Ausrüstungsgewicht

[Goronagee]

Hallo zusammen...

wieso finden sich eigentlich überhaupt keine Angaben zu den Gewichten der einzelnen Ausrüstungsgegenstände im GRW? Oder bin ich nur zu blind? 

Ich kann ja verstehen, dass man sagt, man appelliert hier an die Vernunft der Spieler nicht mit unendlich Ausrüstung in der Gegend rumzulaufen, gleichzeitig wird aber betont, dass es doch mal wichtig sein kann, zu wissen, wieviel was wiegt (s.S.422). Um im dort genannten Beispiel zu bleiben, kann man nur wissen, wieviele Knarren man da lassen muss, wenn man weiß was sie wiegen!

 

Goronagee 

[Wandler]

Ich glaube das wurde absichtlich weggelassen um in SR5 sowas nicht zu berücksichtigen. Im Allgemeinen geht man davon aus, dass ein Charakter nur soviel mit sich rumträgt, dass es ihn nicht behindert, wenn dies nicht der Fall ist haben wir folgende Regeln die eingreifen:

• Tragen, Heben, Stemmen
• Mali durch Panzerung 

Edited November 10, 2013 by Wandler

[Goronagee]

Hmm, irgendwie erschließt sich mir der Sinn von Tragelimits nicht, wenn man keine Gewichte für Ausrüstung angibt. So wie es momentan von mir gelesen wird, könnte ein Charakter mit Stärke 1 ne Panther Sturmkanone mit sich rumschleppen, während er ne Ganzkörperpanzerung trägt und das ganze ohne irgendeine Behinderung, da ein Malus für Panzerung nur zum Tragen kommt, wenn es sich um Zusatzpanzerung also mit einem (+) davor, handelt.

 

Jetzt stellt sich die Frage, ob ein solcher Stärke-1-Charakter ein Panther Sturmkanone überhaupt ohne Probe mit sich rumschleppen kann, denn laut DGRW S.153 kann er nur 10kg mühelos mit sich rumtragen und die Sturmkanone wiegt laut älteren SR-Versionen deutlich über 10 kg.

Woher aber soll das ein Spieler, der nicht über ältere Ausrüstungsinformationen verfügt wissen?

 

G.

[Medizinmann]

es gibt halt keine Gewichtstabellen

Woher aber soll das ein Spieler, der nicht über ältere Ausrüstungsinformationen verfügt wissen?

aus dem Internet, oder von seinem SL

 

JahtaHey

Medizinmann

[Tycho]

In früheren Versionen lag das Gewicht von nem "Handy" auch bei dem berühmten Kilo also insgesamt bin ich ganz froh dass es keine Gewichtsangaben mehr gibt. Einfach gesunden Menschenverstand walten lassen und ggf. einfach Vergleichsgewichte im Internet suchen o.ä. Dieses ganze Mikromanagement kann man sich imho wirklich sparen.

[Wandler]

Man kann argumentieren "was einen persönlich nicht interessiert ist ja egal, man ist ja nicht gezwungen die Regeln 1:1 auszulegen" aber ich bin sehr froh, dass es keine Gewichtsangaben gibt. Ich finde generell sorgt MIcromanagement für weniger Spaß. Muss ich nun meine Einkäufe auch mitwiegen lassen um zu wissen ob der Charakter mit Stärke 1 die Kiste Bier bis nach Hause bekommt?

 

Ich finde ja immer noch dass in SR5 viel zu viele unnötige Regeln sind - auch wenn ich die Problematik verstehe wie schwierig es ist eine nur noch so kleine Regel zu entfernen ohne ein System nicht langsam zu einem Schweizerkäse werden zu lassen.

Edited November 11, 2013 by Wandler

[Goronagee]

MIt "gesunden Menschenverstand" zu argumentieren scheint hier nicht passend, schließlich spielen wir ein Rollenspiel, dass bestimmten Regeln folgt.

Mit dem gleichen Argument könnte man auch alle Angaben zum Heben und Tragen aus dem Regelwerk nehmen, Barrierestufen, Schadencodes, usw. streichen.

Wohlgemerkt, es geht mir nicht darum festzulegen, ob ein Charakter zwei Schuss aus dem Magazin nehmen muss, um nicht unter Überlastung zu leiden, aber ich finde leider im Netz nicht unbedingt Informationen über tragbare Handlaser und deren Akkus, bzw. Gewichte und es wäre ein leichtes gewesen, diese mit C&P einzufügen, schließlich gibt es diese Werte bereits.

