Schadenswirkung "Feuerball"

[Avalia]

 

Dann ah unter den Raketenregeln ich habe immer nur bei den Granaten geschaut.

Ich hab's aus dem Granatenteil zitiert, der Wortlaut ist aber exakt derselben, oder? *augenroll*

 

*guck* ah, beim Trollchen steht's in der Wall-of-text auch!

[Saalko]

Arghs der Text irritiert mich die Abweichung bezog sich scheinbar auf die Ausnahme innerhalb von 5 Metern. Okay das mit dem am Ziel erschaffen und bewerfen ist auch unsinn. Nochmal von Vorn.

 

Indirekte Direkte Zauber entstehen beim Gegner, direkte indirekte Zauber immer beim zaubernden. Man wirft direkte indirekte Zauber also immer. Nicht RAW aber GMV (nun da ich weiß wer sie gefangen hält) würde ich das so interpretieren: WiFi und Zeitzündung werden die Dinger auf den Boden (gegen 3, damit es da zum Stillstand kommt, wo man sie haben will.) Aufschlagzündung hingegen, damit "bewirft" man den Gegner. Der kann ja auch Messern und sowas "ausweichen". Wenn er das tut, dann fliegt "scattert" die Granate halt weiter. (an ihm vorbei). Das würde den RAW umstand natürlich nicht erklären, wenn sie zu kurz scattert. Aber egal. Vielleicht sowas wie: Der Gegner täuscht an auf dich zuzurennen, du wirfst deine Granate zu kurz, wodurch sie hinter dir landet *g* sry der musste sein.

 

Der Zauber geht denke ich davon aus, dass man den Boden "unter" dem Ziel bewirft. (unbewegliches Objekt, mit einem Mindestwurf von 3.) Das man den Gegner direkt bewirft scheint in den Magieregeln so wie sie da stehen nicht abgedeckt.

Edited July 17, 2014 by Saalko

[Avalia]

 

Indirekte Zauber entstehen beim gegner,

Indirekte Kampfzauber materiali-
sieren in der Nähe des Zauberers (die meisten Zauberer lassen
sie bei ihren Händen oder Augen materialisieren, aber einige
nutzen auch die Füße für mächtige Tritte oder lassen ihren gan-
zen Körper erglühen, als würden sie ihre Aura dem Ziel ent-
gegenschleudern).

(S. 286 DGRW, indirekte Kampfzauber)

[Saalko]

vertausche bei mir indirekt und direkt dann haut es hin   

[Avalia]

Dann ergibt der Post aber irgendwie keinen Sinn mehr. Oder sollen nur bestimmte direkt/indirekt vertauscht werden?

[Lucean]

Trollchen, die Beispiele sind teilweise arg verkürzt, z.B. bei, Barrierebeispiel könnte man davon ausgehen, dass die Tür keinen Widerstandswurf gegen den direkten Zauber hat, weil nur von Nettoerfolgen gesprochen wird.

 

Und du darfst natürlich normale Fernkampfregeln auch bei Aufschlagzündern verwenden. Wenn der Schütze so blöd ist und auf die Person zielt, dann kann diese ausweichen. Ansonsten würfel ich immer und ohne Ausnahme das Ausweichen für den Boden, komme aber mit REA 0, INT 0 und EDG 0 nie auf einen grünen Zweig

 

(Weg ducken, zusammen rollen, flach hinlegen, auf dass das meiste über einen hinweg feuert, Deckung nutzen, die irgendwie verfügbar ist, was auch immer)

Dass das eigentlich alles aktive Handlungen sind, ist dir bewusst?

1. Weg ducken - Das wäre die Standardprobe auf REA+INT, und die macht immer derjenige, der angegriffen wird. Wie gesagt, ich hatte da beim Boden bisher nie wirklich Erfolg.

2. Zusammenrollen - Ähm, Embryonalstellung in einer Kampfsituation? Naja, zumindest ein Hit the Dirt-Interrupt für -5 und ein Fallenlassen der Waffe(n), also auch noch die nächste Freie Aktion aufgebraucht.

