für den Osten ist wie München für ganz Westdeutschland) gab es da ... was? Ein paar Seiten im Reiseführer? Ich sehe die von dir behauptete Äquivalenz nicht. Das mag gute Gründe haben, und ich unterstelle hier niemandem bewusste benachteiligung oder dergleichen, aber es ist nun mal so. Selbst wenn in Leipzig eine große RPG Szene existiert, dann kann sie sich unmöglich mit der Größe von Ruhrgebiet und Rheinland messen weil da halt viel mehr Leute leben. Aber mit der von Karlsruhe sicher. Oder den ganzen Dörfchen und Freiburg. Wollen wir wirklich Bücher über Rostock oder Cottbus? (...)Von mir aus kann man von einem historisch gewachsenen unterpräsenz der "neuen Bundesländer" sprechen aber nur weil man in den PDFs ein unbedeutendes Tal als Beispiel für neue interessante plot Ideen anbietet zu sagen wir würden eher jeden Stein im Westen beschreiben statt einen wichtigen plex im Osten halte ich für schlicht falsch So falsch kann es ja nicht sein, wenn du genau das effektiv darüber zugibst. Die Amis pushen Chicago wohl eher wegen der Menge Menschen die da wohnen als wegen des so gut angenommenen plots. Die Amis pushen das weil Hardy da wohnt. Würde es ihnen nach der Menge potentieller Kunden gehen müssten sie was mit Texas machen und ENDLICH mal was über die Boroughs und Newark schreiben was NICHT von Nyx Symth ist (alleine letzteres wären deutlich über 20 Millionen, verglichen mit den 2 von Chicago/9 Chicago samt Umland). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpheus Posted February 5, 2019 Report Share Posted February 5, 2019 Ich nehme einfach mal an, dass Westdeutschland einfach auch durch seine dichtere Besiedlung/größere Städte mehr Raum in den Beschreibungen erhält/erhalten muß. Aber dafür bietet der "Wilde Osten" vermutlich mehr Inspiration für alles Erwachte. Könnte mir vorstellen, dass der "Wilde Osten" in den Magie Erweiterungsbänden überproportional häufig gegenüber dem konzerngeprägten Weste thematisiert wird. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sascha M. Posted February 5, 2019 Report Share Posted February 5, 2019 Das hat nichts mit monty-python-esker Vermehrung durch Katholiken zu tun, sondern mit Mathematik. Wenn der Ruhrplex 25+ Millionen Einwohner hat, müssen die halt irgendwo wohnen. Und das 20 davon allein in Köln, Düsseldorf, Essen und Dortmund wohnen ist eher unwahrscheinlich. Ergo leben die Leute eher in den Bereichen wo mehr Fläche vorhanden ist. Recklinghausen gehört zu den flächenmäßig größtem im Plex, ergo werden dort verhältnismäßig viele Leben. Zudem ist die in etwa Verdoppelung der Bevölkerung im Ruhrplex nicht (einzig) auf eine gesteigerte Geburtenrate zu erklären, sondern durch hauptsächlich durch Migration, sowohl aus dem In- wie Ausland. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Richter Posted February 5, 2019 Report Share Posted February 5, 2019 Das hat nichts mit monty-python-esker Vermehrung durch Katholiken zu tun, sondern mit Mathematik. Wenn der Ruhrplex 25+ Millionen Einwohner hat, müssen die halt irgendwo wohnen Das war überzeichnet. Sicher hat das seine Begründung. In Neuessen wohnt sicher alleine ne Million, so ne Arkologie hat irrsinnig viel Wohnraum. die raku-arkologie ist da ein ganz passables beispiel, die nutzt knapp 30% ihrer Fläche als Wohnraum, der Rest ist anderer Krams, und trotzdem kriegt man problemlos und komfortabel Gera samt umland rein. und Neuessen ist ja so ein block plus das doppelte an Sattelitengebäuden nach der Draufsicht. und ja, klar ergibt