[Roadbuster]

Das ist halt die Krux an Shadowrun. Die einen hätten gerne detaillierte Angaben, den anderen sind die Angaben noch zu detailliert. Die Entwickler tendieren einmal in die eine, einmal in die andere Richtung. Regeln haben leider die unangenehme Eigenschaft, dass einige Leute sie in Stein gemeißelt sehen. Wenn dann da steht, dass ein Handy 1kg wiegt und dein Charakter seine Traglast ausgeschöpft hat, kann er sein Handy nicht mehr tragen. Nüchtern betrachtet wirkt das natürlich ziemlich absurd. Aber wieviel wiegt denn ein Handy, oder eine Panther Sturmkanone? Ist es nicht möglich, dass auf Grund von fortgeschrittener Materialforschung die Dinge leichter werden? Oder vielleicht schwerer?

Fakt ist, dass die Entwickler es nicht nicht allen Recht machen können und der Verzicht auf Details (wie z.B. Gewicht) wohl eher ein Vorteil, denn ein Nachteil ist. Die Leute, die gerne Gewichte hätten, können diese Recherchieren und haben dann sogar "realistische" Gewichte. Die Leute, denen Gewichte egal sind, müssen sich nicht mit Regelfuchsern herum schlagen, weil "im Regelwerk auf Seite X steht aber, dass dein Handy 1kg wiegt. Du kannst dein Handy nicht tragen!".

Edited November 11, 2013 by Roadbuster

[Tycho]

Natürlich ist das Gesunder Menschenverstand, ob der Char jetzt ne Batterie mehr für deine Taschenlampe hat oder nciht ist höchstens interessant, wenn man auf eine expetition in die Wildnis aufbricht und die nächten Monate ohne Nachschub auskommen muss.

 

Ich würde mir einfach von jedem Spieler sagen lassen, was der Char mitführt und wenn dass dann in einen Bereich kommt der grenzwertig erscheint kann man sich das ja nochmal genauer anschauen. Die Gewichtsangaben im Buch würden im endeffekt nur wieder total lächerlich werden wo dann das Handy 1kg wiegt usw.

[Goronagee]

Ich würde mir einfach von jedem Spieler sagen lassen, was der Char mitführt und wenn dass dann in einen Bereich kommt der grenzwertig erscheint kann man sich das ja nochmal genauer anschauen.

 

Da geh ich total mit. Ich bin ja auch nur drüber gestolpert, weil es eben die Trage-/Hebelimits gibt und gleichzeitig keine Gewicht angegeben werden. Ich spiele dieses nette Spiel seit der 1. Edition und habe nicht wirklich Probleme damit, aber wenn ich jetzt ein völliger Neueinsteiger wäre, hätte ich doch arge Probleme damit. Und SR lebt ja nicht zuletzt auch deshalb noch, weil immer wieder neue Spieler das Spiel für sich entdecken.....

[Wandler]

MIt "gesunden Menschenverstand" zu argumentieren scheint hier nicht passend, schließlich spielen wir ein Rollenspiel, dass bestimmten Regeln folgt.

Mit dem gleichen Argument könnte man auch alle Angaben zum Heben und Tragen aus dem Regelwerk nehmen, Barrierestufen, Schadencodes, usw. streichen.

Wohlgemerkt, es geht mir nicht darum festzulegen, ob ein Charakter zwei Schuss aus dem Magazin nehmen muss, um nicht unter Überlastung zu leiden, aber ich finde leider im Netz nicht unbedingt Informationen über tragbare Handlaser und deren Akkus, bzw. Gewichte und es wäre ein leichtes gewesen, diese mit C&P einzufügen, schließlich gibt es diese Werte bereits.

Natürlich muss man mit gesundem Menschenverstand argumentieren, denn sonst heißt dies du darfst keine Regel auch nur ein wenig biegen in einem Rollenspiel, weil wir ja bestimmten Regeln folgen müssen.