3. Flach Hinlegen - Hit the Dirt für -5 Initiative

4. Deckung nutzen - Erfordert das vorherige Aufwenden einer Einfachen Handlung, bringt aber wahrscheinlich nur etwas, wenn die Deckung zwischen einem selbst und der Explosion ist. Dann greifen die Barriereregeln, was letztlich den Schaden etwas reduzieren dürfte.

 

2. und 3. bringen rein gar nichts gegen Explosionen, da man immer noch innerhalb des Radius sein dürfte - außer die Explosion ist irgendwo ausreichend über dem Ziel).

 

Edit: Und rein nach Regeln gibt es meiner Meinung nach kein "hinter eine Deckung springen", da das Nutzen von Deckung an die Einfache Handlung gekoppelt ist.

Edited July 17, 2014 by Lucean

[Saalko]

Avalia ich habs mal gestrichen und richtig hingeschrieben. Wie es sein müsste.

[Avalia]

Danke!

[Trollchen]

 

(Weg ducken, zusammen rollen, flach hinlegen, auf dass das meiste über einen hinweg feuert, Deckung nutzen, die irgendwie verfügbar ist, was auch immer)

Dass das eigentlich alles aktive Handlungen sind, ist dir bewusst?

1. Weg ducken - Das wäre die Standardprobe auf REA+INT, und die macht immer derjenige, der angegriffen wird. Wie gesagt, ich hatte da beim Boden bisher nie wirklich Erfolg.

2. Zusammenrollen - Ähm, Embryonalstellung in einer Kampfsituation? Naja, zumindest ein Hit the Dirt-Interrupt für -5 und ein Fallenlassen der Waffe(n), also auch noch die nächste Freie Aktion aufgebraucht.

3. Flach Hinlegen - Hit the Dirt für -5 Initiative

4. Deckung nutzen - Erfordert das vorherige Aufwenden einer Einfachen Handlung, bringt aber wahrscheinlich nur etwas, wenn die Deckung zwischen einem selbst und der Explosion ist. Dann greifen die Barriereregeln, was letztlich den Schaden etwas reduzieren dürfte.

 

2. und 3. bringen rein gar nichts gegen Explosionen, da man immer noch innerhalb des Radius sein dürfte - außer die Explosion ist irgendwo ausreichend über dem Ziel).

 

Edit: Und rein nach Regeln gibt es meiner Meinung nach kein "hinter eine Deckung springen", da das Nutzen von Deckung an die Einfache Handlung gekoppelt ist.

 

 

Und wenn ich einer Kugel ausweiche (ohne aktive Handlung) werde ich dann von wem bewegt? Das ist nicht aktiv?

[Saalko]

Das "Ausweichen" sollte man wohl weniger als ich renn vor der Kugel weg. Sondern als:

Ich weiß intuitiv wann (Intuition) ich herumzappeln (Reaktion) muss um nicht getroffen zu werden. Wenn ich beschossen werde, dann stehe ich ja nicht Stocksteif rum und warte bis der den Abzug betätigt. (Es gibt ja für Bewegung auch Abzüge, wenn du rennst.)

[Lucean]

Entschuldigung Trollchen, ich meinte das in Bezug auf "muss angesagt werden, sonst passiert es nicht". Und da musst du außer einem Standard-Verteidigungswurf, welchen man meistens gewährt bekommt, eben alles ansagen, weil es halt Initiative bzw. Aktionen kostet.

[Trollchen]

Den Regeltextkrams haben wir mittlerweile wohl durch,

aber wenn ich mich (minimal) bewegen darf ohne dran zu sein, eine Aktion aufzuwenden, etwas anzusagen mit eben diesem Ausweichwurf

(den gibt es ja geschenkt), warum diesen dann nicht bei Flächenangriffen?

Weil die zu 100% abgedeckt wird und es kein Plätzchen gibt, wo man weniger getroffen wird?