sich das rechnerisch. Seltsam find ich es trotzdem, selbst wenn man annimmt dass da alle Saarländer und ganz Niedersachsen zugekommen sind. Aber auch das begründet sich ja in DidS. Aber dafür bietet der "Wilde Osten" vermutlich mehr Inspiration für alles Erwachte. Könnte mir vorstellen, dass der "Wilde Osten" in den Magie Erweiterungsbänden überproportional häufig gegenüber dem konzerngeprägten Weste thematisiert wird. Wenn mal. Bis auf etwas Spreewald im DP Berlin kam da nix. Harz, schmarz ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Loki Posted February 5, 2019 Report Share Posted February 5, 2019 Wenigstens war im Januar-Novapuls diesmal kein einziger Artikel über den Westen drin. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Darian Posted February 6, 2019 Report Share Posted February 6, 2019 Also als gebürtiger Rostocker würde mich natürlich ein Pomorya-Puls auch mehr ansprechen als die über Karlsruhe oder gar den Schwarzwald. Andererseits haben wir auch nen Zwergenstaat der noch nie nen eigenen Regionalband bekommen hat. Von daher gibts sicher andere Spieler die gerne mehr über Westphalen, Westrhein-Luxemburg oder Würrtemberg wissen würden, auch hier sind die Infos doch recht spärlich oder sehr alt. Ein großer Puls über den wilden Osten wäre sicherlich interessant, man muss sich da ja nicht an Bundeslandgrenzen halten. Oder man legt halt mal wieder nen Reiseführer oder ein DidS aktuell auf. (vielleicht als Crowdfunding wenn man sich nicht sicher ist ob das genug interessiert^^) Auch für Gruppen die dort nicht spielen wäre das sicher interessant denn für mich als Spieler ist der Osten teilweise wirklich ein weißer Fleck, die Infos sind da ja nun wirklich langsam veraltet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Richter Posted February 6, 2019 Report Share Posted February 6, 2019 So, mal der Übersicht halber: ein Versuch, alle Erwähnungen von Orten in der ADL zu listen, nach Editionen farblich sortiert. Volle Größe hier Anmerkungen: Ich habe den RRP nach Städten aufgegliedert, weil es da deutliche Diskrepanzen gibt, welche überhaupt erwähnt werden. Das habe ich bei der SOX (DEM versteckten ADL-Hotspot!) oder Großfrankfurt nicht gemacht, weil viele der Beiträge echt mager waren.Außerdem würde das das optische Übergewicht noch weiter gen Westen erhöhen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corn Posted February 6, 2019 Report Share Posted February 6, 2019 Also eigentlich sagst du Ich unterstelle niemand dass er das mit Absicht macht aber es ist so Um dann später zu sagen Du gibst es doch zu dass ihr lieber im Westen beschreibt. Und nochmal sage ich WENN es mehr Beschreibung über den Westen gibt (aktuelle Produkte) dann liegt das zum einen an der historischen Grundlage für die Beschreibung und zum anderen auch bei den PDFs am Wunsch derjenigen die bei der Umfrage mitgemacht haben. Cottbus oder Frankfurt/Oder haben nunmal nichts worauf man eine 30 Seiten Beschreibung aufbauen könnte. Das trollkönigreich hingegen war schon kein Königreich mehr und hatte ein Update genau so nötig wie alle anderen Gebiete die seit dids2 nicht mehr beschrieben wurden. Hinzu kam das Hauer und Hörner in die kerbe schlug. Wenn ich es richtig mitbekommen habe war Karlsruhe auch ein gutes Stück Arbeit um nicht einfach alles zu retconen sondern mit Zeit anzupassen. Das man dann auch mal neue Ortschaften mit rein packt um nicht immer das gleiche zu beschreiben finde ich persönlich gut. Ob die Orte dauerhaft was hergeben ist natürlich