 

Ich bin übrigens der Einstellung, ein Regelwerk sollte möglichst alles abdecken und wer das nicht mag könne es ja weglassen, sehr abgeneigt. Man kann dies genau umgekehrt auch argumentieren nur mit dem Unterschied, dass der Spieler der sich so weit wie sinnvoll an die Regeln hält (was ich schon durchaus als das Ziel eines Regel basierten Systemes sehe) unnötiges Extrazeug lernen/wissen anwenden muss, denn mir fallen sicher 532 Sachen ein die in Bezug auf Thema X einfach "viel zu ungenau" abgedeckt wurden.

 

Bei in meinen Augen unnötigen Regeln gibt es im Grunde folgende 2 Varianten und bei beiden muss man sich fragen wie oft sie das Spiel bereichern

 

a) Sie sind immer und dauernd präsent. Beispiel Gewicht für Ausrüstung: Hätte Ausrüstung Gewicht müsste man das durchaus balancieren. "Nein du kannst diesen Panzermantel nicht mehr tragen, weil deine H&K gemeinsam mit dem Helm sich mit Stärke 1 eben nicht ausgehen". So etwas strikt nach Plan durchzuziehen kann Element des Spielsystemes sein (korrigiert mich, aber DSA ist glaube ich ziemlich penibel was solche Regeln angeht) nur muss so etwas einfach überall reinpassen. Wenn es eben so angedacht ist, dass ein Charakter mit Stärke 1 nur genau, soviel Zeug mittragen kann dann müssen die Werte auch entsprechend angepasst sein. Um das 1kg Handy aufzugreifen, hier muss die Granularität dann eben auch eher Gramm als Kilogramm sein oder das Handy fällt rundungsbedingt eben auf 0kg. Shadowrun ist in meinen Augen ein sehr Action-Film-Artiges System, ja ok - wir haben genaue Munitonsangaben und sogar diverseste Mechanismen um abzudecken wer wie nachlädt, aber selbst da frage ich mich ob man so einen Mist in einem Regelsystem echt braucht. Realismus bringt es auf jedenfall, aber mit Realismus darf man kaum argumentieren, denn da stoßt man bei einem diskreten Wertesystem immer sofort auf Probleme. Und was ich damit eben meine ist, an wie vielen Spielabenden war der Spielabend lustiger weil ein Charakter eben Gegenstand A nicht mehr oder gerade noch mitnehmen konnte. In allen Fällen wo es sich "sowieso" ausgeht ist das doch total unrelevant. Du rechnest dir das Gewicht aus, geht sich aus wie in den sonstigen Runden und passt. Ich kann mir einfach nicht viele Shadowrunabenteuer vorstellen in denen es wirklich immer genau darauf ankommt und für die Einzelfälle haben wir Hebe und Tragelimits (Kann der Charakter den Gegenstand mit nennenswerten Gewicht tragen, während er mit seiner Enterseilkanone ins niedrigere Stockwert klettert).

 

2) Regeln die nur alle Feiertage im Schaltjahr auftreten. Wissen muss man sie - sonst merkt man ja gar nicht dass sie relevant werden. Naja, wie gesagt. Jetzt kommt diese Regel nur alle 25 Abende zu Tragen und dann muss sie dort auch noch für das Spiel so nennenswert sein, dass sie das Spiel bereichert.

 

Ist jetzt nicht böse gemeint, nur eben ausgeführt warum ich wirklich froh bin wenn ein System einfacher wird. Es gibt einfach so viele Regeln, da kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass die oft das Spiel bereichern oder notwendig sind um eine Situation zu klären.

 

Edit: Anmerkung, das gilt natürlich nur solange wir nicht sowieso computerunterstützt spielen. Ich hab kein Problem damit wenn all solche Sachen im Hintergrund in einer PC Umsetzung abgedeckt sind aber eben dass ist ja das relevante, dass man bei Pen&Paper das meiste eben doch "händisch" buchhalten muss.

Edited November 12, 2013 by Wandler

[Goronagee]

Ist jetzt nicht böse gemeint, nur eben ausgeführt warum ich wirklich froh bin wenn ein System einfacher wird. Es gibt einfach so viele Regeln, da kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass die oft das Spiel bereichern oder notwendig sind um eine Situation zu klären.

 

Hab ich auch in keinster Weise so aufgefasst.

 

Mir selbst ist es gar nicht aufgefallen, dass die Gewichte gefehlt haben, aber wenn du dann von einem neuen Spieler bei der Charaktererschaffung danach gefragt wirst und feststellen musst, dass es keine Angaben gibt fragst du dich halt, wieso die Gewichte nicht mehr angegeben sind.