 

Eine Explosion breitet sich für gewöhnlich von dem Zielpunkt aus kreisförmig aus, die Ausbreitung wird aber gehemmt durch harte widerstehende Flächen (Reflektion bei Granaten)

und weiche Ziele, die den Schaden halt absorbieren durch im Weg stehen, hinter denen geht es normal nicht weiter, die werfen einen Schatten.

Es sei denn, es zerfetzt sie völlig, aber auch dann sollte dahinter ein günstigerer Platz sein als davor.

Das wird halt regeltechnisch gar nicht abgebildet.

 

Abgesehen davon, wenn ich mich klein mache, dann reduziere ich die Angriffsfläche und damit auch den Schaden der Explosion bzw. des Spruchangriffes.

Nicht wesentlich anders als das Ausweichen bei Kugeln, bloß dass da mehr "geflogen" kommt, massig Splitter, Explosionswucht, Feuer, Säure, was auch immer.

 

Für andere im Radius stehende Leute / Sachen gibt es ja gar keine Regeln, aber es ist wohl davon auszugehen,

dass die viel Wucht / Splitter etc. der sich kreisförmig vom Zielpunkt ausbreitenden Gewalt abfangen, einfach weil sie da sind.

Bloß mal als ein Beispiel,

wo so ein Wurf Sinn machen könnte. Das Ergebnis ist dann ja immer noch Glückssache.

 

Ob man das dann so machen will, bleibt ja jeder Gruppe frei gestellt,

ich finde es halt ganz gut um Flächenangriffe nicht zu hart zu machen.

Klar isses wenn man in einem leeren Raum steht schwieriger zu erklären, als wenn man in einem Gelände mit anderen Leuten / Sachen steht,

aber doch um so viel einfacher, als sich dann Gedanken um Barrieren / Deckung / was auch immer zu machen.

den fall hat man aber ja auch, wenn man wem die Knarre an den Körper ansetzt und der ausweicht, sollte praktisch auch nicht möglich sein.

Der Extremfall wäre ja der Typ, der sich zum Schutz seiner Kameraden auf die Granate wirft, der schluckt dann den ganzen Schaden.

(Ob man dem dann für diesen Selbstmord noch einen Widerstandswurf geben sollte? Fragen über Fragen)

 

Die "Realität" abbilden tut keine der Varianten, weder die Vereinfachung, dass einfach auf der ganzen Fläche der (selbe) Schaden

alles und jeden gleichermaßen betrifft, noch der Ausweichwurf, der im Extremfall jemanden gänzlich ohne erklärbaren Ansatz wegen Würfelglück ungetroffen lässt.

 

Klar isses schwierig bis unmöglich, einer Wolke von Splittern einer Splittergranate auszuweichen, das gilt aber auch für Schrotflintenbeschuß, Sperrfeuer, Salven...

Aber dass in dem Zielgebiet irgendwas anderes die Wucht / Splitter für mich einfängt sollte doch nicht sooo unwahrscheinlich / möglich sein?

 

Deckung und Teildeckung greifen ja nur, falls man eine Verteidigungsprobe hat, da steht bei der Teildeckung auch noch mal explizit auf Seite 191 dabei,

dass der Bonus auch bei indirekten Kampfzaubern greift, die eine Verteidigungsprobe (der klassische Ausweichwurf) erlauben.

Aber dafür müßte man erst mal eine haben - bloß warum sollte Deckung gegen Explosionen nicht helfen? Ist doch der Klassiker schlechthin zur Abwehr?

Bloß was ein Aufriss ist denn das? Gibt es da pot. Deckung? Wenn ja und vergleichender Wurf, wieviel denn?

Und welche Barrierestufe (run umd S 196), wenn der vergleichende Wurf ein Patt ergibt?

 

Die Variante ganz ohne Ausweichoption finde ich unbefriedigend (nicht realistischer als andere Ansätze),

darauf, dann aber genau wissen zu müssen, wer wie und wo steht hab ich auch wenig Lust.