fraglich. Was bliebe denn im Osten was sich lohnt? Marienbad ist raus. Pomorya und Halle Leipzig haben immerhin im Reiseführer wie der Harz ein kurzes Update erfahren. (Könnte man also wieder etwas machen) der Spreewald bekommt derzeit mehr Updates als Berlin. Bleibt? Sachsen? Das scheint mir die einzige Region wo mal dringend aufräumen angebracht wäre. Im Rest der Region hat man sich im dids2 auch nur was aus den Finger gesogen um sie zu erwähnen. Da ist (siehe Cottbus oder Frankfurt) wenig worauf man aufbauen könnte. Und nur zum Vergleich Die Überreste von Rheinland-Pfalz, Würtemberg, West Rhein Luxemburg liegen alle im Westen und Süden und wurden auch seit Ewigkeiten nicht mehr angefasst. Bei badisch Pfalz gibt es ähnlich wie bei Brandenburg auch nicht viel was einen Blick lohnen würde, oder täusche ich mich da? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Karel Posted February 6, 2019 Report Share Posted February 6, 2019 Was Badisch-Pfalz angeht: Der Datapuls: Karlsruhe wirft da ja außerhalb der Sonderverwaltungszone mit dem einleitenden Newsfax eine Meldung in den Ring, es gab einzelne Meldungen in NovaPulsen, und speziell der Dezember-Novapuls legte da sogar noch ganz ordentlich nach (THW-Fahrzeug-Stationierungen, der Sylvester-Unfall). Und im SOX aus der 4. Edition war eine recht detailierte Beschreibung der Locations in Pforzheim. Was aber IMHO wirklich fehlt, ist Thüringen - drei magische Universitäten Erfurt, Jena und Weimar, Zeiss in Jena, Altenburg (das sich im Zusammenhang mit dem Tarot-Abenteuerband als Schauplatz eigentlich angeboten hätte), Suhl mit den Fokus- und Jagdwaffenmanufakturen und dazu die Hexen mit ihren basisdemokratischen Dorfgemeinschaften und die German Bike Week - damit könnte man eigentlich wirklich mal was anfangen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Richter Posted February 6, 2019 Report Share Posted February 6, 2019 Du gibst es doch zu dass ihr lieber im Westen beschreibt. Na wenn du das tust? Ich bin doch nicht für deine Aussagen verantwortlich. Du sagst "aber die Leser wollen das!", nicht ich. Ich unterstelle euch nichts. Das tust du. Und ehrlich gesagt, mit dem Post jetzt hilfst du nicht gerade. WENN es mehr Beschreibung über den Westen gibt (aktuelle Produkte) dann liegt das zum einen an der historischen Grundlage für die Beschreibung und zum anderen auch bei den PDFs am Wunsch derjenigen die bei der Umfrage mitgemacht haben. Gab es da denn, um mal provokant zu fragen, Ostprodukte die durchgefallen sind beim Voting, als Optionen? Eine Umfrage kann immer nur auch tatsächlich angebotene Optionen widerspiegeln. Wenn das FFM, München, Proteus, Stuff und Pomorya sind, wird die Umfrage schwerlich ergeben, dass viele Leute ein PDF über Brandenburg, Rostock oder Cottbus wollen, weil die Umfrage das gar nicht erfasst. Cottbus oder Frankfurt/Oder haben nunmal nichts worauf man eine 30 Seiten Beschreibung aufbauen könnte. Das hatte Hannover vor dem Extra zu Macht$piele auch nicht. Hat die deutsche Redaktion das daran gehindert, da 20 Seiten auf die Beine zu stellen? Sorry, das ist eine ganz billige Ausflucht. "Haben wir immer schon so gemacht". Ehm, ja. Dass das immer schon so gemacht wurde ist das Problem hier. Was bliebe denn im Osten was sich lohnt? Marienbad ist raus. Marienbad war vor allem Bayern. Aber es blieben als Möglichkeiten: Magdeburg, Harz, Rostock, Brandenburg allgemein (da gibt es schon im Berlinbuch/Datenpuls sowie Novapulsen und Schattenhandbuch 2 einige