Deshalb nochmal der Hinweis, betrachtet es mal aus der Perspektive eines Anfängers und behaltet den Satz im HInterkopf, der auf jedem Regelwerk hinten drauf steht:

"Mit den neuen Regeln zu Charaktererschaffung,.....hält man mit diesem Buch alles in den Händen, was man für Abenteuer in den Schatten der Sechsten Welt benötigt."

Das sah mein neuer Spieler, wie ich finde zurecht, nicht so!

[Wandler]

Eben und das meinte ich ja gerade Ausrüstungsgewicht brauchst du eben nicht weil in SR im Gegensatz zu anderen Regelwerken, das eben im Normallfall nicht berücksichtigt wird bis der SL eingreifen muss:

"Ok du bist ein Troll, aber den gepanzerten Van kannst du nicht einfach samt Lone Star Einsatztrupp Huckepack nehmen und über die Kante werfen!"

[apple]

Ich denke durchaus, daß Größen/Gewichtsangaben wichtig sind, gerade in einem Rollenspiel wie SR.

 

SR ist auch ein "Versteck"-Spiel. Was für Waffen kann man wo verstecken? Kann ich meine Einbruchsausrüstung im Cocktailkleider verstecken? Oder im Aktenkoffer? Wenn ich durchsucht werde, fallen meine Foki auf etc. Größe und Gewicht sind durchaus wichtige Faktoren bei der Beurteilung, was für Ausrüstung oder Vorgehensweise möglich ist in einer gegebenen Situation.

 

Aber (und das ist wichtig):

 

1) Es setzt voraus, daß die Entwickler mehr als 2 Millisekunden an Hirnleistung auf Gewichte verwenden. Denn immerhin spielt man ja 2070 und Dinge wie Materialentwicklung, Style und gewünschtes Setting sollten beachtet werden - kein 1kg Handy, wo es Nanoware gibt, wie in SR3.

 

2) Gewichts/Größenangaben machen nur in wenigen Situationen Sinn:

 

- Es ist ein komplett fiktionaler Gegenstand, und durch die Beschreibung fällt es leichter, ihn korrekt einzuordenen. Beispielsweise die Flying Eye Drohne aus dem Machtspiele, 25mm Durchmesser, wenige Gramm Gewicht. Das ist gerade für Runner (und auch für Spielleiter) durchaus hilfreich, wenn man versucht, diese Drohne zu schmuggeln oder abzuschätzen, was sie machen kann.

 

- Es ist ein bekannter Gegenstand, aber die Entwickler wollen den Gegenstand sehr viel kleiner/größer/schwerer/leichter machen als es heute üblich ist. Eine Pistole wiegt heute zwischen 300g und 1500g. Pistolen, welche dann nur noch 50g oder gleich dann 3000g wiegen, sollten so auch beschrieben werden. Man kann natürlich auch gewisse Grundregeln festlegen, zb daß Elektronik im Vergleich zu heute deutlich kleiner, leichter und billiger ist (was gut in eine Cyberpunkwelt past). Ecipse Phase hat dies gemacht und das funktioniert auch sehr gut.

 

- Es ist ein realer Gegestand, der aber für uns normale Spieler so exotisch ist, daß wir kaum das aus unserem Leben kennen. Beispielsweise spezielle Bohrer, um Tresore aufzubohren. Nur die wenigsten von uns haben eine Idee, wie groß und schwer so etwas ist - was aber gerade für die Planung durchaus wichtig ist, wenn man nicht den Default Stärke 14 Troll dabei hat.

 

3) Traglastregeln sind überflüssig. Zum einen berücksichtigen die wenigsten Regeln solche Dinge wie "am Körper verteilt" oder "ist daran gewöhnt", zum anderen artet es dann wieder in das gefürchtete Mikromanagement aus, was keiner haben will - und die Lösung von Tycho angesprochen ist da weitaus sinnvoller als echte Traglastregeln.

 

Im Endeffeklt: Größe und Gewicht sind gute Angaben für einige (nicht für alle) Gegenstände. Traglastregeln dagegen werden schiefgehen.

 

SYL

Edited November 13, 2013 by apple

[Wandler]

Kann dir nur zustimmen.