 

ich finde die Variante einfach den Ausweichwurf zuzulassen hat einen gewissen Charme, jeder hat noch eine Chance, den Schaden zu minimieren, bevor man ihm widerstehen muß,

Flächenangriffe verdampfen nicht zwingend alles im Radius  und sind dadurch für Spieler wie NSC weniger heftig,

Logiklücken hat man so oder so.

Aber sicher kann man den auch konsequent weg lassen, logischer finde ich das aber auch nicht,

denn Explosionen sind nun mal gewöhnlich nicht so, dass die von oben auf die Fläche drauf fallen und alles treffen.

[Lucean]

Dann definier Flächenangriffe um, damit es eben nicht mehr heißt "sie betreffen alles im Wirkungsbereich". Ist aber Hausregelterritorium, und das war eigentlich nicht Sinn dieses Beitrags, oder?

 

Und natürlich verdampfen sie nicht alles im Radius, es gibt einen Widerstandswurf und je nach Ursache auch abnehmende Wirkung vom Zentrum weg.

R&G hat mit "Dive for Cover" und "Run for your Life" zwei Optionen eingeführt.

Doch selbst für deine Wirkungsminderung durch bereits getroffene Ziele gibt es Regeln: Barrieren, bzw. Körper als Barrieren. Ist halt nur fraglich, ob es Sinn macht, das jedesmal kleinklein ausrechnen zu wollen.

Deckung gibt dann halt keinen Verteidigungsbonus sondern dient als Barriere.

 

Es ist alles da ... die Regeln müssen nur angewandt werden.

[Masaru]

Nachdem erneut die Frage nach "Verteidigung bei indirekten Kampfzaubern" (Beispiel: Feuerball) im Magie-KFKA-Thread (s. ) auftauchte, ist zwar weiterhin die halb-offizielle Stellungnahme im Raum:

 

Keine Verteidigung bei Flächenschaden bei Erfolgsproben auf Schwellenwert (also: keiner vergleichenden Probe) -> folglich keine Zauberabwehr bei indirekten Kampfzaubern wie dem Feuerball.

 

Kurz zu Erinnerung: im englischen GRW gibt es auf S. 190 den Verteidungs-Würfelpool Modifier: 

• Targeted by an Area-Effectattack

einem "angeblichen" Relikt aus der 4er Edition, welche jedoch in keinem offiziellen Dokument (Errata) dementiert wurde, aber aus jenen Gründen aus der deutschen GRW Version bereits entfernt wurde.

 

Von der fehlenden "offiziellen" Stellungnahme (wie gesagt: es gibt Moderatoren-Einträge im englischen Shadowrun-Foren, jedoch ohne Zitat oder Referenz) mal abgesehen - kommt vielleicht noch, wer weiß  - ist   ....

 

Die Sache mit dem Nicht-Verteidigen ist jedoch aus meiner Sicht völlig unausgegoren, denn:

• Keine Verteidigungsprobe = Zauberabwehr ist nun nutzlos bei Feuerbällen

Dem zuwider jedoch steht der folgende Beispielkasten, den ich im GRW im Kapitel Antimagie (S. 294) gefunden habe:

..

Ein zweiter gegnerischer Magier will dann das ganze Team mit einem Feuerball beharken. Chordae beschließt, alle 4 übrigen Würfel zur Verteidigung gegen diesen Zauber einzusetzen, und sie benennt sich selbst und alle Mitglieder ihres Teams als Nutznießer dieses zusätzlichen Schutzes.

Das heißt, dass Chordae und alle ihre Teammitglieder einen Würfelpoolbonus von +4 auf ihre Verteidigungsproben erhalten. 

...

 

 

.. was soll man davon halten?

Das schreit in meinen Ohren fast wieder dazu, dass vielleicht doch etwas an der "Flächenzaubern kann ausgewichen werden" Sache dran sein könnte, und im deutschen GRW nur vergessen wurde. Selbst wenn nicht, ist das ganze Thema in Bezug auf die Zauberabwehr auf jeden Fall nicht bis zum Ende durchdacht und einer grundsätzlichen Überarbeitung würdig.