Anknüpfungsmöglichkeiten), Sachsen (das dringend aufgeräumt werden muss), Thüringen (das fast völlig ignoriert wird!), und wenn man eine nuklear verseuchte Einöde die jedes SC Tod ist wenn man rein geht derart viel Material bekommt dürfte ein mäßig isolationistisches Elfenland auch kein weniger reizvoller Spielort sein. Thüringen hätte mit Gera eine völlig unbeschriebene Großstadt nebst radioaktiv verseuchter Zone, die der SPIEGEL sehr charmant beschreibt (lesenswerter Artikel!). Im Rest der Region hat man sich im dids2 auch nur was aus den Finger gesogen um sie zu erwähnen. Na dann ist es natürlich völlig okay, sie zu ignorieren. Das ist dann ja schon immer so gewesen und hat gar nichts mit bewusster Nichtbeachtung zu tun oder so. Haben wir schon immer so gemacht! Wirklich, tritt mal einen Schritt zurück und lies, was du schreibst. Denn das liest sich sehr einfach als Aussage im Sinne von "War ich nie, kenn ich nicht, kann ich nix zu schreiben, brauch kein Mensch, ich bleib bei meinem geliebten Südwesten!", was du ja versucht, als Motiv abzustreiten. Die Überreste von Rheinland-Pfalz, Würtemberg, West Rhein Luxemburg liegen alle im Westen und Süden und wurden auch seit Ewigkeiten nicht mehr angefasst. Das einzige Westgebiet was wirklich sträflich vernachlässigt wird (und zwar auch von dir, da du es nicht mal erwähnst) ist Hessen. Das mag aber daran liegen dass alle bevölkerten Teile in Großfrankfurt eingegangen sind. Über einen DP Stuttgart kann man reden, WRL ebenfalls (da gibt es aus der Mephisto für die 4E allerdings einiges zu Aachen und WRL an sich), und vielleicht hat ja irgendwer eine Idee wie man Hessen ein Gesicht geben könnte, warum nicht. Aber außer Resthessen (das auf mich wirkt wie Verschnitt beim Neuzuschnitt der Bundesländer durch Alpers und Co) gab es da zu allem irgendwas im Reiseführer oder anderen 4E/5E-Publikationen. Selbst das eher ignorierte Franken hatte ja immerhin die Zenit AG und den Weihnachtskram in Nürnberg. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corn Posted February 6, 2019 Report Share Posted February 6, 2019 Wenn ich dir unterstelle du behauptest das und das und du nichtmal sagst, nein da missverstehst du mich, dann ist das nicht meine Aussage sondern deine Natürlich hab ich nicht gesagt dass man Cottbus raus gevotet hat. Aber offensichtlich wurde pomorya auch nicht von uns in der Auswahl ignoriert... Hannover hatte eine Beschreibung und ist Hauptstadt. Die genaue Beschreibung und das aufräumen von Quatsch durch Lokal Kenner war durchaus nötig. Ob politische plots einem Gefallen steht auf nem anderen Blatt. Das haben wir immer so gemacht kam jetzt gerade von dir. Ich hab das nie behauptet. Und sage auch nicht dass man sich im Westen gerne was komplett neues ausdenkt. Marienbad liegt trotzdem im Osten. Von mir aus südosten. Aber ein bisschen Sachsen ist auch schon berührt... Bei Sachsen habe ich dir ja schon recht gegeben, das könnte wirklich ein Update gebrauchen. Den Harz erwähnst du nicht oder hab ich das überlesen? Thüringen, ja was soll man da machen? Wie Hessen Nassau (das ich tatsächlich komplett übersehen habe) ist das eher unscheinbar. Jena fällt mir spontan ein. Ansonsten... Franken ist ein gutes Beispiel für ein süd Bundesland das auch wenig Updates erfahren hat. Die Frage bleibt aber: braucht es neue heiße locations? Braucht es Erwähnung jeder Stadt in Deutschland mit Beschreibung was da geht? Oder ist mit Hamburg, rrp und Berlin als schlaglichter nicht genügend Verteilung und varianz drin um abwechslungsreich und ausführlich beschrieben spielen zu können? Was wünschst du dir denn? Und natürlich auch die anderen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Karel Posted February 6, 2019 Report Share Posted February 6, 2019 Zu Thüringen habe ich in der Bearbeitung meines Kommentars was geschrieben, was da sich anböte. - Franken: Ja, unbedingt! - NeoNETs Untergang muss ja auf Nürnberg-Erlangen-Fürth irgend eine Form von Impact haben (und da seine Bavaria das produzierte auch auf die "Karl Kombatmage"-Franchise). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Richter Posted February 6, 2019 Report Share Posted February 6, 2019 Wenn ich dir unterstelle du behauptest das und das und du nichtmal sagst, nein da missverstehst du mich, dann ist das nicht meine Aussage sondern deine Ich unterstelle dir, dass du sagst, ja, wir schreiben lieber nur über den Westen. Das hast du in deinen letzten Kommentaren ja auch immer wieder zum Ausdruck gebracht. Und offenbar merkst du es nicht mal. Natürlich hab ich nicht gesagt dass man Cottbus raus gevotet hat. Aber offensichtlich wurde pomorya auch nicht von uns in der Auswahl ignoriert... Und du hast meine Aussage nicht begriffen. Das haben wir immer so gemacht kam jetzt gerade von dir. Nein, von dir. Das ist beinhaltet in "wir möchten uns halt nichts komplett neues ausdenken". So schleppt ihr das halt immer weiter. Weil das immer so gemacht wurde. Den Harz erwähnst du nicht oder hab ich das überlesen? Hast du überlesen. Thüringen, ja was soll man da machen? Wie Hessen Nassau (das ich tatsächlich komplett übersehen habe) ist das eher unscheinbar. Jena fällt mir spontan ein. Ansonsten... Das mit Gera inkl. Link hast du offenbar auch überlesen. Aber lass uns das mal rhetorisch abrüsten. Oder ist mit Hamburg, rrp und Berlin als schlaglichter nicht genügend Verteilung und varianz drin um abwechslungsreich und ausführlich beschrieben spielen zu können? Wäre es. Aber wenn es für Material oder PDF-Veröffentlichungen zu Karlsruhe, dem Murgtal, immer wieder die kaum bespielbare SOX, Frankfurt und Hannover reicht, stellt sich die Frage, wieso es nicht für ostdeutsche Mittelstädte minderer Relevanz für das Setting reichen soll, außer durch bewusste Entscheidungen der Redaktion für einen rein südwestdeutschen Schwerpunkt, oder die auch nach 20 Jahren unter Westdeutschen weit verbreitete (sicher mehrheitlich weder bewusst betriebene noch böswillig gemeinte, aber eben vorhandene) Betrachtung der neuen Bundesländer als Terra Incognita, wie du sie hier sehr anschaulich zum Ausdruck bringt. Kenn ich nicht, kann ich nichts zu schreiben, und wen soll das schon interessieren. Was wünschst du dir denn? Und natürlich auch die anderen? Gut, seien wir mal konstruktiv. Das Datenpulsformat bietet sich ja für Nischensettings an. Also: -> Datenpuls Harz (Hexen, was ist aus der keltischen Statue geworden, die Magierunis, und ein paar Legenden kann man da auch einbauen) -> Datenpuls Spreewald (es wird Zeit, das mal genauer zu betrachten) -> Datenpuls Sachsen (mit dem Drahtbesen durch das setting gehen und es mal gescheit entdummen) -> Datenpuls Osten (Brandenburg, Ostteile des NDB, und man könnte durch die Hintertür mal was mit Polen machen, würde aber Amikoordinatioon erfordern) -> Datenpuls Deutsche See (Nordseepiraten, Ostseepiraten, was ist aus der Atomverseuchung in Pomorya geworden, seeungeheuer ect) -> Datenpuls Hessen-Nassau (Gebt diesem Land einen Sinn, ich kenne nur die Kassler Berge und ihre destruktive Wirkung