 

---

 

Masa's Flächenschaden Hausregel

 

Ich habe mich jedenfalls nun dafür endgültig entschieden, eine Hausregel einzusetzen.

 

Auf der einen Seite erschien mir nicht plausibel, dass man weder sich Verteidigen kann (mit etwas Glück hinter eine Ecke werfen), noch Zauberabwehr funktionieren soll, man aber mit popeligen -5 Initative Unterbrechungshandlung (s. Kreuzfeuer) kreischend davon laufen dürfe.

 

So ganz nebenbei ... dem kann ein Feuerball werfender Magier gut entgegen wirken kann, indem er den Feuerball erst in einer Initiative wirft die kleiner als 5 ist. 

 

Gegen das "kreischend weglaufen" habe ich ja per se nichts, aber ich wollte der nun erschlagenden Tödlichkeit ein wenig die ... Tödlichkeit *g* rausnehmen und wieder hin zu den SR5re Paradigma "Alles hat seinen Preis".

 

Habe ein wenig im GRW geblättert und stieß auf die "Sperrfeuer Regeln". Sperrfeuer beharkt einen Bereich von 10m breite und 2m Höhe, was irgendwie auch einer "Fläche" entspricht.

Der Verteidiger würfelt mit REAKTION + EDGE (ggf. + Willenskraft für "Volle Abwehr" als einzige zus. Verteidigungsmaßnahme) gegen eine Schwelle der Erfolge des Sperrfeuerlegenden.

 

Da Edge und Glück (s.o.) ja zueinander passen, habe ich für meine Runden folgende Hausregel angedacht:

 

• ein von einem Flächeneffekt betroffenes Ziel kann mit der Unterbrechungshandlung "Kreischen und davonlaufen" gerne davon laufen (gemäß den regulären Kreuzfeuer-Regeln, muss bereits bei der Handlung des Angreifers angesagt werden, blablabla)
   
• ansonsten wirft das Ziel eine Verteidigungsprobe auf REAKTION + EDGE (ggf. + Willenskraft für "Volle Abwehr") -2 (damit es schwieriger ist, als dem Sperrfeuer "auszuweichen") gegen eine Schwelle in Höhe des Angreifers
• ist die Verteidigungsprobe erfolgreich, so konnte sich das Ziel hinter eine Deckung drehen, aus dem Explosionsradius heraus springen, etc. (obliegt der Kreativität des SLs) 

 

 

Eine alternative Schwellenzahl Ermittlung (um das ganze nicht von den Erfolgen des Werfenden, sondern vom dem Bereich des Flächeneffektes abhängig zu machen) könnte sein:

• verbleibende Entfernung in Metern des Ziels zum nächsten Rand des Flächeneffektes / 2 .... natürlich aufgerundet

   

So würde bei letzterem das Ziel "im Zentrum" eines Stufe 6 Feuerballs z.B. 3 Erfolge benötigen.

 

Grundsätzlich bei der Hausregel wieder sinnvoll und brauchbar:

• Zauberabwehr-Würfel können für eine solche Probe ganz regulär hinzugezogen werden

 

Aaaaber das ist nur meine Hausregel. Feel free to use ist, oder lasst es bleiben  . 

Die GRW(s)-Regeln sind hier jedoch ganz besonders widersprüchig und murksig und taugen meiner Meinung nach keinen Meter weit.  

Edited October 23, 2014 by Masaru

[Avalia]

 

Von der fehlenden "offiziellen" Stellungnahme (wie gesagt: es gibt Moderatoren-Einträge im englischen Shadowrun-Foren, jedoch ohne Zitat oder Referenz)

Wieviel mehr offizielle Stellungnahme als von einem der AUTOREN des Buches (Steven "Bull" Ratkovich) brauchst du noch? Falls es nicht deutlich wurde: Der Autor dieses Posts ist Mitautor des Grundregelwerks.