auf Autos) -> Datenpuls Franken (Das andere Bayern, über das man sehr wenig weiß; da kann man auch Zeugs aus alten Romanen wie Nosferatu mal aufgreifen, wie die ländlichen Zombies) Generell wäre ich auch für etwas mehr Aufmerksamkeit für den Norden - Bremen hatte auch seit DidS2 kein Update mehr, und was ist eigentlich im Watt los wenn es nicht nahe Hamburg ist? Daher vielleicht noch: -> Datenpuls Schwarzes Watt (Könnte man auch was über Likedeeler und Penosen reinbringen und etwas zu den VNL einschleichen) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Darian Posted February 6, 2019 Report Share Posted February 6, 2019 Natürlich hab ich nicht gesagt dass man Cottbus raus gevotet hat. Aber offensichtlich wurde pomorya auch nicht von uns in der Auswahl ignoriert... Die Frage bleibt aber: braucht es neue heiße locations? Braucht es Erwähnung jeder Stadt in Deutschland mit Beschreibung was da geht? Oder ist mit Hamburg, rrp und Berlin als schlaglichter nicht genügend Verteilung und varianz drin um abwechslungsreich und ausführlich beschrieben spielen zu können? Was wünschst du dir denn? Und natürlich auch die anderen? Habe gerade mal zurückgescrollt zu der Umfrage: Zur Wahl standen: -BIS -Groß-Frankfurt -Proteus -Mehr Kram -München wobei BIS einen unfairen Vorteil hatte, da die Umfrage mithilfe der Emoticons durchgeführt wurde und BIS hatte den "gefällt mir" Button. Aus Erfahrung kann man sagen, dass viele einfach nur auf gefällt mir klicken... BIS gewann dann auch mit 84 Stimmen vor Proteus 81, Groß-F 65, mehr Kram 61 und München 39 Schweiz und ein anderer Puls standen damals schon fest, dazu sollten die ersten drei dazu kommen, da Groß-F und mehr Kram so eng beieinander lagen kamen beide durch und ein nicht näher benannter Puls der zuvor gesetzt war, flog raus... Grundsätzlich fand ich die Umfrage damals sehr gut, auch wenn die Umsetzung noch optimiert werden könnte. Was ich nicht so gut finde (und auch schon an anderer Stelle anmerkte) das man seitdem (29.6.2018) kaum noch was von den Pulsen und ihrer Entwicklung hört... Was ich mir wünschen würde? In dieser Priorisierung: - RRP (weil wir da spielen) - Pomorya (weil das ein interessantes und einzigartiges Setting ist und man da die Kultur der Elfen beleuchten könnte und weil ich dort geboren und aufgewachsen bin) - Thüringen/Sachsen/Mitteldeutschland (Erfurt, Jena und Weimar, die kulturelle Wiege Deutschlands, viel Magie interessante Orte wie Brocken und Thale, das deutsche Wiccatum...) - München (weil ich da jetzt wohne und ich München Noir sehr mochte und es doch langsam veraltet ist (hier fände ich aber eine aktualisierte Auflage auch sehr geil) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Konstantin Posted February 6, 2019 Report Share Posted February 6, 2019 So, mal der Übersicht halber: ein Versuch, alle Erwähnungen von Orten in der ADL zu listen, nach Editionen farblich sortiert. Volle Größe hier Anmerkungen: Ich habe den RRP nach Städten aufgegliedert, weil es da deutliche Diskrepanzen gibt, welche überhaupt erwähnt werden. Das habe ich bei der SOX (DEM versteckten ADL-Hotspot!) oder Großfrankfurt nicht gemacht, weil viele der Beiträge echt mager waren.Außerdem würde das das optische Übergewicht noch weiter gen Westen erhöhen. In Österreich hast du einmal Dritte Edition vergessen und Schweiz hat zweimal zweite und einmal Dritte Edition neben der 5. Edition. Link to comment Share on other sites More sharing options...
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